Georges Bush jugé?

Citation :

Accablant. Il n'y a pas d'autre terme pour qualifier le rapport rendu public ce mercredi par deux instituts américains de journalisme, le Fonds pour l'indépendance du journalisme et le Centre pour l'intégrité publique. A l'issue d'un travail de fourmis, les auteurs de l'étude ont recensé, de 2001 à 2003, pas moins de 935 mensonges de l'Administration Bush visant à justifier la guerre en Irak...

Quitte à donner la nausée, qu'à cela ne tienne, je redéterre ce sujet ignoble pour demander: Bush ne pourrait-il pas être jugé pour avoir déclenché une guerre en se basant sur des mensonges? J'ai lu dans Nature que les morts Irakiens atteignaient 100 000 voire 200 000 personnes. Je ne parle pas de ces malheureux américains qui sont allés mourir pour une cause personnelle.
Et ca en toute impunité?

Stephane

JFK ou son prédécesseur a-t-il été condamné ? Et Roosevelt ? Et les présidents américains et français qui ont favorisés la guerre Iran-Irak ?

Vu comment les droits de l'home et les libertés sont en chutes libres aux USA (patriot act and C°), j'ai bien peur que celui qui osera émettre cette idée tendancieuse sera tazerisé sur le champ 20 fois de suite !

Donc aucune chance !

PeM

Le président G.W. Bush ne pourra jamais être jugé devant un tribunal pour la guerre en Irak parce qu'il a suivi les procédures de la constitution américaine et celles de l'O.N.U.

A moins que l'Iran, le Zimbabwé, la Corée du Nord, l'Irak ou la Biélorussie ne gagne une guerre contre les U.S.A et créent un nouveau tribunal de Nuremberg ad hoc.

ji_louis a écrit:

il a suivi les procédures de la constitution américaine et celles de l'O.N.U.

la france n'avait pas mis un veto??

'jib

jibus a écrit:

ji_louis a écrit:

il a suivi les procédures de la constitution américaine et celles de l'O.N.U.

la france n'avait pas mis un veto??

'jib

ji_louis parlait des règles de l'ONU américaines, pas des autres...

Le mensonge n'est pas un délit aux US? Ce qu'on appelle le parjure?
C'est pour cette raison que Marion Jnes a étét condamné à de la prison je crois, et c'ets aussi pour cette raison que Bill Clinton avait failli être condamné ... mais à croire que lorsque les intérêts économiques et politiques sont en jeu, tous les coups sont permis

Le parjure n'est valable qu'après avoir prété serment sur la bible et devant une court, ce n'est pas présentement le cas.

Les US voulaient une autre résolution ou l'usage de la force aurait été explicitement mentionné. La déclaration d'intention de véto de la France a fait qu'ils ont du se contenter d'une "interprétation" de la précédente pour faire usage de la force.

Y a quand même un problème...Un président s'offre un petit plaisir dans son bureau ovule (oh la belle coquille) avec une femme consentante et on en fait un tabac terrible. Le suivant tue des milliers de compatriotes pour ses intérêts personnels et ca passe comme une lettre à la poste.

Stephane

Grrr, j'ai tapé une belle et longue explication détaillée, et elle vient de disparaitre avant que je ne valide

Je reprends. William Clinton a été de 1992 à 2000 président des USA, démocrate. De l'autre côté, le congrés est républicain.

Ayant entendu parler de frasques présidentielles et d'éventuels crimes d'harcèlement sexuel de sa part, le congrès nomme un procureur indépendant pour tirer ça au clair. Un tel procureur a des pouvoirs spéciaux et nul ne peut se soustraire à son enquête.
Le
Il trouve Monica Lewinski, qui se vante d'avoir eu des relations sexuelles avec Bill. Il interroge Bill, qui nie avoir eu des relations sexuelles avec Monica. Monica précise:"si, si, je lui ai fait des fellations, j'étais consentante, j'ai même gardé une robe qu'il a taché". La relation étant consentante, il n'y a pas crime.

Par contre, la preuve de la fellation est aussi la preuve que Bill a menti, puisqu'en droit américain (tout autant que dans la réalité), une fellation est bel et bien une relation sexuelle. Et aux USA, mentir en témoignant sous serment est un crime.

Comme l'affaire a duré 2 ans et commence à lasser les américains, le congrés renonce à la procédure d'impechment qui aurait forcé le président à démissionner, mais l'oblige à un discours public d'excuses. Cette manoeuvre réussi puisque le président suivant est un républicain élu sur un programme de retour des valeurs morales.



11 Septembre 2001, les USA sont attaqués dans leurs symboles, leur économie (Trade Center), leur armée (pentagone) et leur démocratie (la cible manquée est probablement le capitole). Les USA contre-attaquent en écrasant le gouvernement afghan des talibans qui a servi cette attaque exécutée par les islamistes d'Al Qaida. Prétextant un soutien du gouvernement irakien auprés d'Al Qaida et sa prétendue recherche et production d'armes de destructions massives, le gouvernement américain envahi l'Irak a son tour pour y installer un gouvernement ami, comme précédemment fait en Afghanistan.

Il n'y a là rien de personnel de la part de Georges Walker Bush, même si on sait qu'il a menti et qu'il a probablement fait envahir l'Irak à la fois pour faire tomber un gouvernement hostile et s'emparer du contrôle de ses ressources de pétrole.

ji_louis a écrit:

11 Septembre 2001, les USA sont attaqués dans leurs symboles, leur économie (Trade Center), leur armée (pentagone) et leur démocratie (la cible manquée est probablement le capitole). Les USA contre-attaquent en écrasant le gouvernement afghan des talibans qui a servi cette attaque exécutée par les islamistes d'Al Qaida. Prétextant un soutien du gouvernement irakien auprés d'Al Qaida et sa prétendue recherche et production d'armes de destructions massives, le gouvernement américain envahi l'Irak a son tour pour y installer un gouvernement ami, comme précédemment fait en Afghanistan.

Il n'y a là rien de personnel de la part de Georges Walker Bush, même si on sait qu'il a menti et qu'il a probablement fait envahir l'Irak à la fois pour faire tomber un gouvernement hostile et s'emparer du contrôle de ses ressources de pétrole.

L'Irak, c'est quand même arrivé bien après les attentats !

Et même si c'était pour cette raison, je la trouve assez injustifiée. Jusqu'à preuve du contraire, un pays ne peut être tenu responsable d'un groupe de terroriste y résident...

Qu'est-ce qu'ils auraient fait si les terroristes en question avaient été des américains purs et durs ? ou des allemands, par exemple ? Je doute fort qu'ils auraient déclaré la guerre à l'Allemagne puis annexé la France ensuite parce qu'elle avait une frontière commune...

ji_louis a écrit:

Il n'y a là rien de personnel de la part de Georges Walker Bush, même si on sait qu'il a menti et qu'il a probablement fait envahir l'Irak à la fois pour faire tomber un gouvernement hostile et s'emparer du contrôle de ses ressources de pétrole.

Ta phrase est contradictoire et je t'invite à relire attentivement la biographie de Bush Junior pour comprendre pourquoi.

Stephane

pem a écrit:

JFK ou son prédécesseur a-t-il été condamné ? Et Roosevelt ? Et les présidents américains et français qui ont favorisés la guerre Iran-Irak ?

Pour quelles raisons JFK ou Roosevelt auraient du être condamnés ???

narduccio a écrit:

pem a écrit:

JFK ou son prédécesseur a-t-il été condamné ? Et Roosevelt ? Et les présidents américains et français qui ont favorisés la guerre Iran-Irak ?

Pour quelles raisons JFK ou Roosevelt auraient du être condamnés ???

Cuba ?

Loceka a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, un pays ne peut être tenu responsable d'un groupe de terroriste y résident...

Et bien si! C'est même une des raisons pour lesquelles les dirigeants de l'ex-Allemagne de l'Est ont été jugés et condamnés. C'est aussi pour cette raison que les ex-responsables et exécutants du plan Condor sont poursuivis.

narduccio a écrit:

Pour quelles raisons JFK ou Roosevelt auraient du être condamnés ???

Sous JFK ou son prédecesseur (je ne sais plus sous lequel la guerre du Vietnam a été déclarée) , une fausse attaque contre les américains par les Vietcongs est à l'origine du déclenchement de la guerre ; ce sont en fait des américains qui ont tirés et ça a fait plusieurs dizaine de milliers de morts de leur côté.
Qu'on m'excuse pour les détails sans doute approximatifs, je raconte cela de tête. Mais le fond de l'histoire y est.

Il y a aussi une polémique à propos de l'engagement des USA dans la 2nd guerre, càd concernant Pearl Harbor : sans en avoir une confirmation ferme, le fait que l'ambassadeur japonais venu déposer l'annonce d'entrée en guerre du Japon contre les USA ait dû attendre plusieurs heures dans l'antichambre de la Maison Blanche, laisse certains penser que cela aurait été délibérément fait pour que les USA puisse entrer en guerre de façon entièrement justifiée aux yeux des américains. Le souci, c'est le nombre de victimes à Pearl Harbor. Et comme cela n'a jamais été confirmé de façon officielle, si c'est bien le cas, c'est une sacrée vérité qui a été occultée. De quoi virer un président, non ?

PeM

La fausse attaque du viet-cong est bel et bien une manoeuvre de Lyndon Johnson.

Quant à la 2em GM, l'ambassadeur japonais n'était pas au courant.

Wikipédia a écrit:

le ministère des affaires étrangères japonais envoya à ses négociateurs et à l'ambassadeur Kichisaburo Nomura en place à Washington un document codé en 14 points ; ils avaient pour consigne de le remettre au secrétaire d’État américain le lendemain à 13h00, soit 7h30 heure d’Hawaii[36]. Mais le message ne fut pas remis à l’heure prévue en raison de retards dans le décryptage.

pem a écrit:

Il y a aussi une polémique à propos de l'engagement des USA dans la 2nd guerre, càd concernant Pearl Harbor : sans en avoir une confirmation ferme, le fait que l'ambassadeur japonais venu déposer l'annonce d'entrée en guerre du Japon contre les USA ait dû attendre plusieurs heures dans l'antichambre de la Maison Blanche, laisse certains penser que cela aurait été délibérément fait pour que les USA puisse entrer en guerre de façon entièrement justifiée aux yeux des américains. Le souci, c'est le nombre de victimes à Pearl Harbor. Et comme cela n'a jamais été confirmé de façon officielle, si c'est bien le cas, c'est une sacrée vérité qui a été occultée. De quoi virer un président, non ?

Le gouvernement américain se doutait qu'il allait y avoir une attaque contre des intérêts américains. Ils pensaient que ce serait les Philippines. Personne à l'État-Major ne pensait que les japonais iraient attaquer Hawaï au milieu du Pacifique. Malgré cela, ils avaient demandé une mise en alerte de toutes leurs bases dans le Pacifique. Mais l'amiral qui commandait Pearl Harbor a pris cela très à la légère. Et comme à Washington on ne pensait pas que l'attaque serait portée à Pearl Harbor personne n'a pensé à lui demander de durcir son dispositif de défense. L'amiral Kimmel, responsable du périmètre de défense de Pearl Harbor avait reçu 2 messages lui annonçant l'imminence d'une guerre; le 27 novembre et le 3 décembre. Diverses personnes ont essayé d'obtenir l'envoi d'un 3ème message, mais la plupart des supérieurs de Kimmel pensaient que ce serait injurieux de leurs part, envers un amiral, de l'accabler de mises en gardes.

A Washington, on se doutait que les japonnais préparaient quelque chose, on avait repéré les transporteurs de troupes qui allaient vers le Sud, ceux qui allaient débarquer le jour de l'attaque de Pearl Harbor dans l'Asie du Sud-Est.

Le problème, c'est que lorsque l'amiral s'est trouvé mis en cause, ses avocats ont pensé à mettre la faute sur Roosevelt. Depuis, cette histoire traine tel un vieux serpent de mer et comme elle va dans le sens de la théorie du complot, on n'a pas fini d'en entendre parler.

Quand à l'histoire de la déclaration de guerre, le gouvernement japonais avait envoyé une note en 14 points rappelant leurs désaccords avec les américains. En fait, ils avaient envoyés les 13 premiers articles codés, le 14ème article annonçant "Le ferme espoir qu'avait le gouvernement japonais de normaliser les relations nippo-américaines et de maintenir la paix dans le Pacifique doit être définitivement abandonné. Le gouvernement japonais regrette de devoir signifier au gouvernement américain qu'en raison de son attitude il estime impossible d'aboutir à un accord en prolongeant les négotiations" devant être envoyé au dernier moment.
Il se trouve qu'ils avaient réduit le personnel (normal avant une déclaration de guerre; mais aussi en cas de fortes tensions diplomatiques ...). Donc, lorsque l'ambassade a reçu cette note, il n'y avait que 2 personnes aux décodage et en plus, pour éviter quelles tombent aux mains des américains, ils avaient reçu l'ordre de détruire 3 des 4 machines à décoder. Coté américain, ils avaient cassé le code depuis pas mal de temps et ils avaient 1 vrai spécialiste du décodage, ce qui fait que las américains ont décodés le 14ème article 2 heures avant les japonais. Ils savent aussi que l'article doit être délivré à 13 heures.
La formulation du 14ème point peut prêter à interprétation. Pour les optimistes, il s'agit d'une rupture des négociations. Pour les pessimistes, cela peut-être une déclaration de guerre... Surtout que les japonais ont ordre de détruire la dernière machine de décodage et leurs codes.

L'ambassadeur japonais s'est présenté au ministère de l'Extérieur à 14h. Le retard s'explique par le fait que la première transcription en anglais était rempliée d'erreur et l'ambassadeur a exigé que l'on écrive une nouvelle version sans fautes.

A 13h, Washington reçoit la nouvelle de l'attaque sur Pearl Harbor. Quand il reçoit l'ambassadeur et son second, le ministre Cordell Hull les reçoit avec 20 minutes de retard, officiellement parce qu'il prenait des nouvelles de Pearl Harbor. Attaque qui a débuté 1h20 auparavant !

Je pense que tu sera d'accord avec moi pour dire que ces 20 minutes n'ont sûrement pas l'importance que certains veulent leur donner, car même s'ils avaient délivré leur mémorandum à l'heure dite: soit 13 h (heure du début de l'attaque de Pearl Harbor) crois-tu que cela aurait changé grand chose au ressentiment des Américains ?

Merci pour ces précisions. Je suis bien d'accord qu'il ne peut pas s'agir d'une manœuvre américaine si les Japonnais avaient eux-mêmes une heure de retard, ce qui mettait la remise de la note après le début de l'attaque. Donc cela les disculperait ; je suis surpris que cette rumeur ait pu même être lancée puisqu'avec cette chronologie le doute n'existe pas.
Par ailleurs, je n'ai jamais pensé que cette déclaration de guerre (qui est interprétable comme tu le dis), indiquait le premier lieu visé et l'heure. Donc cela n'aurait sans doute pas été profitable à Pearl Harbor vu de toute façon qu'il n'y aurait pas eu de temps aux américains pour se retourner.

Citation :

comme elle va dans le sens de la théorie du complot,

Je ne sais pas qui a pu sortir une connerie comme ça ; un partisan d'une manœuvre américaine, ou un opposant (=historien) exagérant cette position en la classant dans le fourre-tout de décribilisation utilisé par les septiques qu'est "la" théorie du complot (qui n'en est pas une mais plusieurs) ? Ces termes de "théorie du complot" sont un nouveau point Goldwin comme "nazi" l'est : une façon de couper court à toute argumentation en caractérisant l'interlocuteur comme un gogo sans jugeotte adepte d'idées farfelues, donc non fiable ce qui tend à le décridibiliser sans l'effort d'une argumentation.
C'est une manœuvre en cours sur nombre de fora, malheureusement.

Bon, mes références étaient approximatives (mais j'ai prévenu !). Johnson est donc à pendre et pas JFK. Mais je suppose que ce n'est pas le seul de l'histoire aux usa et dans le monde ; les hommes de pouvoir ne sont pas des hommes de raison, mais des hommes politiques.

PeM

pem a écrit:

les hommes de pouvoir ne sont pas des hommes de raison, mais des hommes politiques.

PeM

Si ce sont des hommes de raison: celle du plus fort

Stephane

Pem, je suis modérateur sur Passion-Histoire, je me suis rendu compte que certaines choses ne sont pas éradicables. Les gens en sont intimement convaincus.

J'ai des exemples ou un gars sort une de ces légendes urbaines. Plusieurs personnes interviennent et lui expliquent gentiment, en lui donnant des références historiques solides que cela ne s'est pas passé comme tout le monde le croit. Le gars dit: "OK, vous m'avez convaincu et merci pour vos sources, je vais lire tout cela à tête reposée".
X mois après, un nouveau qui débarque sur le forum, intervient dans cette discussion. 9 fois sur 10 son message est du genre : "Ne n'ai pas lu vos X pages de discussion, mais je ne comprend pas pourquoi vous dites cela alors que tout le monde sait que ..."
Dans une majorité des cas, on voit débarquer le premier gugusse qui viendra l'épauler ! La plupart des anciens intervenants estimant avoir fait le tour de la question ne postent plus sur le sujet et si l'on y prend garde, le 2 tenants de la version non réelle s'épaulent et sont rejoints par X autres personnes qui se donnent mutuellement raison.
De plus, souvent on nous accuse de pratiquer une obscure censure puisque l'on interdit aux gens de dire des choses que tout le monde sait vraie et que l'on rappelle la version dites "officielle". Cela alors que l'on n'a effacé aucun messages dont pratiqué aucune censure ...

Les exemples sont légions et portent sur tous les sujets. Bien qu'il y a des effets de mode. L'anti-américanisme tend a refluer. L'anti-darwinisme se porte très bien. On a vu se développer une vision marxiste de l'histoire alors qu'il y a 3 ou 4 ans, nous avions beaucoup de nouveaux avec un discours très droitier et très pro-libéral.

Alors, parfois j'ai la tentation de rejoindre certains modérateurs extrémistes : on vire tout ce qui est sujet à polémique ! Il y a eux et nous et nous c'est nous !

En fait, je suis d'accord avec toi, parler de LA théorie du complot est excessif parce qu'il y en a toute une foule de théories différentes de visions déformées, volontairement ou non, des faits. Regarde les discussions sur la Palestine, par exemple. 2 visions partiale des faits qui s'opposent et les gens qui n'appartiennent pas à l'un des 2 camps se trouvent souvent pris sous les critiques provenant des 2 camps.
Pourtant, toute personne un peu sensée sait bien que la vérité n'est pas dans la vision caricaturale qu'ont les 2 extrêmes.