créationnisme

S'ils n'intervenaient que pour imposer la démocratie, je ne pense pas que beaucoup de gens y trouveraient à redire...

Stephane

Steph a écrit:

S'ils n'intervenaient que pour imposer la démocratie, je ne pense pas que beaucoup de gens y trouveraient à redire...
Stephane

welcome in real world !
Protéger les intérêts de son peuple, y compris économiques c'est le fait de toute nation.
Les états unis sont en position dominante depuis le début du 20eme, mais nous en aurions le pouvoir nous ferions pareil

seb613 a écrit:

Steph a écrit:

S'ils n'intervenaient que pour imposer la démocratie, je ne pense pas que beaucoup de gens y trouveraient à redire...
Stephane

welcome in real world !
Protéger les intérêts de son peuple, y compris économiques c'est le fait de toute nation.
Les états unis sont en position dominante depuis le début du 20eme, mais nous en aurions le pouvoir nous ferions pareil

T'as raison, au nom du développement de sa propre nation, il est tout à fait acceptable d'installer des dictatures un peu partout. Ben dis-donc, heureusement que tout le monde n'a pas ce pouvoir (ou cette morale).
En ce qui me concerne, je préfère ne plus aller au cinéma que de savoir que pour pouvoir continuer à y aller il faut tuer des innocents. Et je pense franchement que pas mal de gens sont de mon avis.
Oui c'est peut-être la réalité, c'est pas pour ca qu'il faut l'accepter. Cette réalité de merde, très peu pour moi.

Stephane

Steph a écrit:

S'ils n'intervenaient que pour imposer la démocratie, je ne pense pas que beaucoup de gens y trouveraient à redire...

Stephane

Tiens, d'autres exemples que j'avais oubliés:

• Panama: Renversement du général Noriega, pour lutter contre le traffic de drogues et réinstaller la démocratie.
  Succès sur toute la ligne.
  
  
• Grenade: Virer les forces armées cubaines et réinstaller la démocratie.
  Succès sur toute la ligne.
  
  
• Libéria: Faire cesser les massacres et réinstaller la démocratie.
  Succès sur toute la ligne.
  
  
• Somalie: Faire cesser la famine, faire taire les armes, réinstaller la démocratie.
  Échec sur toute la ligne.
  
  
• Bosnie-Herzégovine: Faire cesser les massacres.
  Succès sur toute la ligne.
  
  
• Kosovo: Faire cesser les massacres.
  Succès de la mission initiale, en demi-teinte quant à ce qui a suivi.

Salut

Citation :

'ils n'intervenaient que pour imposer la démocratie, je ne pense pas que beaucoup de gens y trouveraient à redire...

Oui mais l'enfer est pavé de bonne intention et tout le monde n'est pas prêt à accepter ou utiliser la démocratie.

Quelqu'un a t'il regardé l'émission riposte, très intéressante. Il y avait un consensus entre les participants pour dire que l'administration Bush n'a pas bien joué la carte de la Russie et lui à manqué en quelque sorte de respect en ne l'écoutant pas. Espérons que la prochaine administration soit un peu plus à l'écoute de ce qui se passe à l'étranger aussi bien pour le bien des américains que celui du reste du monde.



Il est a remarquer que les exemple de succès cité par J-Louis sont dans des pays chrétiens sauf le Kosovo, mais là ou l'islam est relativement modéré.



Le Vieux

ji-louis, avec tes connaissances de la politique internationale, je suis sûr qu'avec un petit peu de bonne volonté tu trouverais des exemples qui vont dans mon sens.

Congo belge, ca te dit quelque chose? (remercions le bon Leopold II en passant, à coté duquel G. Bush passe pour un enfant de coeur).

Pinochet? Un petit rappel?

Je ne continue pas, n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. De toute facon on ne peut rien changer, mais ca ne m'empêche pas de donner mon avis

Stephane

c'est lie a la politique us?

Le Vieux a écrit:

Il est a remarquer que les exemple de succès cité par J-Louis sont dans des pays chrétiens sauf le Kosovo, mais là ou l'islam est relativement modéré.

En Bosnie, les américains ont défendu les musulmans bosniaques contre les orthodoxes serbes (et neutralisé les catholiques croates).

Et la Corée n'avait pas grand chose de chrétien (25%, dont 6% de catholiques actuellement).

@Steph
J'ai fais le tour des interventions armées US depuis les années 50, sauf...

• Cuba: Intervention armée de soutien au dictateur Batista, puis de renversement de Fidel Castro. Cuba reste une des dernières républiques communistes dont une partie de la population essaie de fuir le régime et les conditions de vie.
  Échec sur toute la ligne.
  
• Viet Nam: Intervention armée de soutien à la république du Sud Viet Nam, puis aux dictateurs la dirigeant.
  Échec sur toute la ligne. Le Viet Nam est devenu une dictature communiste dont une partie de la population a essayé de fuir le régime et les conditions de vie. Le Viet Nam a adopté le mode de vie capitaliste aprés la chute du mur de Berlin et l'abandon du soutien par l'URSS.

Les USA n'ont pas fait d'autre intervention militaire en territoire étranger (sauf la désastreuse tentative de libérer les otages à Téhéran). Si tu en trouves, montre les moi!

Les USA n'ont pas mis les pieds au Congo, jamais.
Pinochet était un général chilien faisant un coup d'état au Chili. L'armée américaine n'est pas intervenue.

Salut


Tu oublies la belle réussite en Allemagne et au Japon. (mais cela ne s'est-il fortement monnayé ? même auprès de leurs allies)

Par contre tous les pays musulmans ou les USA ont prit pied, cela s'avère être un échec cuisant et ceux qui ne le sont pas vont bientôt l'être, l'Afghanistan est en train de couler corps et bien et bientôt on aura sur le dos le Pakistan.

la Bosnie n'est pas, je crois, un pays majoritairement musulman. Ce que je voulais dire, ce n'est pas que l'administration américaine fait de l'anti-islam, mais c'est qu'ils ont d'énormes difficultés à comprendre que des gens puissent ne pas penser comme eux et ne pas vouloir le mode de vie US ou occidental. et que leur vision ne marche que dans les pays qui peuvent être réceptif à leur mode de vie

En Irak, l'administration Bush actuelle n'a même pas écouté ses propres militaires. Le père Bush a laisser tomber comme une vieille chaussette les Chiites à qui il avait promis de l'aide s'ils aidaient les allies dans leur lutte contre saddam Hussein lors de l'invasion du Koweit par l'irak, les laissant ainsi se faire massacrer par les troupe de Saddam.

- L'administration Bush n'a pas utilisé correctement la carte Russe pour contrer l'Iran dans leur course pour obtenir la bombe atomique. (de même ils ont négligé bien trop la Russie, même si ce n'est plus une puissance démographique, cela reste tout de même une grande puissance qu'il ne faut surtout pas négliger, tout ce qu'il ont trouvé, c'est de pousser à ce que la Géorgie et l'Ukraine fasse partie de l'Otan, ou encore de vouloir placer des batterie anti missiles dans les anciens pays satellites . ce qui a comme résultat de fâcher Moscou inutilement.
Je ne dis pas que les USA sont les seuls responsables de tous les maux, les occidentaux dans leur ensemble ont une part de responsabilité y compris les pays "visités".

Au Chili, l'ombre de la CIA a méchamment plané, et même si les dirigeant s de la CIA était contre l'assassinat d'Allendé, ils n'ont pas fait grand chose pour l' en empêcher tellement ils avaient la hantise du communisme.
On a fermé les yeux sur les exactions en argentine, au Brésil et ailleurs, on a laissé faire de grands consortiums us faire la loi spoliant les petits paysans etc..

Pour le Congo, c'est vrai que les militaires US ne sont pas intervenu, mais il y aurait tout de même eut des pressions sur la Belgique pour lacher le Congo et éventuellement récupérer au passage les précieuses mines d'uranium dont les usa avaient tant besoin lors de la guerre froide.

Ici, il ne s'agit pas de faire de l'anti américanisme, je ne suis pas contre les Américains, ce sont nos aussi nos proches parents, mais il y a une certaine arrogance de grande puissance à la maison blanches qui est préjudiciable à tout le monde, y compris les USA.
Mais comme je l'ai dis, les autres pays alliés portent aussi une responsabilité dans la marche du monde, marche qui peu à peu nous échappe et qui appartiendra dans un avenir pas très lointain à d'autres puissances émergences qui feront sans doute aussi d'énormes gaffes.


Le Vieux.

Tu oublies que pour l'uranium, ils se servaient de celui des mines canadiennes, qui a permis la fabrications des premières piles atomiques puis des premières bombes.

Quant à leur arrogance, la plupart des citoyens américains ne s'en rend même pas compte.

Salut

Citation :

ils se servaient de celui des mines canadiennes,

Pourtant c'est bien l'uranium Congolais qui a servit à fabriquer les premières bombes, celles sur Nagazki et Hiroshima, ensuite, je suppose que la situation étant devenue tellement mauvaises au Congo, qu'ils ont du se tourner vers d'autres sources d'approvisionnement plus régulier.

Le Vieux

ji_louis a écrit:

Quant à leur arrogance, la plupart des citoyens américains ne s'en rend même pas compte.

Normal !
C'est une question de point de vue !!

A moins qu'une tierce personne ne te tende un miroir, tu n'as aucune possibilité de voir un gros bouton sur ton front et c'est pareil pour l'arrogance...

Et même si tu te regardes tous les matins dans le miroir, tant que tu es seul au monde, tu croiras qu'il est normal d'avoir un bouton sur le front !
Ce n'est que le jour ou une tierce personne te dit que tu dois te nettoyer que tu vas éventuellement peut-être te rendre compte que tout le monde n'apprécie pas forcément un tel attribut...

ji_louis a écrit:

Les USA n'ont pas fait d'autre intervention militaire en territoire étranger (sauf la désastreuse tentative de libérer les otages à Téhéran). Si tu en trouves, montre les moi!

Les USA n'ont pas mis les pieds au Congo, jamais.
Pinochet était un général chilien faisant un coup d'état au Chili. L'armée américaine n'est pas intervenue.

Oui c'est vrai. Pas de sang sur les mains, c'est plus propre!!

Stephane

buck a écrit:

c'est lie a la politique us?

Absolument.
Soit ils cherchent des bases pour étendre leur pouvoir et leur contrôle, soit ils ont des intérêts économiques (comme en Irak, à pardon je me trompe: ils sont intervenus parceque l'Irak avait des armes de destruction massiiiiiiiiiives, preuves à l'appui!), soit ils ont des intérêts stratégiques (politiques quoi).
C'est vrai que c'est une politique très réaliste. Realisme de chiottes, oui!

Je critique les américains aujourd'hui, mais comme je l'ai dit par le passé le roi des belges Leopold II a littéralement saccagé le Congo et c'était franchement pas beau à voir (il aimait aussi les petites filles tendres, c'est une autre histoire mais tout aussi odieuse). Et le saccage n'a pas cessé de bonne volonté, mais plutôt suite à des pressions internationales. Par la suite ce fut à peine plus brillant puisque notre bon et regretté roi Baudouin était bon copain avec Mobutu Ier, assassin de Patrice Lumumba (qui avait la mauvaise idée d'être "de gauche", tare gravissime pour les américains et qui demande une riposte immédiate) avec la complicité des belges et de la CIA. Et là on ne peut pas parler de passé lointain, ou alors avec beaucoup de mauvaise volonté.

Stephane


Stephane

Steph, je crois que tu fais un peu dans l'angélisme.
On voudrait tous, j'imagine, que les gouvernements démocratiques se comportent dans le monde entier selon les valeurs qu'ils professent dans leur politique intérieure.

Simplement, ce n'est pas pour cela qu'ils sont élus par leurs citoyens. Dans tous les pays démocratiques, les citoyens élisent leurs dirigeants pour assurer leur bien-être à l'intérieur, et défendre leurs intérêts à l'extérieur.
Ils sont rares les électeurs qui sont prêts à voir leurs intérêts affaiblis pour augmenter ceux des habitants d'autres pays (tu sembles en être, c'est une rare exception).

Et plus un pays a de moyens pour défendre ses intérêts et ceux de ses citoyens, plus il est sommé d'en faire usage. Et c'est juste ce qu'il se passe avec les USA.
Si la France avait la même puissance que les USA, notre comportement dans le monde serait comparable...

Steph a écrit:

Soit ils cherchent des bases pour étendre leur pouvoir et leur contrôle, soit ils ont des intérêts économiques, soit ils ont des intérêts stratégiques (politiques quoi).

Prenons la Somalie. Les USA ont tenté d'intervenir et se sont pris une valise. Mais, il se trouve qu'actuellement, des pirates qui partent de la cote somalienne s'emparent de navires et réclament des rançons. On en parle surtout lorsqu'il s'agit de voiliers de luxe, mais ça arrive de plus en plus souvent pour un tas de cargos. Bon, on fait quoi, alors ?

Ben, on va envoyer nos navires de guerre sillonner les parages et d'autres pays qui ont une flotte de quelque ampleur vont faire de même. Et oui, sécuriser le commerce international, c'est défendre ses intérêts stratégiques. Les diverses bases qu'avaient divers pays autour de la Terre servaient aussi à cela et on s'en rend compte au fur et à mesure que le retrait des grandes ou moyennes puissances laisse des espaces vides. C'est fou comme la présence d'une frégate à l'horizon peut faire passer l'envie de jouer au pirate.

Au fait, les pirates laissent souvent la vie sauve aux riches, ils savent qu'ils en auront une rançon, ce qui n'est pas le cas des pauvres marins, il arrive parfois que le navire soit rendu sans son équipage.

Huyustus a écrit:

Steph, je crois que tu fais un peu dans l'angélisme.
On voudrait tous, j'imagine, que les gouvernements démocratiques se comportent dans le monde entier selon les valeurs qu'ils professent dans leur politique intérieure.

Non mais je n'en crois pas mes yeux! Veux-tu dire que tu cautionnes l'installation de dictateurs pour ton bien-être?
Autant je peux comprendre les manoeuvres politiques pour gagner de l'influence, autant je ne PEUX PAS cautionner l'implication d'un pays dans l'
installation de dictatures sanglantes.
Il y a des limites à tout!

Stephane

Il ne s'agit pas de cautionner, il s'agit de constater, un peu froidement je l'avoue, que c'est comme ça que les choses se passent.

Un candidat, en France ou aux USA, qui viendrait expliquer aux électeurs qu'afin de garantir la démocratie dans le monde, il est prêt à renoncer à maximiser les intérêts français, et par voie de conséquence à dégrader un peu la prospérité économique et la sécurité des français, eh bien il ne serait pas élu. C'est tout...

Huyustus a écrit:

Un candidat, en France ou aux USA, qui viendrait expliquer aux électeurs qu'afin de garantir la démocratie dans le monde, il est prêt à renoncer à maximiser les intérêts français, et par voie de conséquence à dégrader un peu la prospérité économique et la sécurité des français, eh bien il ne serait pas élu. C'est tout...

Je crois que tu te trompes...Lepen n'a jamais été èlu!

Stephane

Je ne vois vraiment pas ce que Le Pen vient faire dans cette discussion...

Steph a écrit:

Je crois que tu te trompes...Lepen n'a jamais été èlu!

Non, c'est toi qui te trompes! Il a été le plus jeune député de France en 1956, et il a été élu député européen de 1984 à 2004.


Sa Biographie politique et sa page dans wikipédia

Salut

Je ne pense pas que Steph voulait dire qu'il n'a jamais été élu à aucun poste, mais bien qu'il n'a pas été élu à la plus haute direction du pays.
Sous entendant ainsi, que même si l'on est un fichu démagogue comme l'est Lepen et que même si l'on croit à son discours on n'élit pas nécessairement cette personne, la majorité de la population ne tiendrait pas pour son seul bien être, à écraser tous les autres peuples existant.
Peut être aussi que les Français (puisqu'il s'agit d'eux dans ce cas précis) ne sont pas encore assez malheureux pour élire un quelconque Lepen

Le bonheur oui, mais pas à n'importe quel prix tant que l'on encore les moyens de manger à sa faim.

La question est "est-ce que la majorité de la population est suffisamment sage pour vouloir le bonheur de tous, quitte même à y perdre un peu soi même ?"

Le Vieux

Même le Pape s'y met :

Citation :

Pourtant, pendant 45 minutes, l'auditeur attentif a assisté à une véritable suite du fameux discours de Ratisbonne, qui, on s'en souvient, fit scandale auprès des musulmans et obligea le pape à se rendre en grandes pompes à Istanbul pour corriger le tir.

Cette fois, il n'y aura rien à corriger. Benoît XVI a travaillé pendant de longues heures son discours, écrit d'abord en allemand et retouché de nombreuses fois. Économie de mots, précision extrême, arguments frappants, de quoi séduire les plus sceptiques - et il y en avait. Le but? Démontrer que "la nouveauté de la foi chrétienne n'est pas dans une pensée. Elle est dans un fait: Dieu s'est montré". En se montrant, il a laissé le Logos, la Parole, ce principe d'esprit à la base de notre civilisation. Or la Parole s'oppose à la lettre. "La lettre tue", a écrit l'apôtre Paul. "De fait, a déclaré le pape, les chrétiens de l'Église naissante ne considéraient pas leur annonce missionnaire comme une propagande... L'universalité de la raison constituaient pour eux la motivation et, à la fois, le devoir de l'annonce".

Autrement dit, le pape a prononcé un vibrant plaidoyer pour une correction de la foi par la raison et a condamné tous les fondamentalismes qui s'appuient sur "la lettre" en oubliant l'esprit.

Qui visait donc Benoît XVI? Les musulmans, présents au premier rang devant lui, et qu'il est allé saluer chaleureusement dès la fin de son allocution? Assurément pas, ou pas directement. Le pape visait en fait le fondamentalisme américain, cette tendance en pleine expansion qui s'appuie sur des citations de l'Évangile en excluant toute forme d'interprétation et qui, de ce fait enlève à l'Église sa fonction.

Ce sont ces mêmes mouvements évangélistes qui, comme par hasard, concurrencent l'Église catholique et la font reculer partout, dans ses terres "traditionnelles", comme l'Amérique Latine ou l'Europe, mais aussi en Asie et en Afrique. Le discours des Bernardins marquera une date important dans le pontificat si "intellectuel" de Benoît XVI.

Son message ne passera pas inaperçu en pleine campagne électorale américaine, où il est tant question de Dieu.

Benoit XVI et la suite de Ratisbonne

La Parole prime sur la Lettre.

"La nécessaire correction de la foi par la raison"... Tout est là.

Un pape intello et philosophe, qui tient ce genre de propos qu'une partie de ses ouailles n'est pas prête à entendre, je trouve ça plutôt réjouissant...

Steph a écrit:

Les américains n'ont pas cessé de s'imiscer dans les affaires des autres de l'amérique du sud en Afrique. Et pas seulement pour le bien de l'humanité et la paix dans le monde.

De même que la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie, la Turquie ottomane, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, le Portugal, le Mali, l'Arabie, le Japon, la Chine, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède, le Danemark, l'Egypte, l'Iran, etc...

Bref, tout état qui a eu un pouvoir fort s'est immiscé dans les affaires de ses voisins, rien de neuf sous le soleil...