Coup de coeur

Salut

Souvent, je me promène seul en vélo dans des coins relativement désert, bien qu'en Belgique le mot désert ne peut qu'être très relatif au vu de la forte densité de population.
Parfois je me pose la question et s'il m'arrivait quelque chose comme un problème au coeur, je suis à un âge ou l'on doit prêter attention aux efforts qui sollicite le coeur (je parle bien hein ? ).

Mes questions sont :
« quels sont les signes avant coureurs, s'ils en existent, d'un problème cardiaque qui nécessiterait un appel d'urgence ou du moins me dirait que je ne dois pas faire d'effort sans une consultation médicale»
et que faire en attendant les secours ?

Je sais depuis longtemps que je devrais faire un test à l'effort, je suis assez négligeant, mais je me suis décidé à prendre un rendez-vous prochainement. Faut dire que j'ai toujours été actif physiquement sans abus, et mon coeur bat pas trop vite (au repos 55 p/m) mais est-ce nécessairement un signe d'une bonne activité cardiaque ? et à l'effort, sur un appareil de fitness mon coeur après une demi heure ne dépasse pas les 145 p/m, ce qui est un peu inférieur au maximum suivant une formule calculé sur l'age, j'en essayé plusieurs et ils sont plus ou moins d'accord entre eux.

Le Vieux

Bonjour
En premier:Prende rdv avec un cardiologue qui te fera un état des lieux et quelques examens pour voir l'état de tes coronaires...
Puis au nom du sport ne pas se croire obliger de jouer au jeune homme et mesurer son éffort,j'ai vu un papy en triste état aprés une séance de jogging
dans les signes avant coureur il y a la douleur aux articulations de la machoire, mal au bras gauche...et que faire en attendant les secours ?
Eviter de s'affoler rester couché....(ton portable doit-être présprogamer!!!)

Et écoute bien les conseils compétants de nos médecins du forum.

Blondie, pleine de bonnes intentions

Bonjour
En premier:Prende rdv avec un cardiologue qui te fera un état des lieux et quelques examens pour voir l'état de tes coronaires...
Puis au nom du sport ne pas se croire obliger de jouer au jeune homme et mesurer son éffort,j'ai vu un papy en triste état aprés une séance de jogging
dans les signes avant coureur il y a la douleur aux articulations de la machoire, mal au bras gauche...et que faire en attendant les secours ?
Eviter de s'affoler rester couché....(ton portable doit-être présprogamer!!!)

Et écoute bien les conseils compétants de nos médecins du forum.

Blondie, pleine de bonnes intentions

Salut

Citation :

Puis au nom du sport ne pas se croire obliger de jouer au jeune homme et mesurer son effort

Oh que non, je ne joue pas au jeune homme, la recherche de la performance m'indiffère (même si j'éprouve un peu fierté lorsque j'en réalise un à mon niveau) , je n'ai rien à prouver, le problème c'est que j'adore me promener et me retrouver seul au milieu de la nature, il m'arrive bien souvent de prendre mon appareil photo pour prendre un cliché imprévu et pour y arriver il me faut tenir une forme minimale.
Le fait aussi, que je n'ai pas envie de me retrouver comme ces papys grincheux et ventripotent comme j'en vois trop souvent et devenir un poids mort pour l'épouse et la famille. Je pense aussi que l'effort physique maintiendra un équilibre tant physique moral.

Le Vieux grand père vert.

Moi je dis: "heureux ceux qui meurent d'une crise cardiaque pendant un effort, ils ne connaitront pas les affres de la vieillesse"
En tout cas c'est ce que je me souhaite.

Pour tes questions je ne peux y répondre.

Stephane

Alors ma contribution en deux points : l'urgence, puis le bilan cardiovasculaire au repos chez le cardio.


Pour le premier : signes cardiologiques imposant l'appel en urgence du samu.

Le signe maitre est une douleur thoracique.
Elle est classiquement constrictive, en barre, oppressante (ce sont les adjectifs 'officiels' si j'ose dire : ce n'est donc pas une douleur en coup de poignard comme dans l'embolie pulmonaire, mais un peu comme si on mettait une bare de fer sur le thorax et qu'on appuyait, c'est oppressant, angoissant.
L'intensité : très variable, mais sachez que la prise de charge de la douleur d'un infarctus par le samu est, dans les recommendation, de la morphine si besoin. Donc çà peut faire très mal.
L'irradiation : comme blondie l'a dit à juste titre, l'irradiation classique est dans le coup/la machoire, ainsi que dans les épaules/le bras, et plus souvent du côté gauche.
L'évolution : la douleur est persistante. En arretant l'effort si on était entrain d'en faire un, la douleur continu sans diminuer. C'est la grande différance avec l'angor = angine de poitrine cédant au repos et aprèsune boufé de trinitrine sous la langue.

A cette douleur typique, on a des signes associés. Ils dépendent à la fois de l'importance de l'atteinte de la souffrance ischémique du coeur, et aussi de l'endroit, si c'est plutôt le coeur droit, plutôt la partie antérieur du coeur...

Ces signes associés sont :
Une sensation d'éttoufé, tout essouflement brutale inhabituel, d'autant plus dans un contexte de douleur à la poitrine : c'est l'urgence absolue.
Des douleurs avec nausé voir vomissement dans le creux épigastrique = en bas du sternum.
Pour finir, certain vont avoir un pouls qui va ralentir par atteinte des fibres conduisant l'influx électrique.


Pour ne pas compliquer les choses, j'en resterai sur la présentation classique, et ne vous donnerai pas les formes batard ou on ne retrouve aucun de ces symptomes.

Le fin mot pour cette partie : l'erreur pouvant couter la vie, et entendu dans mes oreilles en gardes aux urgences cardio, c'est la personne disant 'bah je suis jeune, j'ai pas de diabète, je fume pas, je pensais vraiment pas que çà pouvait etre çà' Peut importe votre age, vos analyses sanguines, tout symptome décrit en haut nécéssite un appel en urgence. Je rappel que les minutes sont compté pour déboucher l'artère coronaire brutalement occluse : si on y parvient dans les 3h suivant le début de la douleur, le pronostic est le meilleur possible. Si on est entre 3h et 6h, on a déjà moins de chance. Après 12h, on ne débouche plus en urgence, c'est foutu, et le pronostic....


Maintenant le bilan chez le cardiologue.

Il existe différentes examens pour mettre à l'épreuve les coronaires, et voir si leur débit est suffisant ! Du moins invasif, au plus invasif : on a l'épreuve d'effort : on fait du vélo, sous controle médicale, et on cherche à savoir si on peut reproduire cette douleur thoracique pour un effort maximale. On fait pédaler la personne jusqu'a sa Fréquence Maximale Théorique : 220-âge. Un peu plus invasif, pouvant pas pédaler, exemple d'un vieux papy qui a plein de plaie au pieds...on injecte un produit qui accélère le coeur, ou cousin de l'adrénaline, qui s'appel la dobutamine, et ce produit fait l'effort à la place de la personne. Au final, le coeur fait le même effort, et on chercher aussi une douleur, ainsi que des signes à l'electrocardiogramme. Ensuite on a les scintigraphie au thallium radioactif. Pour finir le plus invasif : la coronarographie : on injecte dans les coronaire, après avoir monté une sonde, de l'iode. ET fait une radio juste au dessus, et on voit indirectement le calibre des coronaires.


Maintenant, la question évidente : le cardiologue fait comment ? D'embler le plus invasif ? Ou il commence par le moins invasif le test d'effort ? C'est très compliqué en fait, mais pour faire simple, celà depend de sa conviction personnelle. S'il a des arguments lui faisant penser que les coronaires n'ont vraiment pas beaucoup de chance d'etre bouché : il va commencer par une simple épreuve d'effort. Maintenant s'il a en face de lui quelqu'un de 60 ans, homme, avec antécédant familiaux d'infarctus, hypertendu, diabétique, ayant du cholestérol, et fumant (voici l'ensemble des facteurs de risque cardiovasculaire au passage), alors il n'aura pas de scrupule à allé directement au plus invasif, la coronarographie.


Ai-je été clair ?

Salut

Thunderhead a écrit:

Ai-je été clair ?

Oui et merci, donc, si j'ai bien compris, seul au milieux de la campagne j'ai très peu de chance de m'en sortir, j'ignore même si j'aurais la force de téléphoner pour signaler le lieu ou je me trouve, déjà que bien souvent je l'ignore avec exactitude alors me lancer dans des explications longues et stressante, dur dur.


Le plus rassurant c'est de partir en groupe et en prévention faire un examen.

Note que cela ne me tracasse pas trop, je ne fume pas, je ne suis pas très sédentaire et il n'y a aucun antécédent cardiaque dans la famille.
Le père malgré ses 93 ans fait encore son jardin a réussit à surmonter une opération difficile suite à un cancer du fumeur (subit trachéotomie il y a 3/4 ans)

En fait, ce qui me tracasse le plus c'est de créer des soucis à des personnes qui viendraient à me trouver agonisant sur le bord de la route.

Le Vieux qui a fait 130 km en vélo lourd dimanche passé avec un dénivelé d'environ 1000 mètres et avait juste mal aux jambes.

Attention ne n'ai pas été très clair. Après 12h, on ne peux plus déboucher l'artère coronaire brutallement bouché. Cependant, si cette artère n'est en faite d'une toute petite, qui vascularise une faible partie du coeur, il y a peu de chances d'avoir un risque vital immédiat contrairement aux gros infarctus de la paroie antérieur du coeur, ou le coeur ne pompant plus étant donné la mise en repos d'une grande partie du coeur, je vous dis pas ce qui se passe en amont....les poumons se remplissent d'eau en quelques minutes, voir quelque dizaines de secondes (en maré montante comme on le dit souvent) et on meurt noyé dans ses poumons si j'ose dire.

Mais si je ne m'abuse, pas facile de savoir, au moment de cette douleur, si c'est un tout petit territoire du coeur, ou un gros. Donc l'idéal est d'appel tout de suite, mais mieux vaut appeler tard, que de ne pas appeler.


Pour des efforts importants, sur terraines accidentés, ou là assez retranché de la ville, il vaut mieux en effet etre au moins deux.

Si tu as fais 130 km dimanche, sauf si tu les as fais à 5km/h pendant 24h, mais ton coeur doit etre pas si mal que çà ! Une épreuve d'effort, çà dure dans les 10-15 minutes, tu cour par palier en watt, et le but est d'arriver à ta fréquence maximal théorique. Si pas de douleur, et pas de signes à l'électrocardiogramme, visiblement il n'y a rien.
Enfin si on veut etre pointilleux, je te dirai que la spéficicité et la sensibilité d'un test d'effort n'est que de 60%. Autrement dit, un test négatif va passer à côté du diagnostic dans 40% des cas (c'est la sensibilité)...Ce qui fait que si le médecin à des gros arguments au niveau clinique, même devant une épreuve d'effort négative, il peut ne pas en tenir compte et sauter un pas pour faire quelque chose d'un peu plus invasif.

tiens une question... j'avais cru comprendre que, en cas d'infarctus, fallait prendre de l'aspirine, parce que l'aspirine fluidifie le sang et facilite donc le travail du coeur...

est-ce un mythe?

'jib

Tu as tout à fait raison jibus !


Le mécanisme : l'aspirine est le plus simple anti agrégant plaquettaire au monde ! Il empeche donc les plaquettes de s'agglutiner entre elle. Ainsi dire que çà fluidie le sang est inexacte à proprement parler car la viscosité du sang en je ne sais plus quel unité en physique est inchangé. Mais c'est une image qu'on donne au patient et qui permet facilement de comprendre.

L'aspirine fait partie intégrante du traitement post infarctus dans les recommendations. On en prends tous les jours, en sachet, 75 ou 160 mg. Le nom dans les commerce est KARDEGIC, c'est la même molécule que ASPEGIC, sauf qu'il fallait bien qu'il place le mot kard pour faire style que c'est pour le coeur...enfin çà reste de l'aspirine tout simplement.

L'aspirine est introduite dès la prise en charge par le samu, directement en intraveineux. Pourquoi ? car si on a le temps d'aller tenter de déboucher l'artère bouché, le geste étant assez à risque, il faut au préalable avoir un sang 'fluidifié' si j'ose dire ! Puis, la personne dès J1 le prend en sachet tout simplement dans un verre d'eau.

Duré du traitement : a vie ! L'aspirine à en effet prouvé à maintes reprise son efficacité en terme de morbi-mortalité (maladie-mort) dans le post infarctus. Puis avec un prix si faible (il me semble que l'aspirine est la première molécule consommé au monde), il serait criminel de ne pas en avoir après un infarctus.

L'unité de viscosité

http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/physique/PHYS/Term/Mecaflu/Poly-mecaflu.htm a écrit:

Unité : Dans le système international (SI), l'unité de viscosité dynamique est le Pascal seconde (Pa×s) ou Poiseuille (Pl) : 1 Pa·s = 1 Pl = 1 kg/m·s

Autres unités (non légales) :

On trouve encore les tables de valeurs numériques le coefficient de viscosité dans un ancien système d'unités (CGS) : l'unité est le Poise (Po) ; 1 Pl = 10 Po = 1 daPo = 103 cPo.

La viscosité de produits industriels (huiles en particulier) est exprimée au moyen d'unités empiriques : degré ENGLER en Europe, degré Redwood en Angleterre, degré Saybolt aux USA.
2.3 - Viscosité cinématique

Dans de nombreuses formules apparaît le rapport de la viscosité dynamique et de la masse volumique .

Ce rapport est appelé viscosité cinématique : Dimension : [] = L2·T-1.

Unité : Dans le système international (SI), l'unité de viscosité n'a pas de nom particulier : (m2/s).

Dans le système CGS (non légal), l'unité est le Stokes (St) : 1 m2/s = 104 St

voir aussi Wikipédia

Thunderhead a écrit:

Puis avec un prix si faible (il me semble que l'aspirine est la première molécule consommé au monde)

La première molécule pharmaceutique sans doute, parce que la première molécule consommée par l'être humain, toutes catégories confondues, c'est l'oxygène

Question bis.

Mon toubib m'a dit (sans autre confirmation, ce n'est pas sa spécialité il l'a reconnu) que l'aspirine 1000mg comme anti agrégant c'était relativement nul car surdosé et que les valeurs valables étaient nettement plus basses.

Tu a des infos dessus ?

Pour la première molécule, l'oxygène, et moi je te dirai pourquoi pas l'eau ? question intéressante à dévelloper.

Pour etre en cardio en ce moment, je peux te dire que ton toubib à raison.
L'aspirine à 4 propriétés : anti inflammatoire, anti agrégant plaquétaire (empecher l'agglutination des plaquette pour colmaté une brèche, empecher leur rôle de rustine en gros), anti pyrétique (lutter contre la fièvre) et antalgique (lutte contre la douleur).
Ces propriété surviennent pour des doses différentes.

L'effet anti agrégant est obtenu pour de faible dose : 75mg ou 160 mg, voir 320mg pour certaines maladies, mais jamais plus.
Puis, on a l'effet anti pyrétique et antalgique pour des posologies intermédiaire : 1g, 2g.
Enfin, on a l'effet anti inflamatoire pour des posologies élevés : 3g par jours. Un exemple classique d'utilisation de l'aspirine comme antiinflamatoire a 3g par jour est le traitement de la péricardite (inflamation de l'envellope autour du coeur : le péricarde).

Thunderhead a écrit:

Pour la première molécule, l'oxygène, et moi je te dirai pourquoi pas l'eau ? question intéressante à dévelloper.

J'ai fait le calcul:

• 40 respirations de 1 litre par minute = 40 x 60 x 24 = 57 600l d'air par jour avec 21% d'oxigène
  = 12 096 litres d'O2 = 540 môles.
• 2 litres d'eau = 2 000 g
  H2O a une masse molaire de 18 g/môle, donc on boit 111 môles d'eau par jour

Même en considérant l'eau absorbée via l'alimentation, on ne consomme pas autant d'eau que d'oxygène.

En n°3, je pense au glucose

houla garçon !
Une personne qui respire 40 fois par minute, moi je te l'envoie illico en réa ! La fréquence respiratoire moyenne est autour de 15 par minutes. Quelqu'un qui fait une crise d'asthme, et qui dépasse le 30/min, c'est une crise d'asthme aigu grave, çà va en réa également. Deuxièmement, à chaque respiration, le volume d'air est appelé volume courant, et il n'ai pas de 1 litres mais bien inférieur. Pour finir, l'ensemble de l'air respiré n'est pas consommé, car tu as un certain espace mort (traché, les bronche), ensuite tu ne peux extraire tes 21% d'un coup. De mémoire, l'air rejeté a tout de même une concentration en oxygène de 16% (et heuresement car sinon les bon vieux bouche à bouche seraient peu efficace !).

Allé, on refait le calcul

Thunderhead a écrit:

De mémoire, l'air rejeté a tout de même une concentration en oxygène de 16% (et heuresement car sinon les bon vieux bouche à bouche seraient peu efficace !).

j'aurais juré que le bouche à bouche ne servait qu'à relancer la "machine à respirer" et non à apporter de l'oxygène.

Thunderhead a écrit:

houla garçon !
Une personne qui respire 40 fois par minute, moi je te l'envoie illico en réa !

Et à 4 respirations/minute + pauses respiratoires de +/- 10 à 15 secondes toutes les 4 à 5 minutes, tu fais quoi ??

sonic a écrit:

j'aurais juré que le bouche à bouche ne servait qu'à relancer la "machine à respirer" et non à apporter de l'oxygène.

C'est pas le bouche-à-nez en secourisme ??

Et qu'est ce qu'on fait en cas de soupçon de lésion à la nuque ? (je ne connais pas la réponse...)

Lgda, bouche à nez pour les bébé surtout.

Sonic, les recommendations ont changé en 2007 pour les adultes. Avant c'était 15 massage cardiaque pour 2 insuflations. Le problème, c'est que le but du massage cardiaque est d'assurer une pression artérielle moyenne suffisante. Le cerveau, en dessous d'une certaine pression artérielle moyenne (65 mm de mercure si je me souviens bien) cours un grand danger ! En cas d'arret cardiorespiratoire, ta pression artérielle chute pour devenir très très basse. A chaque pression sur le thorax, tu fais remonter ta pression artérielle moyenne.

Pourquoi un tel changement ?
Car on s'est rendu compte qu'il fallait au moins 10 pression sur le thorax pour faire remonter la pression moyenne à un chiffre acceptable pour le cerveau. Une fois une pression acceptable, on ne fesait plus que 5 pression pour arriver à 15 et on arretait ensuite pour faire 2 insuflation. Donc au final, c'était trop peu ! On est donc passé à 30 (pou 1 ou pour 2 je ne veux pas vous dire de betises). Ainsi après passé les 10 première pression, les 20 suivantes sont eficace (au lieu de 5 !)


Lgda encore : en cas de lésion à la nuque ? c'est un pronostic fonctionnel (sauf en cas de lésion au dessus de la 4ème vertèbre cervical ou c'est la zone critique d'émergence des nerfs qui assurent la respiration..)
En cas d'arret cardiorespiratoire, c'est un pronostic vital immédiat. Le pronostic vital primera toujours sur le pronostic fonctionnel, on fera donc les geste de réanimation, certes avec peut etre plus de précaution, mais vital prime sur fonctionnel...


Lgda encore, 4 respirations par minute ? Personnelement je n'ai jamais vu quelqu'un à une telle fréquence, car je pense surtout qu'on est déjà mort avant d'atteindre celà, en tout cas inconscient. En cas d'insufisance respiratoire brutale, aigue, l'organisme lutte d'abors. Avec les muscles du coup, avec les muscles entre les côtes, il tente de tirer le plus possible pour arriver à prendre plus d'air. On appel çà des signes de luttes. Le problème, c'est qu'il y a cercle vicieux : car plus il lutte, plus il consomme de l'oxygène, sauf qu'il a déjà peut d'oxygène à la base, donc çà finit par aboutir à un épuisement respiratoire. On a ralentissement progressive de la fréquence respiratoire, diminution des amplitudes du thorax, et au final, décès par asphyxie.
C'est l'évolution de toute crise d'asthme grave. (au passage, l'asthme fait 1500 à 2000 mort par an, mort se passant de la manière décrite juste au dessus).
Mesures à prendre pour ta question ? C'est l'intubation en urgence, avec sédation, et toutes les mesures de réanimation qui vont avec et notamment traitment de la cause.

Thunderhead a écrit:

Lgda encore, 4 respirations par minute ? Personnelement je n'ai jamais vu quelqu'un à une telle fréquence, car je pense surtout qu'on est déjà mort avant d'atteindre celà, en tout cas inconscient. En cas d'insufisance respiratoire brutale, aigue, l'organisme lutte d'abors. Avec les muscles du coup, avec les muscles entre les côtes, il tente de tirer le plus possible pour arriver à prendre plus d'air. On appel çà des signes de luttes. Le problème, c'est qu'il y a cercle vicieux : car plus il lutte, plus il consomme de l'oxygène, sauf qu'il a déjà peut d'oxygène à la base, donc çà finit par aboutir à un épuisement respiratoire. On a ralentissement progressive de la fréquence respiratoire, diminution des amplitudes du thorax, et au final, décès par asphyxie.
C'est l'évolution de toute crise d'asthme grave. (au passage, l'asthme fait 1500 à 2000 mort par an, mort se passant de la manière décrite juste au dessus).
Mesures à prendre pour ta question ? C'est l'intubation en urgence, avec sédation, et toutes les mesures de réanimation qui vont avec et notamment traitment de la cause.

C'est mon rythme respiratoire au repos...
Et c'est qqch que je dois signaler au personnel médical en cas d'anesthésie pour éviter des frayeurs en salle post-op...
Et au grand repos, je peux descendre à 3 respirations/minute mais là, je dois consciemment remplir mes poumons un peu plus que normal mais sans aller au max de ma capacité pulmonaire...

Et je t'assure que si tu essaies une intubation, ça va être difficile !!

Comme tu le vois, face à qqchose de hors-norme, il vaut mieux parfois observer un peu avant de déclencher un grand branle-bas de combat...

lgda a écrit:

Et je t'assure que si tu essaies une intubation, ça va être difficile !!
.

Et si on s'y met à 5?

Stephane

Steph a écrit:

lgda a écrit:

Et je t'assure que si tu essaies une intubation, ça va être difficile !!
.

Et si on s'y met à 5?

Stephane

il y aura 5 morts...

Salut

Certaine communes de la région veulent acheter et mettre à disposition d'organisations sportives, de comité de fête etc, des défibrillateur.

Les défibrillateurs peuvent-ils être mit dans presque toutes les mains ??? ne faut-il pas un apprentissage sérieux au préalable ? tout comme le massage cardiaque.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Certaine communes de la région veulent acheter et mettre à disposition d'organisations sportives, de comité de fête etc, des défibrillateur.

Les défibrillateurs peuvent-ils être mit dans presque toutes les mains ??? ne faut-il pas un apprentissage sérieux au préalable ? tout comme le massage cardiaque.

Le Vieux

Les débifrilateurs automatiques ont démontrés aux USA qu'ils pouvaient être effectivement mis dans les mains d'un public pas formé. Et dans de nombreux cas, cela a sauvé des vies. Mais en fait, c'est le couple : défibrilateur + arrivée rapide d'un médecin qui sauve. Si le médecin met des plombes a arriver .......

narduccio a écrit:

Les débifrilateurs automatiques ont démontrés aux USA qu'ils pouvaient être effectivement mis dans les mains d'un public pas formé. Et dans de nombreux cas, cela a sauvé des vies. Mais en fait, c'est le couple : défibrilateur + arrivée rapide d'un médecin qui sauve. Si le médecin met des plombes a arriver .......

Oui, mais si le médecin arrive vite et qu'il y a pas de défibrillateur, ca n'aide pas bcp non plus

Stephane