Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !

Non, dans ce cas ce seront les assurances qui paieront (surtout pour une somme aussi "faible").
Je doute de pouvoir prendre un crédit pour acheter des actions, mais OK, je conçois déjà mieux où l'argent a disparu. Car si moi, un particulier pas particulièrement riche, je ne peux pas (facilement) emprunter pour acheter des actions, des entreprises boursières et des organismes bancaires, eux, le peuvent. Il suffit d'ajouter quelques zéros derrière la somme que j'évoquais, et on a une idée de l'ampleur des dégâts.
Au final, on se retrouve donc dans le problème de l'argent-dette (documentaire que j'ai, par hasard, eu l'occasion de voir quelques jours seulement avant de me ré-inscrire ici. étonnante coïncidence )

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

parce que les 20 000 € de départ, je les ai bien payés,

A mon avis il y a deux cas qui peuvent se présenter.

1) soit au départ tu as payé des actions qui ne valaient pas ton achat, tu as été un gogo bien grugé ou alors tu as cru pouvoir faire de la spéculation, et dans ce cas c'est bien fait pour toi.
2)soit que tes actions valent toujours autant en réalité, car l'entreprise est toujours saine, mais plus personne ne peut te les racheter au prix que tu les a payés, s si tu as les moyens tu les garde jusqu'au moment ou tu peux les revendre à un prix réel de sa valeur, si tu n'as pas les moyens d'autres en profiterons.

Oui, mais l'argent versé est bien parti quelque part.
Donc, et je ne parle que d'actions et pas de prêt pour une bicoque, ce fric se retrouve dans certaines mains.
Avant d'aller plus loin, il serait bon de se pencher sur la balance entre exportation et importation, d'autant plus que c'est un des rares trucs du capitalisme qui s'autorégule bien.
Tue pain !!!
De maintenance.
Seconde édition condensée.

MisterLo a écrit:

Je doute de pouvoir prendre un crédit pour acheter des actions, mais OK, je conçois déjà mieux où l'argent a disparu. Car si moi, un particulier pas particulièrement riche, je ne peux pas (facilement) emprunter pour acheter des actions, des entreprises boursières et des organismes bancaires, eux, le peuvent. Il suffit d'ajouter quelques zéros derrière la somme que j'évoquais, et on a une idée de l'ampleur des dégâts.

C'est même un peu plus compliqué que ça, je suppose que la banque n'emprunte pas l'argent pour les actions, mais utilise celui qu'elle a en stock, c'est-à-dire l'argent que lui doivent des particuliers suite à un emprunt. Il n'y a pas d'argent matériel échangé, les cours de la bourse s'effondre, et on perd plein d'argent immatériel, les valeurs que possèdent la banque. Et si les particuliers qui ont emprunté sont insolvables, la banque ne récupèrera pas ses sous non plus de ce côté, puisque l'immobilier a aussi perdu de sa valeur...

Salut

Anthracite a écrit:

Oui, mais l'argent versé est bien parti quelque part.

Il y a l'argent virtuel certes, mais il existe encore de l'argent réel.Un gars revend sa bicoque pour x euros, un autre gars la rachète, mais peu de temps après veut la revendre pour x euro + n, (en fait si c'est la volonté du début, il a fait de la spéculation) mais entretemps le cours des baraques tombe à rien, il se retrouve avec une maison qui ne vaut plus que x euro -nn. Dans ce cas l'acheteur à perdu réellement la différence entre le prix d'achat+frais et le prix de revente, et en argent virtuel le prix de revente escompté et le prix de revente opéré. Le premier vendeur à lui toujours son argent et à moins qu'il soit dévalué, il a fait en principe une affaire acceptée par lui au départ.

Mias on peut voir cela d'une autre manière ainsi:
Un gars achète une maison pour 500.000 et compte en la revendre en spéculant pour 600.000 euro, mais le cours des maisons entretemps est tombé et sa maison ne vaut plus à la revente que 540.000 euro, donc l'acheteur à perdu sur sa spéculation 60.000 euro. Ces 60.000 euro de perdu est de l'argent virtuel qui aurait pu se transformer en réel, lée réel est 40000 euro d gagné et tout cela sans avoir forunis aucun travail.

Le Vieux

J'ajouterai qu'en fait le premier vendeur qui a vendu sa maison pour 500.000 euro alors qu'il aurait pu la revendre pour 540.000 a perdu lui 40.000 euros. Si on additionne les pertes escomptée de l'acheteur et celle du vendeur on retrouve 100.000 euro de perte virtuelle

Ne pourrait-on pas songer que cet argent virtuel (et on tourne toujours autour de ce fait) est responsable de l'inflation "normale" et que quand il y en a trop c'est l'équivalent de faire tourner la planche à billets ?

Je ne sais si c'est responsable de l'inflation, mais ce qui est vicieux, c'est que ce système n'est pas stable par essence!! Par son principe même, il génère une dette toujours plus grande. C'est pas une fatalité, on ne peut pas y remédier, c'est comme ca qu'il fonctionne!!!

Anthracite a écrit:

et que quand il y en a trop c'est l'équivalent de faire tourner la planche à billets ?

Théoriquement il ne peut y en avoir de trop. Puisque théoriquement l'argent virtuel que l'on échange correspond à des biens que l'on échange. Ainsi, si je vends une maison, mon compte en banque va s'enrichir d'une certaine somme. Il s'agit juste d'un jeu d'écriture. Des milliards sont échangés ainsi chaque jours. Le problème vient en fait de la sur-évaluation de la valeur des objets réels.

Si j'ai acheté cette maison en 2006, je l'ai payé mettons 100 000€. Aujourd'hui selon la zone ou j'habite, ma maison vaut entre 10 000 et 110 000€. 10 000€ (voire moins) si elle est vendue aux enchères après saisie de la banque dans certains états américains. 110 000€, voire plus, si j'habite dans une zone qui continue d'attirer des acheteurs. On peut pourtant partir du principe que le coût de construction de la maison n'a pas évolué d'autant.

La valeur de mon bien évolue donc différemment du coût de fabrication du bien. Or, l'argent virtuel repose sur la valeur des biens que l'on échange. L'inflation ne provient pas de l'argent virtuel, mais de la spéculation sur la valeur des biens. Sans spéculation, pas d'inflation ....

Bonjour,
Lorsque l'on parle de l'encours d'une banque, c'est de son avoir réel qu'il s'agit
: dépôts, titres, or etc.
Historiquement, la banque ne prêtait que l'argent dont elle disposait... réellement
Puis, partant du principe que toutes les personnes ayant déposé leurs argent ne viendraient pas le retirer en même temps, la Banque s'est mise à prêter, très au delà de l'argent dont elle disposait et... en empruntant à son tour ...
Ce qui a créé ce système déconnecté de la réalité.
M'enfin c'est ce que j'ai compris...
Blondie
Mon homme en lisant ce texte, a sourit, puis m' a dit "c'est scolaire"

Sniff!!

blondie a écrit:

Ce qui a créé ce système déconnecté de la réalité.

Il n'est pas aussi déconnecté de la réalité que cela. Il repose sur des avoirs réels (l'argent déposé par les clients), mais aussi par des hypothèques. Bien entendu, dans la plupart des cas, si tout le monde venait retirer son argent à l'instant T aucune banque ne peut plus fournir. Mais, cet argent existe, il est simplement en circulation ailleurs. En fait pour rembourser ceux qui ont de l'argent en dépôt chez eux, il faudrait que les banques demandent à tout le monde de rembourser ses emprunts.

Steph a écrit:

Je ne sais si c'est responsable de l'inflation, mais ce qui est vicieux, c'est que ce système n'est pas stable par essence!! Par son principe même, il génère une dette toujours plus grande. C'est pas une fatalité, on ne peut pas y remédier, c'est comme ca qu'il fonctionne!!!

Ben non, c'est un mélange de stable et d'instable.
OK, c'est loin d'être la panacée et si tu as mieux expose tes idées, ça m'intéresse.

Ce qui est un agent de stabilité c'est la balance exportation/importation.
Si, par exemple tu importes plus que ce que tu exportes, tu inondes, avec ton fric, les autres pays et comme, à la longue, ils ne savent plus quoi en foutre de ta monnaie, elle finit par ne plus rien valoir.
Malheureusement, certains spéculateurs peuvent, en partie, contrer ce mécanisme et instaurer, momentanément, une instabilité qui va se révéler plus abruptement qu'elle n'aurait dû.

D'un autre côté, le crédit, puisque c'est de ça qu'on parle, peut booster l'économie...
Tant qu'on n’exagère pas trop.
C'est un élément instable qui comporte des risques.

Donc, et en conclusion, le capitalisme doit être régulé, mais, comme l'épée de Scaramouche, si tu serres trop tu l'étouffes, pas assez, elle s'envole...

blondie a écrit:

Bonjour,
Lorsque l'on parle de l'encours d'une banque, c'est de son avoir réel qu'il s'agit
: dépôts, titres, or etc.
Historiquement, la banque ne prêtait que l'argent dont elle disposait... réellement
Puis, partant du principe que toutes les personnes ayant déposé leurs argent ne viendraient pas le retirer en même temps, la Banque s'est mise à prêter, très au delà de l'argent dont elle disposait et... en empruntant à son tour ...
Ce qui a créé ce système déconnecté de la réalité.
M'enfin c'est ce que j'ai compris...
Blondie
Mon homme en lisant ce texte, a sourit, puis m' a dit "c'est scolaire"

Sniff!!

En gros, oui, une fois de plus très bien vu !

Mais c'est vrai que dans le cas où le futur correspond avec ce que l'on avait prédit, ce n'est pas vraiment un mal.
Le hic, c'est que la réalité du futur prévu est parfois (souvent !) inversement proportionnelle à sa plausibilité.

Anthracite a écrit:

Steph a écrit:

Je ne sais si c'est responsable de l'inflation, mais ce qui est vicieux, c'est que ce système n'est pas stable par essence!! Par son principe même, il génère une dette toujours plus grande. C'est pas une fatalité, on ne peut pas y remédier, c'est comme ca qu'il fonctionne!!!

Ben non, c'est un mélange de stable et d'instable.
OK, c'est loin d'être la panacée et si tu as mieux expose tes idées, ça m'intéresse.

Des idées, il y en a et elles ne sont pas de moi.
Par exemple arrêter la création d'argent fictif en permettant de prêter de l'argent qui n'existe pas. Et stopper ce hold-up institutionnalisé de la banque fédérale. Ca serait déjà un bon pas en avant pour le citoyen lambda. Celui-la qui n'a rien à dire, malheureusement...

Oui, mais lambda va se retrouver sans maison et sans voiture...

Contrairement à ce que prétendent de nombreux partis d'extrêmes gauche, le citoyen lambda est largement bénéficiaire du système actuel.

Qui pourrait se payer une voiture sans recours à l'emprunt ? Et donc, combien d'ouvriers dans le secteur automobile ? Même chose pour la construction et pas mal d'autres secteurs.

Il faut éviter certains amalgames, nous sommes très loin de la situation de nombreux américains qui vivaient ou vivent totalement à crédit. C'est à dire que leur salaire sert à rembourser les intérêts de leurs emprunts.

En Europe nous en sommes très loin. Mais sans crédit, on ne pourrait même pas s'acheter du pain, pas parce qu'on ne pourrait pas le payer. Mais simplement parce que le boulanger paye son four à crédit et son fond de commerce aussi, plus la farine, les matières premières et tout ce qui est nécessaire à la fabrication du pain. Il n'y a que les ouvriers qui sont payés après la vente.

Comment on faisait avant ? Un capitaliste avançait l'argent ... Et s'il n'y avait pas de capitaliste, on devait se débrouiller autrement.
Dans de nombreux pays, le développement du micro-crédit permet mieux le développement des régions que l'injonction massive de capitaux pour construire des équipements qui ne servaient à rien sauf à enrichir quelques personnes.

Comment on faisait avant pour quoi? Pour se payer un écran mural? pour se payer une limousine? Pour se payer un frigo électronique?

La vérité c'est que la plupart des crédits ce sont des crédits de luxe.
Moi j'ai un seul salaire et 2 enfants à charge. Et je n'ai qu'un seul crédit, celui de mon appartement et il court sur 25 ans. Et avec un seul salaire et un seul crédit je vis très bien: je vais de temps en temps au cinéma, mes enfants font du judo, je vais 3x à la piscine par semaine et j'ai ma voiture payée. Je suis parti cette année 1 semaine avec les enfants, une semaine dans un hotel en Autriche, ca ne vaut pas 3 semaine aux caraibes mais c'étaient de chouettes vacances.
Le crédit est devenu une culture. Pour se payer une voiture, tu mets de l'argent de coté.

Je ne pense que ca serait trop mal que les gens ne puissent plus s'endetter en s'offrant des produits de luxes qu'ils ne peuvent pas se payer.

Steph a écrit:

Comment on faisait avant pour quoi?

Avant on bossait 13 heures par jours, 365 jours par an ou presque. Et quelques privilégiés se doraient la pilule.

Pour l'instant, je n'ai plus aucun crédit. Je met de l'argent de coté pour m'acheter une maison pour ma retraite. Mais, je sais laisser de coté mon cas personnel pour m'intéresser au cas général.
La plupart des jeunes ont vite le choix : rouler dans une poubelle ou emprunter. Quand ils s'installent, idem; soit des meubles de brics et de broc ou un emprunt. De plus, avec la pub, cela semble simple, il n'y a qu'à pousser la porte de la banque et l'argent coule à flots.

Mais, soyons honnêtes, nous en profitons tous parce que cet argent sert à faire tourner l'industrie et les services. Il sert donc à nous donner du travail et c'est notre travail qui fait tourner la machine. Malgré cela, en France, les gens de ma génération possèdent plus de capital qu'ils n'ont de dettes. On pourrait se passer de certains des emprunts pour les jeunes, par exemple, j'ai payé la voiture de ma fille et je lui ai payé une partie de ses meubles. Mais, quand je dis cela au boulot, j'ai des collègues de travail qui prétendent presque que je suis un con et les jeunes sont ébahis. Eux, ils ont du emprunter.

Steph a écrit:

La vérité c'est que la plupart des crédits ce sont des crédits de luxe.
...Je ne pense que ca serait trop mal que les gens ne puissent plus s'endetter en s'offrant des produits de luxes qu'ils ne peuvent pas se payer.

Oui.
De ton avis.
Note qu'on tente de réguler en empêchant de dépasser un certain pourcentage du salaire dans les pays "biens".
Apparemment ce n'était pas le cas au States et c'est dommage...

Faut-il également légiférer sur la notion de produits de luxe ?
Je ne crois pas, une voiture peut être un luxe ou une nécessité suivant le cas et je n'aimerais pas devoir remplir des formulaires abscons pour obtenir l'accord de fonctionnaires bornés.
D'autant plus que la crise vient d'un pays où la régulation était, sinon manquante, du moins déficiente.

Steph a écrit:

e ne pense que ca serait trop mal que les gens ne puissent plus s'endetter en s'offrant des produits de luxes qu'ils ne peuvent pas se payer.

C'est ben vrais ça!!!
Nous autres les ruraux dont les revenus sont aléatoires, avons par tradition, une grande méfiance envers le crédit (bien que beaucoup d'entre nous, pour frimer,ont fait la fortune du Crédit Agricole!!!)
Il me semble que ce sont les salariés, aux revenus fixes, qui ce sont plongés avec délectation et imprudence dans le crédit qu'offre la société de consommation
Encore maintenant, ont hoche la tête d'un air réprobateur, devant la belle voiture dont seul le rétro est payer...
Remarque: Achats et ventes se font toujours cash,c'est une tradition ...Cheu nous

Blondie

Salut

Citation :

bien que beaucoup d'entre nous, pour frimer,ont fait la fortune du Crédit Agricole!!!

En effet, combien d'agriculteur/éleveur se sont fait avoir en achetant des tracteurs ou autres machines sur-dimensionnés par rapport à leur exploitation endettant la ferme sur deux voir même trois générations ?,

Le Vieux

le Vieux a écrit:

En effet, combien d'agriculteur/éleveur se sont fait avoir en achetant des tracteurs ou autres machines sur-dimensionnés par rapport à leur exploitation endettant la ferme sur deux voir même trois générations ?,

Oui, l'orgueil fait faire de belle c...
A leur décharge, après la dernière guerre, les grandes mutations de l'agriculture, l'augmentation des surfaces a exploiter (remembrement)etc..
en ont fait des victimes toutes désignées aux commerciaux de tous poils
Dans l'élevage,heureusement, moins d'investissements aussi lourds ont été nécéssaires.
Blondie

blondie a écrit:

Dans l'élevage,heureusement, moins d'investissements aussi lourds ont été nécéssaires.
Blondie

Et tu élèves quoi ?
Si je puis me permettre bien sûr, moi c'est limité à ma descendance.
Faute de place j'imagine.

C'est tout mignon...
Sauf si c'est pour les bouffer.

Citation :

Sauf si c'est pour les bouffer.

ça serait très cher du kilo

Blondie