grand fleuve tranquile

Anthracite a écrit:

On va probablement s'offrir également la taxe carbone, qui va faire très mal à ceux qui n'ont pas trop de revenus, mais notre bon gouvernement, après s'être copieusement sucré va distribuer le reliquat aux grosses entreprises.
Celles qui polluent bien ?

Donc, une taxe sur les carburants, une autre sur l'utilisation de ceux-ci et pourquoi pas, une taxe sur les taxes ?
Bel exemple de l'exploitation des gogos écologistes rabiques !

Dans certains pays, la taxe carbone existe déjà sous des composantes plus ou moins ressemblantes avec ce que souhaitait faire la France.

Si la taxe carbone est mise en place et appliquée de façon équitable entre les différentes parties d'une même société, elle peut limiter à terme la production de CO2 sans pour autant mettre à genoux les petits revenus.

[quote="Quidam"]

Anthracite a écrit:

On va probablement s'offrir également la taxe carbone, qui va faire très mal à ceux qui n'ont pas trop de revenus, mais notre bon gouvernement, après s'être copieusement sucré va distribuer le reliquat aux grosses entreprises.
Celles qui polluent bien ?

Si la taxe carbone est mise en place et appliquée de façon équitable entre les différentes parties d'une même société, elle peut limiter à terme la production de CO2 sans pour autant mettre à genoux les petits revenus.

Oui si...
Mais une longue expérience m'a démontré que le si reste très conditionnel quand le but final est le fric pour le gouvernement...

Anthracite a écrit:

Où ai-je dit que la quantité de vapeur d’eau a évolué depuis l’intensification de l’activité humaine ?

On peut aller très loin à ce petit jeu stérile, mais si tu t'y prêtes je suis présent... A ton tour, où ai je écrit que tu avais dit que la quantité de vapeur d'eau a évolué depuis l'intensification de l'activité humaine ?!?
Tu semblais suggérer de façon laconique que la vapeur d'eau avait également une part de responsabilité dans l'échauffement du climat par un laconique - je te cite -

Anthracite a écrit:

et la vapeur d’eau !

Ben OK, je reconnais que la vapeur d'eau participe à l'échauffement du climat, mais ce n'est pas elle qui est en cause dans le réchauffement climatique que nous connaissons actuellement. C'est alors ce que j'ai développé dans mon argumentation sans pour autant te faire dire ce que tu n'as pas dit que tu me reproches de t'avoir fait dire ?!?

Anthracite a écrit:

Idem pour son effet cumulatif, je crains fort que ne tu comprennes, dans ta lecture, uniquement ce que tu voudrais lire…

Il me semble que Yoda ait déjà constaté ce fait !

Bien au contraire, il me semble là c'est toi qui veut bien lire et/ou comprendre ce que tu as envie. J'ai interjeté à la vapeur d'eau en explicitant l'effet pervers du CO2 qui réside principalement dans son accumulation atmosphérique par rapport à l'effet de serre. A contrario, la vapeur d'eau ne participe pas de la même façon à l'échauffement climatique, ne serait ce que parce que l'on observe aujourd'hui c'est une nette corrélation positive entre les GES qui s'accumulent et l'augmentation de T°C, alors que la vapeur d'eau elle, fait partie d'un cycle atmosphère --> précipitation --> surface --> évaporation --> atmosphère. De ce fait, de par sa constance, la vapeur d'eau n'est pas l'explication au réchauffement climatique.

Anthracite a écrit:

Pourtant, j’ai entamé la discussion avec la plus grande bonne foi, en espérant retirer quelque chose de ton argumentation.

Euuh, moi aussi je crois, je suis dans la même démarche.

Anthracite a écrit:

Bon, je vais te donner un exemple d’effet cumulatif : on augmente le Co2, la température monte et de ce fait le méthane des océans est relâché dans l’atmosphère ce qui augmente encore l’effet de serre et donc la température.

Oui, et alors ?!

Anthracite a écrit:

Où ai-je écrit qu’avant la pollution artificielle il y avait de la pollution humaine.

Où ai je écrit que tu avais écrit qu'avant la pollution artificielle, il y avait de la pollution humaine ?!?

J'ai réagit à ceci

Anthracite a écrit:

Quidam a écrit:

Anthracite a écrit:

Déjà que les conséquences inattendues de la lutte contre l'empoisonnement de l'atmosphère ont entraîné une hausse, au-dessus des pays l'ayant fait de 0,5° environ...
(Ces particules ayant un pouvoir occultant dans le visible et pas dans l'infrarouge).

Tu mentionnes là un phénomène local alors que le réchauffement climatique est mondial. Il concerne tout le monde, y compris les non pollueurs.

Mais il indique ce qui pourrait se passer si tout le monde dépollue.

Il confirme également que des phénomènes parasites, pourtant très prévisibles, ont échappé à la sagacité des spécialistes.

En reprenant l'ensemble des quotes concernés les uns à la suite des autres, je réalise que j'ai compris à l'envers ce que tu as écrit.

Je me suis focalisé sur ton

Anthracite a écrit:

Ces particules ayant un pouvoir occultant dans le visible et pas dans l'infrarouge

Et j'ai compris que le fait de dépolluer entrainerait un refroidissement climatique, alors que tu as écrit exactement l'inverse... mea culpa Mais pour autant ce que j'ai argumenté reste valable à savoir qu'avant l'Homme, il n'y avait pas de pollution atmosphérique excepté celles d'origine volcanique. Pour autant dans les archives paléontologiques on a jamais connu un si brusque accroissement de la température de la planète à une telle vitesse. Le fait de dépolluer ces particules que tu cites ne va donc pas bouleverser/exagérer dans un sens ou dans un autre les tendances actuelles. Au mieux cela ferait un facteur en moins dans la perturbation anthropique climatique, mais cela n'accélérerait pas encore davantage le réchauffement climatique.

Anthracite a écrit:

Je rappelle la question « ... Quant à la thèse : réchauffement = étés chauds et hivers froids, c'est pas ce que pensent (pensaient) les climatologues il y a encore quatre ans.
Alors, c'est peut-être vrai, mais c'est peut-être faux, mais ça témoigne bien de notre niveau actuel de connaissance »

Ce n'est pas exact, dès les années 70's on observe des accentuations des extrêmes climatiques (augmentation des cyclones, augmentation des précipitations, augmentation des sécheresses). (§ "Observations directes des changements climatiques récents"). Mais aussi repris sur le dernier rapport du GIEC (p.15)

Anthracite a écrit:

Sans jouer sur les mots, l’automne n’est pas l’hiver qui a été long et dur et

L'automne a été exceptionnellement chaud de +1,5°C par rapport à la Normale et très sec. Quant à l'hiver, s'il a été long et dur, globalement à l'échelle de la planète, la T°C aura été supérieure de +0,57°C par rapport à la Normale. Que révèlent ces chiffres ? Que l'on a une intensification des extrêmes localement.

Anthracite a écrit:

, de plus, la petite glaciation de Maunder est caractérisée par des hivers très rigoureux et, jusqu’à présent, je ne vois pas autre chose que de l’incertitude scientifique et des actes de foi du côté des partisans du réchauffement qui ne peuvent quantifier ni l’action du Soleil, ni celle des océans ni même l’influence de la couche nuageuse.

Là je te trouve particulièrement pessimiste au sujet des connaissances que nous avons au sujet des mécanismes climatiques. Et ce n'est pas en se basant sur un minimum climatique que tu peux en déduire de l'incertitude scientifique. Le GIEC ne nie pas les autres facteurs climatiques qui peuvent intervenir sur la régulation climatique à l'échelle de la planète. C'est là encore l'objet de notre long échange avec Yoda sur un autre thread sur le forum.

Le cycle de Milankovitch dont la variation de l'excentricité de l'orbite terrestre, l'obliquité de l'axe de rotation de notre planète, la précession climatique, l'activité solaire, l'activité volcanique, les boucles de rétroaction climatiques sont largement connus et assez bien modélisés et éprouvés rien qu'en consultant les archives paléontologiques recoupées avec les données astronomiques.

Anthracite a écrit:

Moi non plus, puisqu’on n’en sait rien, aussi, je me contente de mettre en garde et de signaler d’éventuels problèmes et en disant qu’il y a des alternatives prioritaires, ce qui, somme toute, est de l’écologie réaliste.

C'est également un acte de Foi que de prétendre cela. Encore une fois, ne peut-on pas s'atteler aux 2 problèmes, pollution et GES ? Pour être un peu de la partie, quand on voit la succession des décrets auxquels l'Europe est soumise (entre autre R22, PCB, dioxine etc...) je me dis qu'on s'attaque également aux polluants.

Anthracite a écrit:

Présentée de cette façon, moi non plus, mais en relisant l’original non tronqué, c’est plus évident

Tu as exactement écrit

Anthracite a écrit:

Quidam a écrit:

Anthracite a écrit:

Et enfin, si on en arrivait à une glaciation (pour te rassurer, on a raté la dernière qui aurait du arriver au XIX° siècle) ce serait une horrible catastrophe.

On a craint dans les 80's à un petit refroidissement climatique, on redoutait même une diminution significative des rendements culturaux à cette époque. Mais de là à arriver à une glaciation, je ne pense pas. Tous les glaciers aujourd'hui suivis et mesurés régulièrement (sauf les glaciers dits "équatoriaux" mais c'est une autre phénomène local qui intervient là bas) montrent qu'ils sont tous à des stades de régression de leur volume, au niveau de leur bassin d'accumulation, et au niveau de leur langue frontale. Les automnes ne sont, par exemple, plus assez pluvieux et pas assez froids pour permettre à la neige de se transformer en glace sous son propre poids. Et les glaciers souffrent à plein de l'ablation estivale.

Mais je reconnais que les glaciers ne sont pas (encore) affectés.

Il faut noter qu’ils sont en diminution depuis 1850, époque où l’on polluait moins que maintenant…

Je suis désolé, je ne comprends toujours pas. De quelle époque parles-tu pour ce que tu as écrit en gras ? Si tu parles d'aujourd'hui, ben désolé mais les glaciers sont largement affectés.
Si tu parles des années 1850, je pense il ne faut pas voir les faits dans ce sens, mais plutôt dans l'autre sens. A savoir que dans les années 1850, la crue des glaciers était une anomalie climatique dans le sens refroidissement. Les glaciers ne pouvaient alors que régresser. Ceci est étayé par le fait que ces crues glaciaires ont été provoquées par une forte éruption volcanique qui a occulté "temporairement" une partie des rayons du soleil jusqu'à la surface de notre globe. Du fait de la dispersion/disparition progressive de ces microparticules volcaniques, les glaciers ne pouvaient que régresser.

Je n'ai rien tronqué du tout Anthracite, je te demandais juste de préciser ta pensée car je ne comprenais ps où tu voulais en venir dans cette phrase dont je ne voyais aucun lien avec ce que j'avais mentionné. Cela peut te paraître évident pour toi vu que tu en es l'auteur, cela ne l'est pas pour moi, voilà pourquoi je t'ai demandé d'expliciter en quotant ce que je ne saisissais pas plutôt que de faire une mauvais interprétation de ce que tu as voulu écrire.

Je réitère donc ma question, je ne comprends pas, qu'est ce que tu voulais écrire par cette phrase ?

Anthracite a écrit:

Il ne faut évidemment pas se tromper, il s’agit bien de baisse de l’activité solaire, comme celle actuelle.

Certes, mais cela ne remets pas en cause ce que j'ai développé au sujet de ce minimum climatique. J'ai détaillé les 2 causes probables d'un minimum climatique. Dans les 2 cas, ta suggestion

Anthracite a écrit:

Un peu de Co2 aurait bien arrangé les choses !

n'aurait rien arrangé du tout. Car l'effet de serre c'est le fait d'empêcher une partie des rayons réfléchis du soleil de repartir dans l'espace. Encore faut-il qu'ils parviennent à parvenir jusqu'au sol!

Anthracite a écrit:

En résumé, tu éludes les arguments qui te gênent,

Quels arguments ai-je éludé ?!? A une explication globale du réchauffement climatique, tu opposes des minimum climatiques qui ne suivent pas les mêmes mécanismes climatiques. A une explication globale du réchauffement climatique corrélé avec l'augmentation des GES atmosphériques, tu opposes un hiver plus rigoureux localement ?!? Là encore, ce ne sont pas les mêmes principes climatiques qui entrent en jeu ! Pire! ces intensification des extrêmes climatiques locaux masquent cruellement ce qui se passe à l'échelle mondiale. Ils ne sont là que comme des paravents brandis par les anti réchauffement alors que les données climatiques mondiales disent toutes la même chose !

Anthracite a écrit:

tu tronques,

Je ne tronque rien, je t'ai demandé d'expliciter davantage une phrase que je ne comprenais pas.

Anthracite a écrit:

tu détournes le sens du texte

Qu'ai je détourné ?!? J'ai reconnu m'être trompé sur une de tes phrases, celle qui mentionne les particules occultantes entre le visible et l'infrarouge.

Anthracite a écrit:

Mais tu remarqueras que je suis resté fidèle à mon principe de ne rien éluder et de te répondre franchement, j’espère encore qu’il résultera de cette confrontation d’idées quelque chose de positif.

Euuh, de bonne Foi, je pense j'ai agi de la même façon.

Anthracite a écrit:

Par contre, si ça tourne au pinaillage destiné à te prouver à toi à quel point tu es sensationnel, je crains fort de ne pas avoir la patience du Vieux et d’écourter rapidement quelque chose qui n’aurait plus aucun sens.

La balle est à toi !

Wouaouh et c'est moi qui détourne...
C'est du grand Anthracite auquel on a droit ce soir !

Anthracite a écrit:

Quidam a écrit:

Anthracite a écrit:

On va probablement s'offrir également la taxe carbone, qui va faire très mal à ceux qui n'ont pas trop de revenus, mais notre bon gouvernement, après s'être copieusement sucré va distribuer le reliquat aux grosses entreprises.
Celles qui polluent bien ?

Si la taxe carbone est mise en place et appliquée de façon équitable entre les différentes parties d'une même société, elle peut limiter à terme la production de CO2 sans pour autant mettre à genoux les petits revenus.

Oui si...
Mais une longue expérience m'a démontré que le si reste très conditionnel quand le but final est le fric pour le gouvernement...

Bah en Colombie Britannique, au Danemark, en Finlande, en Suède a déjà été appliquée une taxe carbone sans pour autant que le pays ne soit plongé dans un marasme économique, du moins pas pire que le nôtre...Quant à la redistribution aux grosses entreprises, ou le fait que le gouvernement va tout garder pour lui, ce n'est pas ce que j'ai retenu du projet initial qui a été de toute façon abandonné.

Anthracite a écrit:

Mais je reconnais que les glaciers ne sont pas (encore) affectés.

Il faut noter qu’ils sont en diminution depuis 1850, époque où l’on polluait moins que maintenant…

Mais c’est ce que tu soulignais plus haut. « De toute façon, même sans l'activité humaine, il y aurait tout de même eu un réchauffement climatique. »

Je te rappelle que le minimum de Maunder de 1645-1715 a duré tout de même plus de 50 ans et a été marqué par une succession d’hivers très rigoureux…

Un peu de Co2 aurait bien arrangé les choses !

Et il n'y rien ni en ni de gras dans l'original...
Donc un gros mensonge.
Inutile de poursuivre malgré un ou deux passages intéressant.

Citation :

Je suis désolé, je ne comprends toujours pas. De quelle époque parles-tu pour ce que tu as écrit en gras ?

Je suis également désolé.
Time.

Anthracite a écrit:

Anthracite a écrit:

Mais je reconnais que les glaciers ne sont pas (encore) affectés.

Il faut noter qu’ils sont en diminution depuis 1850, époque où l’on polluait moins que maintenant…

Mais c’est ce que tu soulignais plus haut. « De toute façon, même sans l'activité humaine, il y aurait tout de même eu un réchauffement climatique. »

Je te rappelle que le minimum de Maunder de 1645-1715 a duré tout de même plus de 50 ans et a été marqué par une succession d’hivers très rigoureux…

Un peu de Co2 aurait bien arrangé les choses !

Et il n'y rien ni en ni de gras dans l'original...
Donc un gros mensonge.
Inutile de poursuivre malgré un ou deux passages intéressant.

Citation :

Je suis désolé, je ne comprends toujours pas. De quelle époque parles-tu pour ce que tu as écrit en gras ?

Je suis également désolé.
Time.

Grrr, et après, c'est moi qui comprend de travers m'accuse t il C'est moi qui ai écrit cette phrase en gras pour souligné clairement la phrase en particulier que je n'ai pas comprise !!!!! Comprendre autrement, mais ça devient lourd à la rédaction et en périphrase : Je suis désolé, je ne comprends toujours pas pour ce que j'ai mis en gras la phrase que tu as écrite ? (Et alors dans la mauvais foi, comme si la forme pouvait influencer le fond... se bloquer sur ça pour éviter de répondre, je trouve cela singulièrement petit...)

C'est hallucinant cet homme m'accuse exactement ce qu'il fait lui même du détournement

Je ne m'y ferai jamais, au changement d'horaire !

Et il apparaît de plus en plus que le bénéfice, en consommation électrique, retiré est microscopique s'il existe...
Et sans doute largement négatif au point de vue environnement si l'on compte le surcroît de consommation des voitures dû à l'utilisation des phares le matin.

Mais, bien que tout le monde le sache, on continue à appliquer cette imbécilité...

Salut

Citation :

si l'on compte le surcroît de consommation des voitures dû à l'utilisation des phares le matin.

Bah, j'allume mes phares en permanence, et je vois qu'il y en a de plus en plus qui font comme moi, l'idéal serait que maintenant sur les voitures que l'on place des LED comme dans certaines marques comme Audi par exemple. Cela consomme peu et on les voit bien de loin. Pour l'heure d'été perso cela m'emm... profondément et comme toi je doute fort de son utilité, même la prise de conscience n'a plus cours.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Bah, j'allume mes phares en permanence, et je vois qu'il y en a de plus en plus qui font comme moi,

Il y avait eu une expérimentation en France sur un département/une région entière (dans le sud ouest), et la mortalité routière avait été bien diminuée, de mémoire.
Mais les motards gueulaient car ils ne pouvaient plus se distinguer autant qu'avant des autres circulants. Et les motards, ils aiment bien rouler comme des cons et doubler comme des manches, donc ils n'aiment pas ce qui les oblige à rouler comme les autres caisseux :p
(Y'a des motards dans l'assistance ?)

Pour ce qui est de la consommation, c'est de l'ordre de 1% supplémentaire (avec des ampoules ordinaires) Qu'on peut réduire en diminuant sa vitesse de 1Km/h, rien d'extraordinaire non plus

Nieur, qui aime beaucoup les feux de position Audi. Mmmh, mon royaume pour une A4.

Salut

Citation :

Mais les motards gueulaient car ils ne pouvaient plus se distinguer autant qu'avant des autres circulants. Et les motards, ils aiment bien rouler comme des cons et doubler comme des manches, donc ils n'aiment pas ce qui les oblige à rouler comme les autres caisseux :p
(Y'a des motards dans l'assistance ?)

Ils ont tort, je les vois tout aussi bien que les automobilistes que ce soit dans mes rétros ou au travers de mes vitres, mais faut qu'ils me donnent le temps d'agir, car lorsque l'on est dépassé ou que l'on croise un motard qui roule à près de 50 m/s cela ne nous laisse pas beaucoup de temps de juger de traverser la route ou de se planquer sur notre bande de circulation. Sinon, ceux qui roulent honnetement y a pas de soucis leurs phares peuvent être perdus parmi les autres, on doit agir en conséquence par contre les vélos, même bien éclairé cela pose problème lors que l'on déboite de sa place de parking on ne les voit pas toujours arriver par derrière, leur lumière se confond dans celles des phares des voitures qui les suivent, j'ai failli renverser une pauvre dame y pas longtemps, il n'y a pas eu de problème, la cycliste ne s'en est même pas aperçue, mais moi je m'en mord les doigt de ne pas l'avoir vue, je sais combien il est dangereux de rouler en vélo étant cycliste moi même.

Oui il y a des motard sur le forum, notamment notre paperman qui nous rend visite trop rarement d'ailleurs.


Le Vieux
.

En ce qui concerne le changement d'heure, le gain est de 0,28% (chiffres 2003 pour la France) de la consommation intérieure d’électricité et de 4 % de la consommation d’éclairage totale.

On sait que ces chiffres auront tendance à se tasser de plus en plus avec, par exemple la démocratisation des ampoules basse consommation.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

si l'on compte le surcroît de consommation des voitures dû à l'utilisation des phares le matin.

Bah, j'allume mes phares en permanence,
Le Vieux

Je ne le fais pas en plein soleil, seulement quand il fait gris, mais bon, chacun fait ce qui lui plait...

Salut

Citation :

Je ne le fais pas en plein soleil

Même en plein soleil cela peut être utile, on évalue mieux les distances qui nous séparent, en cas de soleil frisant à contre jour, et en sortant par exemple de dessous d'une frondaison d'arbre. Je n'ai pas de photos, mais voici un exemple : il y a du soleil, je descend une route sinueuse, je dois tourner à gauche, j'ai le soleil dans l'œil, les véhicules qui viennent en sens inverse sortent d'un couvert arboré, mes yeux se sont accoutumé à la lumière vive et donc tout ce qui dans l'ombre des m'est presque invisible, sauf les véhicules qui sont éclairé.

Note que j'ai trouvé un truc... j'ai changé de route les jours de soleil.

Le Vieux

Dans les Landes, sur l'asphalte surchauffée par les rayons du soleil en été, les phares ont montré leur efficacité pour aider à distinguer les voitures venant en face qui sont camouflées par l'effet de "mirage".

@Quidam > c'est là que l'expérimentation avait été faite d'ailleurs.

Bah, j'allume mes phares en permanence,
Le Vieux

A bon!!! Je croyais que c'était les gens vivants sur un autre fuseau horaire

Ben, apparemment, l'ancêtre vit sur plus d'un fuseau !

En Autriche nos politiciens, ces génies, ont décidé de rendre les phares obligatoires le jour. 6 mois après, cela s'étant avéré plus négatif que positif, cette obligation fut retirée. Mais on voit encore beaucoup de voiture phares allumés, pour la bonne raison qu'il n'y a plus moyen de les éteindre sur les voitures de série vendues en Autriche.
Marrant parfois comme il suffit d'élargir son regard pour profiter de l'expérience des autres...

Stef : ça a accru le nombre de morts ?

[quote="Nieur »]Stef : ça a accru le nombre de morts ?[/quote]
Il me semble que la question est « ça a fait chuter le nombre de morts ? »
Parce que si rien n'a changé, rouler avec les phares est de la pollution inutile...

Anthracite a écrit:

[quote="Nieur »]Stef : ça a accru le nombre de morts ?

Il me semble que la question est « ça a fait chuter le nombre de morts ? »
Parce que si rien n'a changé, rouler avec les phares est de la pollution inutile...[/quote]

Je ne suis pas au courant des détails, mais je pense qu'il s'agit plutôt de ca.
Moi en tout cas les phares me gênent le jour, tout comme le soleil de face.

Salut

Citation :

Moi en tout cas les phares me gênent le jour, tout comme le soleil de face.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela peut gêner, moi c'est plutôt leur absence qui me gêne, il est vrai aussi que les petites rue de Liège et périphérie, c'est pas vraiment les grand boulevard Viennois, mais dans les sous bois, ce qui ne manque pas en Autriche cela devient plus intéressant.

En Scandinavie, lorsque je m'y suis promené en 73, ils avaient déjà tous leur phares allumés et j'ai trouvé cela vraiment bien question sécurité, j'ai pu à plusieurs reprises prendre largement les devants pour faire une une manœuvre, comme m'arrêter pur laisser passer, traverser une route .

Pour moi phares allumés = véhicule en mouvement et ne pas oublier qu'une voiture avec phares allumés donne une impression de proximité alors que le véhicule est toujours un peu plus loin qu'il ne l'est ce qui laisse une marge de manœuvre un peu plus grande.

Le seul soucis des phares allumés c'est par temps de pluie, la nuit, on ne voit pas ni les piétons (généralement habillé de noir) ni ce qui se passe sur le bas coté des routes, au sujet des piétons, il faudrait les rendre plus visible, avec un brassard fluo par exemple

Le Vieux pas un seul accident (juste une petit accrochage en Autriche avec une voiture aux phares éteints) avec un peu moins 1 millions de km. et 40 ans de conduite

Comme le Vieux mais moins de km au compteur 300000km en 16 ans
En general je constate que ce sont qui roulent assez peu qui ne comprennent pas l'utilite des phares de jour, leur utilite dans les zones ou on a de fort contrastes de luminosite (comme les landes ou en milieu boise) ou lors de soleil rasants.
Les phares sont la pour etre vu pas pour voir soit meme, une vehicule avec phares se repere de suite