créationnisme

Huyustus a écrit:

Steph a écrit:

Les américains n'ont pas cessé de s'imiscer dans les affaires des autres de l'amérique du sud en Afrique. Et pas seulement pour le bien de l'humanité et la paix dans le monde.

De même que la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie, la Turquie ottomane, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, le Portugal, le Mali, l'Arabie, le Japon, la Chine, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède, le Danemark, l'Egypte, l'Iran, etc...

Bref, tout état qui a eu un pouvoir fort s'est immiscé dans les affaires de ses voisins, rien de neuf sous le soleil...

Arrivant à court d'argument, tu commences à faire dans la mauvaise foi.
Tu peux aussi remonter à l'empire romain, si tu veux.

Stephane

Salut

Citation :

Tu peux aussi remonter à l'empire romain, si tu veux.

Et même Perse et même avant. Il est un fait indéniable que tout pouvoir fort et étendu, s'insinue dans les rouages des voisins direct ou non, il ne faut pas oublier non plus, qu'un pouvoir fort et riche est également sollicité et fréquemment.

Les exemples ne manquent pas.

Le Vieux

Steph que fait la Chine au Soudan ? Que fait la Russie en Georgie ou en Ukraine ? N'est-ce pas exactement la même chose que ce que certains reprochent aux États Unis ? Sans compter les puissances "régionales" qui cherchent à imposer leurs vues à leurs voisins plus petits. Les USA ont d'autres moyens et le font donc en plus grand et ils osent le faire de manière plus visible.

Au fait, à un moment, après la chute de l'URSS, ils ont tenté de promouvoir des système "régionaux" en promouvant des structures locales, des espèces d'alliance un peu fondées sur la CEE d'origine. Dans de nombreuses régions du monde, ils ont du développer de très grands efforts diplomatiques pour réussir à obtenir une première réunion qui parfois fut aussi la dernière. Ils avaient essayé 3 voies différentes:
- l'agrandissement de structures régionales qui regroupaient les pays qui faisaient partie du bloc "occidental" en y incluant les pays qui appartenaient au" bloc de l'Est";
- la création ex-nihilo de conférence économique voire politiques locales;
- la restauration d'anciennes réunions régionales tombées en désuétude du fait de l'affrontement Est-Ouest.
La plupart ont échouées.

Ils en ont tiré la certitude que pour avoir un monde stable dans lequel ils peuvent faire des affaires, il faut qu'il y ai une Nation qui tienne le rôle de gendarme du monde, puisque personne n'était prêt à assumer ce rôle. Dans ce cas, il valait mieux que ce soit eux. Plutôt que d'attendre que quelqu'un prenne la relève. Il est malheureux de constater que dans certaines régions du monde, ils n'avaient pas tort. Il est malheureux de constater que de nombreux pays ne sachent pas vivre en paix.

Au fait, ils continuent, autant que faire se peut, à promouvoir des solutions locales. Ils avaient poussé pour que l'Europe résolve les crises nées de la scission de l'ancienne Yougoslavie. Mais, le fait que les Allemands étaient plutôt anti-serbes, tandis qu'une partie de la diplomatie française était pro-serbe en souvenir d'anciennes alliances à rendu totalement inopérantes la diplomatie de l'Union Européenne. Ce qui a entrainé l'implication de l'Otan pour que cesse le massacre de civils ...
Au Zimbabwe, ils cherchent à pousser une solution négociée avec soit l'Afrique du Sud, soit l'OUA, voire l'ONU.

Au fait, ces efforts diplomatiques ne sont pas masqués, mais les médias n'en parlent pratiquement pas. Mais dès que pointe une arme de guerre, là, la meute des journalistes accourt.

Salut

Tant que l'on a besoin d'un pouvoir fort on leur fait les yeux doux dans une sorte de danse de prostituée, une fois que l'on est sortis de l'impasse et que l'on peut se passer d'eux on n'en veut plus et on accuse de tous et n'importe quoi ainsi ceux qui nous ont sortie de l'ornière. Mais il est vrai aussi, qu'une fois à l'intérieur, une puissance a la fâcheuse tendance à vouloir s'installer de manière militaire ou commerciale. (et en suite et surtout de demander des comptes au sujet de leur participation, quelles horreurs de faire payer des services rendu n'est-il pas ? )



Le problème des USA actuel reste tout de même l'administration Bush, qui selon mes pauvres connaissances en ce qui concerne la politique internationale est sans doute le plus mauvais que les USA aient jamais connu. On est très loin des Roosevelt, Eisenhower et autres.

Le Vieux ni pro ni anti.

narduccio a écrit:

Que fait la Russie en Georgie ou en Ukraine ?

La même chose que les USA?

Je l'ai dit moi-même, inutile de me répéter ce que j'ai moi-même argumenté: user de son pouvoir pour augmenter son influence, c'est pas vraiment condamnable en soi. Mais comme tout il y a des limites.

Je suis au courant que la Chine communiste a installé des régimes autoritaires, comme par exemple au Vietnam comme Ji-louis nous l'a rappelé. Je vais éviter de parler de Pol Pot et des Etats-Unis, je vais encore me faire descendre en flammes (Le fait est que les Khmers rouges étaient quand même un régime bien pratique pour ceux qui n'aimaient pas les vietnamiens, suivez mon regard).

Je serai également le premier à condamner des actes similaires de la part d'autre pays, comme la Russie. La Russie de Putine ne me plait pas du tout.
Je ne fustige pas QUE les USA, je fustige AUSSI les USA. Et comme ils ont un très grand pouvoir, c'est normal que c'est souvent sur eux que la patate retombe.

Stephane

Il me semble qu'elle fait même pire. Mais bon, c'est une question de point de vue. Si on peut comprendre que l'on accède à la volonté d'indépendance d'une région habitée à 80-90% par des gens qui pensent appartenir à un peuple A, tandis que les 10% qui appartiennent à un peuple B dirigent tout. C'est plus discutable s'il n'y a que 50 à 60% de membres du peuple A et qu'en plus, ils ont déjà une assez large autonomie. Mais, bon, il faut bien faire passer un oléoduc quelque part et il n'est pas évident que les Ossètes ou les Abkhénazes n'en sortent gagnants de cette histoire. Il est parfois plus facile de discuter avec un moyen qu'avec un grand ...

Il y a quand même une différence fondamentale entre des régimes comme la Chine par exemple et les USA : les USA sont en principe un exemple de démocratie (on a cité pas mal d'exemples positifs dans la société américaine qui le démontre), ce qui n'est pas le cas pour la Chine. Et je ne crois pas que beaucoup considèrent la Russie de Putine comme une parfaite démocratie, mais bon là les bornes sont plutôt floues.

La Chine n'en est pas moins condamnable et l'occupation (l'épuration ethnique, n'ayons pas peur des mots) du Tibet par exemple est absolument alarmante, mais on ne peut pas dire que ce genre d'évènement soit totalement inattendu de la part d'un tel régime et il serait difficile de donner la faute à la population chinoise qui n'a pas son mot à dire.
Au contraire, aux USA, les actions du gouvernement sont censées mieux représenter les idées du peuple électeur. Et supporter ou, pire, installer des dictatures n'est pas vraiment ce qu'on attend d'un pouvoir démocratique surtout venant de nous, qui en jouissons des avantages.

Stephane

Oui, mais à part quelques cas qui restent quand même rares, on tape plus facilement sur les USA. Que sur la Chine ou a Russie. D'accord, ce ne sont pas des modèles de démocraties, mais ils possèdent tous les 2 dans leurs Constitutions ou ce qui en tient lieu des phrases qui semblent indiquer que le bonheur du peuple passe avant toute autre chose.

L'avantage indéniable des US sur la Russie ou la Chine est qu'il est inclu dans le système qu'on puisse contester le système...

Michel99 a écrit:

L'avantage indéniable des US sur la Russie ou la Chine est qu'il est inclu dans le système qu'on puisse contester le système...

Euh...là j'ai pas compris.
Et avec les piles ca donne quoi?

Stephane

Steph a écrit:

Michel99 a écrit:

L'avantage indéniable des US sur la Russie ou la Chine est qu'il est inclu dans le système qu'on puisse contester le système...

Euh...là j'ai pas compris.
Et avec les piles ca donne quoi?

Stephane

Ça donne qu'aux USA tu a le droit de contester violemment l'action gouvernementale (violence verbale, s'entend). Alors que dans les 2 autres pays, même en étant très courtois, tu risque d'avoir des problèmes.

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

Steph a écrit:

Les américains n'ont pas cessé de s'imiscer dans les affaires des autres de l'amérique du sud en Afrique. Et pas seulement pour le bien de l'humanité et la paix dans le monde.

De même que la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie, la Turquie ottomane, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, le Portugal, le Mali, l'Arabie, le Japon, la Chine, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède, le Danemark, l'Egypte, l'Iran, etc...

Bref, tout état qui a eu un pouvoir fort s'est immiscé dans les affaires de ses voisins, rien de neuf sous le soleil...

Arrivant à court d'argument, tu commences à faire dans la mauvaise foi.
Tu peux aussi remonter à l'empire romain, si tu veux.

Stephane

Je crois plutôt que tu t'entêtes dans une vision du monde un peu simpliste ; les choses sont plus compliquées que cela (et ce n'est pas pour rien que l'étude de l'Histoire et de la Géopolitiques sont si passionnantes ; si tout était aussi simple que tu le dis, on en aurait vite fait le tour...)

Quelques remarques au passage:

• Un pays ou une majorité de 90% est dirigée par une minorité de 10%... Le Rwanda? Je rappelle que la minorité y a été massacrée à grande échelle.
  
• L'Ukraine a une population de 17% de russes
  
  
• Le président géorgien a implicitement admit que la population d'Assétie du Sud n'était pas géorgienne quand il lui a fait tirer dessus (je veux parler de Tchinkvali) avec des missiles Grad (orgues de Staline). Au vu de ça, la réaction russe est plus justifiée. (le fait que les troupes russes ferment les yeux sur le nettoyage ethnique anti-géorgien me dégoute, ils en sont les complices, voire les organisateurs. Les abkazes représentaient 17% de la population de cette région en 1991!)

Une nouvelle attaque des créationnistes :

Citation :

Sciences humaines et sociales
Darwin vs God : règlements de comptes à OK Corral?

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/57451.htm

Les mots comptent. Copernic le savait bien, quand il décida de ne pas publier son "hypothèse héliocentrique" de son vivant. Osiander, le théologien luthérien qui rédigea la fameuse préface du De Revolutionibus Orbium Coelestium, dans laquelle la théorie copernicienne n'est décrite que comme un instrument mathématique, le savait aussi.

Les opposants de la théorie de l'évolution, parmi eux les membres du Discovery Institute basé à Seattle, le savent également. Voilà qu'hier, 20 janvier 2009, ils se sont donc retrouvés dans la salle du conseil du Texas Board of Education, l'organisme qui décide, entre autre, des programmes scolaires du Texas. Ce Conseil doit en effet délibérer sur une proposition d'un panel d'enseignants de biologie chargés de la révision des curricula de l'Etat. Ces enseignants proposent que le passage qui demande aux étudiants de critiquer toute théorie scientifique, en exposant les forces et faiblesses ("the strengths and weaknesses") de chacune, soit remplacé par une incitation à "analyze and evaluate scientific explanations using empirical evidence".

J'avoue qu'il m'est, à première vue, difficile de comprendre la différence. Si l'on veut exposer les forces et les faiblesses d'une théorie scientifique, cela ne peut être fait qu'en la comparant à l'expérience. Cependant, les membres conservateurs du Board, ainsi que les experts "critiques" de l'évolution, soutiennent mordicus que la formulation proposée, incitant à analyser et évaluer les explications scientifiques à la lumière des données expérimentales, équivaudrait à une censure, et ne permettrait pas le développement des facultés critiques des élèves. Contrairement, bien entendu, à la formulation actuelle, qui, elle, favoriserait la réflexion.

L'enjeu réel du débat apparaît quand l'une des personnes interrogées par le Board sur la question demande au même Board d'obliger les éditeurs de manuels scolaires à introduire explicitement dans les textes les "faiblesses" de l'évolution. Le Texas est l'un des clients les plus importants des éditeurs américains. Les critères adoptés par le Conseil de l'Education cette année décideront des programmes scolaires en sciences pour toutes les écoles primaires et secondaires, pour les dix prochaines années. Et puisque les éditeurs n'aiment pas faire des différences, les manuels "anti-évolutions" pourraient bien se retrouver sur les bancs d'école de tout élève américain. Le débat va continuer dans les prochains jours, au cours desquels les "dogmatiques Darwiniens" (ainsi appelés par les créationnistes) célébreront le 200ième anniversaire de la naissance de leur "idole".

Terminologie qui peut faire sourire : cependant, les opposants de l'évolution s'attachent de plus en plus à montrer que cette dernière est une nouvelle sorte de religion. Ainsi, elle devrait être interdite dans les écoles, au même titre que le créationnisme. Une proposition dans ce sens a été récemment relayée par Warren Chisum, élu à la Chambre des Représentants du Texas. Lequel, à l'appui de sa thèse, invite à consulter le site web fixedearth.com, "The non-moving Earth & anti-evolution web page of The Fair Education Foundation, Inc."

Et oui, Copernic le savait bien...

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/57451.htm

Ils sont tarés.

Bof c'est pas trop grave les Etats-unis sont en train de perdre leur toute-puissance. Il faudrait plutôt se demander si les chinois sont anti-évolutionnistes.

Salut

Darwin vs God a écrit:

Les mots comptent. Copernic le savait bien, quand il décida de ne pas publier son "hypothèse héliocentrique"

Ce qui lui a évité les foudres de Rome.
Tout peut être dit, sous certaines conditions.
Cela dépend donc.
1) de la manière de le dire,
2) qui l'on est
3) à qui ont le dit

Nieur a écrit:

Ils sont tarés.

Oui à 100%