"le jeu de la mort", le 17 mars sur France 2

Quidam a écrit:

...C'est proprement perturbant.

A mes yeux, ce qui perturbe, c'est que ceux qui ont poussé toutes les manettes l'ont fait pour faire plaisir au public !

En ce sens qu'ils l'ont fait pour être conformes à ce qu'ils supposaient que les spectateurs attendaient d'eux...

Salut



Pour te faire plaisir Lgda, j'ai regardé jusqu'au bout, bien que cela ne m'apprend pas grand chose car je m'étais déjà posé les questions il y a bien longtemps mais cela me permet peut être d'affiner un peu mes opinions.

Il y aurait néanmoins beaucoup à dire.

Il est dommage que l'on a pas montré ceux qui ont refusés de participer et de donner la ou les raisons pour lesquelles ils n'ont pas participé, ce qui aurait été mon cas.

Le Vieux

Je crois nous n'avons pas regardé la même émission, car je n'ai pas retenu que les 80% qui ont actionné les manettes jusqu'au bout l'ont fait pour faire plaisir au public...

C'est plutôt, à mon sens, une forme de soumission aveugle à la pression d'une autorité en laquelle ils avaient "confiance".

Je viens de voir l'émission, et je suis parti pendant le crêpage de cheveux entre les pros de la télé qui prétendent que ce n'est pas possible. Ils ont raison sur un point, dans l'état actuel des choses un jeu ou l'un des participants risque la mort ne serait pas programmé.

Bon, comme c'est mon boulot, parlons technique ou plutôt électricité. Le jeu proposais des décharges de 20 à 460 Volts. Dans mon métier, j'ai appris que l'électricité ça peut être dangereux à partir de 50 Volts, mais ça peut aussi ne pas être dangereux à 460 Volts, voire au-dessus. Il faut aussi prendre en compte l'intensité. Si on ne la connait pas, ou de manière conservative, dans mon métier on considère qu'il y a danger au-dessus de 50V.

Pourtant, ce soit, je me suis posé des questions, dont celle-ci, obsédante : aurais-je arrêté à 40 volts ? Qui pour moi est le seuil de non-dangerosité. Je sais, certains vont dire qu'ils ont pris des décharges à 220 volts. Moi-aussi. Et il y a des gens qui meurent avec 220 volts ou 110 volts ...

Maintenant, parlons de mécanismes. L'une des différences par rapport à l'expérience de Milgram, c'est le nombre. Je trouve qu'on a beaucoup parlé de la solitude du "Maître du Jeu", mais peu des proportions. Être seul quand on est 3 ou 4 comme dans l'expérience de Milgram, c'est pas la même chose qu'être seul avec un public dans son dos. Même si en l'absence de l'autorité supérieure 75% des personnes ont stoppé dès que le "candidat" demandait l'arrêt. Mais, là, leur statut avait changé : en tant que "Maître du Jeu" ils avaient une parcelle d'autorité sur le public.

J'ai aussi entendu les psychologues : il faut avoir une force d'esprit hors du commun pour résister dans les conditions de l'émission. Mais aussi : 100% des "résistants" ont trouvé dans leurs expériences antérieures la force de désobéir. Ce qui peut expliquer bien des choses en ce qui concerne la différence des résultats par rapport à l'expérience de Milgram. Nous sommes éduqués dans une espèce de cocon par rapport à l'éducation des siècles passés. Où ! La majorité d'entre nous va trouver les expériences qui vont lui permettre de résister ?

Nardu : ton approche n'est pas bonne. La seule "vraie" mesure c'est la souffrance, exprimée par le cri de la victime. On pourrait très bien imaginer que ce soit une décharge inoffensive, et juste douloureuse. Ou alors que ce soit des aiguilles qu'on plante dans le derrière du gazier

Nieur a écrit:

Nardu : ton approche n'est pas bonne. La seule "vraie" mesure c'est la souffrance, exprimée par le cri de la victime. On pourrait très bien imaginer que ce soit une décharge inoffensive, et juste douloureuse. Ou alors que ce soit des aiguilles qu'on plante dans le derrière du gazier

Mon approche est bonne si je ne veux pas participer à la mise en danger d'autrui.
On sait que la résistance à la douleur varie d'une échelle de 1 à 10 entre les individus. Quelqu'un peut recevoir une dose dangereuse d'électricité en cillant à peine les yeux, tandis qu'un autre va crier comme un goret alors qu'il est pas en danger. Or, tu risque de tuer le premier, parce que tu ne percevra pas qu'il a reçu une décharge dangereuse, la suivante risque donc de lui être fatale ... Je ne désire pas lui faire courir ce risque.

Il y a quand même un biais énorme dans ces statistiques (vu que je n'ai pas vu l'émission, je me réfère à ce que vous dites): on ne parle que des personnes qui ont accepté de faire l'émission. Parmi celles-ci, 80% ont obéi aveuglément, mais au départ il y a déjà eu une sélection: ceux qui acceptent de participer à un jeu aussi con et les autres. Il est un peu normal de s'attendre à ce que des personnes qui acceptent de faire ce truc aillent jusqu'au bout non?
C'est un peu comme si, lors d'un concours de pêche, on demandait aux participants si ils ont peur de faire mal aux poissons

Le seul truc qui m'étonne dans cette histoire, c'est que ce type de procédé avait été tout à fait mis à plat et détaillé dans un film de Costa Gavras "I comme Icare"et donc n'aurait dû surprendre personne.
La seule démonstration que fait ce coup médiatique de "télé réalité critiquant la télé réalité" c'est donc que les protagonistes sont totalement aculturés (ou ont été selectionnés pour cela....).
On débat ensuite comme si l'on venait subitement de constater que l'homme est un loup pour l'homme (citation déjà faite il y a environ 2100 ans), que le conditionnement idéologique , la dilution de responsabilité et la manipulation du langage (je me souviens qu'à l'armée on ne nous parlait pas de tuer des gens mais de neutraliser des unités, que dans la police, les techniques d'interrogatoire musclées ne sont pas des tortures et que même au moen-âge la "Question" n'était pas une aimable conversation interrogative...) permettent la réalisation de toutes les horreurs, alors que ces procédés sont utilisés depuis qu'il existe des communautés humaines et enfin que la téléréalité n'était pas excrémentielle, ce que tout le monde sait parfaitement.
Le niveau s'élève....

[quote="narduccio"]Je viens de voir l'émission, et je suis parti pendant le crêpage de cheveux entre les pros de la télé qui prétendent que ce n'est pas possible. Ils ont raison sur un point, dans l'état actuel des choses un jeu ou l'un des participants risque la mort ne serait pas programmé.[quote]

Mais on leur aurait dit que ce serait sans conséquences, donc pourquoi se priver d'une franche rigolade de type "torture-show" ?

[quote="narduccio"]Bon, comme c'est mon boulot, parlons technique ou plutôt électricité. Le jeu proposais des décharges de 20 à 460 Volts. Dans mon métier, j'ai appris que l'électricité ça peut être dangereux à partir de 50 Volts, mais ça peut aussi ne pas être dangereux à 460 Volts, voire au-dessus. Il faut aussi prendre en compte l'intensité. Si on ne la connait pas, ou de manière conservative, dans mon métier on considère qu'il y a danger au-dessus de 50V.[quote]
J'avis pendant mes étudesparticipé a à des expérience de neurophysiologie sur la douleur -en tant que cobaye- et on nous faisait des petits chocs électriques entre 2 et 10 milliampères (un souvenir un peu piquant ) . Je ne me souviens pas que l'on m'ait parlé de voltage à cette époque. Pourrais tu m'éclairer ?

Salut

Citation :

Je ne me souviens pas que l'on m'ait parlé de voltage à cette époque. Pourrais tu m'éclairer ?

Ce qui est dangereux en effet, c'est l'intensité (donc ampère) perso, j'ai déjà subit à plusieurs reprise des choc électrique de + de 20 kv sans autre dommage que celui de retirer les doigts , mais l'ampérage était très faible.

Pour donner une comparaison, prend un barrage hydraulique.

Si le barrage fait disons 100 mètres de haut, on a 10 kg/cm2 à la base, c'est équivalent au voltage. Si on perce un trou à sa base du diamètre (la taille du diamètre indiquera la force de l'intensité) de l'ordre de la molécule, l'eau qui en giclera te fera que peu de mal (sauf si elle traverse directement ton cerveau), par contre si le trou fait un mètre de diamètre tu mourras sans aucune doute noyé, écrasé et emporté par le courant

Le Vieux

Salut

Il ne faut pas se focaliser sur ce type d'expérience, ou l'on inflige des tortures à des candidats, fut-il consentant, de mon point de vue il n'y a pas de compromis avec la douleur gratuite (mais bien des de cons promis)
Il faut donc refuser dès le départ une quelconque participation à ce nouveau genre de jeux du cirque.

(une question le public était-il au courant ou non ? car je suis étonné que personne n'ait réagit.


Ceci dit, il faut se demander quel est notre attitude face à des jeux tel que "le maillon faible" jeu qui m'a complétement écœuré, je n'ai regardé qu'une ou deux fois, mais cela m'a suffit.

Ou encore face aux films violents, qu'est-ce qui nous attirent dans de tel films, ? faut-il oui ou non titiller ce que nous avons de plus mauvais au fond de nous même ? la réponse n'est sans doute pas aussi évidente qu'elle peut le paraitre, je sais que la recherche de la "pureté" peut aussi nous amener à craquer et dans ce cas on retombre très bas suivant les circonstances.

Le Vieux qui n'a pas trop le temps de bien développer.

zedoc a écrit:

(je me souviens qu'à l'armée on ne nous parlait pas de tuer des gens mais de neutraliser des unités

Bah oui, tuer n'est pas une fin. Neutraliser oui. Même si ça passe par tuer. Mais c'est pas le seul moyen : blesser, faire fuir, désarmer,... permettent aussi de neutraliser (et blesser neutralise davantage que tuer). C'est pas à l'armée que tu verra du voilage de face sur le sujet

@Zedoc > Quant à "I comme Icare", combien de personnes ont vu ? (Je ne parle même pas de l'expérience de Milgram...). Et toi, combien de films/documents du même genre as-tu ratés, qui devraient autant que celui ci être vus ? Toi aussi tu es l'inculte de quelqu'un d'autre.

Le Vieux a écrit:

(une question le public était-il au courant ou non ? car je suis étonné que personne n'ait réagit.

Lu qqpart : Il y a eu 4 sessions, donc 4 publics (qui ont donc assisté chacun à 20 candidats). Un des participants disait qu'au 1er candidat, ils n'étaient pas au courant de l'expérience, et qu'ils ont commencer à protester (le sociologue parlait de résistance dans le milieu du travail parce qu'on n'est pas tout seul, c'est p-ê ce qui fait que le public pouvait plus facilement sortir de l'obéissance). C'est ensuite qu'ils ont été briefés et se sont montrés bien dociles.

A Nieur:
C'est pour cela que j'avais mis: "...ou ont été sélectionnés pour cela".

C'est toujours un plaisir que d'échanger avec toi.
Z.

Pour précision quand je disais " le niveau s'élève" je parlais du niveau télévisuel...

Salut

Citation :

I comme Icare

Je l'avais vu en son temps, et je dois dire que je m'étais déjà posé les questions sur moi même et que je devais y répondre sans ambiguïté.

Sans doute à l'époque, je m'étais dit que je ne participerai jamais à ce genre de tests, mais pour de mauvaises raisons, comme celle que je n'apprécierai guère me faire piéger, mais par la suite, mon esprit murissant tout de même un peu, j'ai apporté d'autres réponses, plus spirituelle et philosophique, plus orientée vers autrui.

J'ai déjà remarqué autant que je me sens bien dans ma peau lorsque j'ai passé, à mes yeux, un test ou je pouvais douter de moi même autant, je me sens mal et ai honte, lorsque je me suis défilé face à un problème, même petit, que j'aurais pu résoudre sur le moment même. il y a un sentiment de culpabilité qui sincère en moi et qu'il faut parfois plusieurs jours pour qu'il disparaisse et cette honte revient parfois à la surface e longues années après.

C'est tout de même mieux lorsque l'on se sent bien dans sa peau


Le Vieux

lgda a écrit:

En ce sens qu'ils l'ont fait pour être conformes à ce qu'ils supposaient que les spectateurs attendaient d'eux...

voila qui est bien dit... dans certaines circonstances, il est dur d'avoir du recul, de se poser des questions. le fait d'avoir des gens qui attendent quelque chose de toi, c'est aussi une situation de stress je pense, ca n'est pas facile de garder la tete froide et de se demander si ce qu'on fait est bien ou pas, ou si c'est vraiment ce que l'on veut faire..

'jib

Steph a écrit:

Parmi celles-ci, 80% ont obéi aveuglément, mais au départ il y a déjà eu une sélection: ceux qui acceptent de participer à un jeu aussi con et les autres.

La bonne remarque au bon moment !

J'ai pas vue l'émission...
Les deux sexes avaient-ils les même réactions???
Blondie

blondie a écrit:

J'ai pas vue l'émission...
Les deux sexes avaient-ils les même réactions???
Blondie

Pour autant que je m'en souvienne, globalement oui.

zedoc a écrit:

Bon, comme c'est mon boulot, parlons technique ou plutôt électricité. Le jeu proposais des décharges de 20 à 460 Volts. Dans mon métier, j'ai appris que l'électricité ça peut être dangereux à partir de 50 Volts, mais ça peut aussi ne pas être dangereux à 460 Volts, voire au-dessus. Il faut aussi prendre en compte l'intensité. Si on ne la connait pas, ou de manière conservative, dans mon métier on considère qu'il y a danger au-dessus de 50V.

Bon, c'est pas le voltage qui tue, pas plus que l'intensité ou le temps !
Sauf cas particulier...

Ce qui tue c'est le travail !

Contrairement à ce qu'on tend à nous enseigner.

Les joules tuent, et le joule se définit comme un Watt (puissance ou tension X Intensité) pendant une seconde.
Dans de mauvaises conditions, 25V peuvent tuer, si le courant passe les 30 mA et qu'il est appliqué pendant longtemps.
Par contre, l'électricité statique n'est — en principe — pas dangereuse si la capacité n'est pas trop élevée.
Or, non seulement la tension est de plusieurs milliers de volts, mais l'intensité de pointe est également élevée.
Par contre, le temps de décharge est faible...

narduccio a écrit:

Citation :

Dans l’expérience de Stanley Milgram, seuls 62% des participants avaient été jusqu’à infliger des décharges supposées mortelles à l’individu soumis à la « question ». Avec « Le Jeu de la mort », non seulement cette proportion est encore plus importante (81%), mais la « désobéissance » y est toute relative : personne n’a refusé d’actionner la manette du « châtiment », sachant que neuf personnes ont arrêté l’expérience entre 100 et 220 volts et que sept ont attendu entre 320 et 420 volts.

une petite theorie, histoire d'essayer d'evaluer la perception du cote mortel de la chose...

quand on met un choc electrique, ca ne se voit pas directement et, je crois que beaucoup de gens pensent inconsciemment que les dommages que ca cause sont du genre reparables, par exemple, un choc electrique ca arrete le coeur, mais comme il y a un doc de present, il pourra relancer la machine..

si la meme experience etait faite mais avec quelque chose de vraiment visible et irreversible, le resultat serait-il le meme? exemple, si on fait ca avec un pistolet et que l'on dit: "a la premiere mauvaise reponse, tu tires dans la jambe gauche, a la seconde, dans la droite, apres le bras gauche, le bras droit, et a la cinquieme, c'est la tete.. ", combien de personnes le feraient-elles vraiment??

bref, je crois qu'il doit aussi il y avoir une conception (bonne ou mauvaise) inconsciente sur le fait que certaines choses sont reparables et d'autres pas...

non?

'jib

Le temps de la décharge et le trajet du courant rentrent aussi en ligne de compte. Mettre les électrodes sur les 2 bras, par exemple, oblige le courant à passer par le cœur et la cage thoracique. Or, le cœur est l'un des organes, avec le cerveau, le plus sensible aux dérèglements électriques.

Anthracite a écrit:

Or, non seulement la tension est de plusieurs milliers de volts, mais l'intensité de pointe est également élevée.
Par contre, le temps de décharge est faible...

je confirme!! plus la tension est elevee, et plus l'intensite de la pointe est elevee aussi, ce qui entraine une decharge beaucoup plus rapide!!

'jib

jibus a écrit:

une petite théorie, histoire d'essayer d'évaluer la perception du cote mortel de la chose...
...

bref, je crois qu'il doit aussi il y avoir une conception (bonne ou mauvaise) inconsciente sur le fait que certaines choses sont réparables et d'autres pas...

non?

'jib

De mémoire, il me semble que 17% des participants ont déclaré être allés au bout parce qu'ils étaient convaincus que la production ne mettrait pas la vie de quelqu'un en danger. Bref, ils ont poussé sur les manettes marquées "Choc extrême" alors que le comédien implorait qu'on arrête en pensant que ça ne pouvait pas être dangereux. Mais, le commentateur signale que certaines de ses personnes faisaient parti des "tricheurs" qui essayaient de donner la réponse en parlant plus fort ou en accentuant sur la bonne réponse. Donc, à un moment, ils étaient convaincus que le gars souffrait et essayaient d'alléger sa douleur. Mais, après il déclarent qu'ils étaient convaincus que c'était une supercherie ou que ça ne pouvait pas être dangereux. Mais dans ce cas, pourquoi ils trichaient ?