Croissance décroissance de quoi parle t-on ?

Salut

Si l’on parle de croissance économique, tel que l’on connaît actuellement, J.M.Jancovici a raison, mais la donne change, si l’on parle de croissance du bien être. Or le bien être, est pour beaucoup, un objectif très éloigné actuellement voir même inaccessible pour certain, puisque ils n’ont pas accès même à l’essentiel, à savoir : ou dormir, de quoi manger, de quoi se soigner et avoir un minimum de sécurité et même de confort.

Pour les soins par exemple, je pose la question « est-il normal, et pourquoi qu’une société tel que la nôtre ait autant besoin de soins individuel ? » alors que nous avons une hygiène accessible et correcte, cette même hygiène qui a fait tant de mort dans le passé. Mais d’où vient la grande partie de tous ces maux dont souffre la société, si ce n’est du en grande partie de son mode de vie, nourriture trop riche et en surplus de la mal bouffe avec son cortège de pesticides et autres additifs, trop sédentaire, trop de stress aussi. Je pense que sur les points cités, l’état pourrait contribuer à améliorer la situation en faisant respecter des lois plus strictes, mais aussi, chacun d’entre nous a sa part de responsabilité, comme fumer moins, moins d'alcool, manger moins de viande, moins sucré, moins salé, prendre son temps pour manger, avoir plus d’activité physique et même intellectuelle, et aussi et sans doute etc.
Si nous parvenions à résoudre déjà ce point, nous aurons fait non seulement un grand pas, mais aussi, les dépenses de l’état seront fortement allégées et l’argent non dépensé pourrait aller dans des secteurs digne d’intérêts pour la société.

Le Vieux

Salut

Concernant, les possibles fausses bonnes idées, le lave-vaisselle par exemple.

Je ne connais pas la réponse exacte, donc ce que je vais dire n'est qu'une appréciation personnelle et peut être fausse.

L'on pourrait croire que laver à la main son assiette dans un bassin possède un bilan écologique meilleur que celui du lave-vaisselle. De fait, si l'on fait tourner le lave-vaisselle, que pour deux fourchettes deux couteaux, deux tasses, deux assiettes, une casserole, je pense ne pas me tromper en disant, que le bilan écolo, est en faveur du manuel, par contre si l'on remplis bien son lave-vaisselle, je suis convaincu, que le bilan écologique est nettement meilleurs avec l'appareil ménagé que le manuel.
Je me souviens que lorsque nous n'avions pas encore d'appareil, nous utilisions assez bien d'eau, qu'il fallait cuire sur le coin du feu s'il était à charbon (dans ce cas, nous n'avions pas besoin d'énergie supplémentaire, mais bon, le charbon c'est terminé) ensuite à gaz ou électrique, qui pour ces derniers étaient énergivore, sans compter qu'il fallait une bonne quantité d'eau de lavage et de rinçage, bien sur, on ne voit l'énergie qui est nécessaire pour retirer l'eau du sol et arriver jusqu’à notre robinet, mais c'est certainement loin d'être négligeable, sans compter, les stations d'épurations nécessaire de tout ce qui va à l'égout.
De notre coté, donc, nous laissons la vaisselle de plusieurs jours afin de bien remplir l'appareil et par ailleurs, nous voyons bien que le lave vaisselle nettoie bien mieux les ustensiles que ce que nous faisions manuellement. Mais il est vrai aussi, que l'on emploie des produit pars toujours top, pour les société d'épuration.

Le Vieux.

Salut

Si j'ai parler en premier lieu de la santé, c'est surtout, mais vous l'avez compris, que la santé est un élément essentiel du bien être. Il est sans doute difficile d'en évaluer le bilan énergétique, mais je suis certain que c'est non négligeable.
Pour permettre à la population mondiale d'accéder à tout ce qui fait un bien être, il faudra aux sociétés grosses consommatrice de ressources de changer leurs habitudes tout en essayant de garder un minimum de confort. Même dans chez moi, il nous sera difficile de se passer de sèche linge, bien que nous ayons un jardin, mais voilà trois mois qu'il pleut pour ainsi dire sans arrêt, de lave vaisselle de frigo, de congélateur (bien que pour ces derniers, il y a moyen d'en diminuer l'incidence énergétique.

Pour nos déplacements.
Si l'on considère l'état actuel de la technologie, malgré tout, je pense qu'il sera tout de même possible que nous ayons toujours la possibilité de posséder une voiture, même si la grosse moitié de l'humanité qui n'en possède pas actuellement, s'en achète une , pour autant, que nous acceptions d'acheter une voiture comme on achète une maison, c'est à dire une par vie et avec un peu de chance avec l'évolution des i.a. il y aura moins d'accident, du moins c'est à espérer (les accidents sont aussi énergivores) . Sans doute nous ferons moins de km, mais pour beaucoup, la présence d'une mobilité individuelle restera nécessaire, tout ceux qui vivent loin de tout en auront fatalement besoin et dans certains cas il sera pas possible de compter sur les transports en commun, il y a trop de localités un peu perdues pour être desservies., quant au quo-voiturage, on peut sans doute compter un peu dessus, pour autant que l'on trouve toujours quelqu'un de disponible pour assurer les trajets, ce qui aurait un effet bénéfique, non pas pour le nombre de voitures achetées , mais bien pour les km parcourus.

Quant aux logis, il y aurait beaucoup à dire et à faire. Maison en bois ou en pierre, toits et murs végétalisés, isolation, etc.
.
En fait beaucoup de nos changements d'habitudes sont soumises à nos finances, on peut tout faire, certes, mais pas à n'importe quel prix, nos moyens resteront toujours limité, même si nous disposons d'esclave mécaniques supplémentaires ( Jancovici estime à 200 esclaves mécaniques pour chaque habitant).

En fait, le plus dur, ce sera le temps de la transition ou l'ancien va côtoyer le pire avec le meilleur.

Le Vieux.

ji_louis a écrit:

On a fait des réunions du FORSV comme ça
EXCELLENTS SOUVENIRS

Ouais, le Bourget, c'était cool !
Ce qui est marrant, c'est que j'ai fait toutes ces rencontres à l'époque où je n'avais pas de voiture, mais ça fait un sacré bout de temps !

ji_louis a écrit:

@Yoda
Mon idée d'entrepos, c'est (le supermarché)/(la superette)/(l'épicier)(le local collaboratif ou municipal) multi-marques du coin dont les stocks sont géré en direct par tous les clients (pour les commandes) et un gestionnaire (pour le stock de roulement), mais livré une seule fois par jour. On commande quand on veut ce qu'on veut, il est livré le landemain, on se déplace (éventuellement à pied) pour aller chercher son panier de courses.

Du coup, si je comprends bien, il y a un stock de roulement, donc l'octogénaire d'à côté y retrouve son beurre sans avoir à le commander, la commande c'est juste pour les choses un peu spéciales, pour avoir plus de choix ?
... en fait, c'est presque ma supérette, vu qu'elle fait en même temps relais-colis
Mais on peut quand même aller se fournir au marché auprès du producteur !

Le Vieux a écrit:

Même dans chez moi, il nous sera difficile de se passer de sèche linge

Une solution mise en place par des communautés écologistes, c'est le matériel partagé. Plutôt qu'un sèche-linge par maison, qui ne sert pas si souvent, un sèche-linge commun est suffisant, dans un local commun. Il en est de même pour les tondeuses, et la plupart du matériel de bricolage, on peut consommer moins en partageant plus.

Le Vieux a écrit:

En fait beaucoup de nos changements d'habitudes sont soumises à nos finances, on peut tout faire, certes, mais pas à n'importe quel prix, nos moyens resteront toujours limité

Le point important, c'est de bien prendre en compte que la plupart des solutions pour consommer moins sont des solutions économiques, et même économiques à court terme et sans investissement, avec une perte de qualité de vie très marginale. Finalement, là où on a des coûts, ce sont surtout les investissements contre les pertes énergétiques, comme l'isolation de sa maison, qui coûte cher, et n'est rentable qu'au bout de quelques années. Ou pire encore, la consommation de produits bio, qui coûte plus cher aussi, et dont la rentabilité n'a rien d'individuel.

yoda a écrit:

Le Vieux a écrit:

Même dans chez moi, il nous sera difficile de se passer de sèche linge

Une solution mise en place par des communautés écologistes, c'est le matériel partagé. Plutôt qu'un sèche-linge par maison, qui ne sert pas si souvent, un sèche-linge commun est suffisant, dans un local commun. Il en est de même pour les tondeuses, et la plupart du matériel de bricolage, on peut consommer moins en partageant plus.

D'après ce que j'en sais, dans les éco-lieux, ça ne marche qu'un temps... Au début il y a beaucoup de bonnes volontés. Donc, 2 personnes qui ont les mêmes horaires de travail arrivent à trouver des ententes pour ne pas utiliser des mêmes créneaux. Et puis, à la longue... il y en a qui qui finit par se demander pourquoi il doit attendre pour faire sécher son linge et qui utilise un créneau dévolu à quelqu'un d'autre. Au début, on passe sur les oublis ou les erreurs de créneaux, de jours, de ... Et puis un jour on en a marre de la remarque de la personne qui attends qu'on vide le sèche-linge pour mettre son linge humide. Ben oui, le documentaire ou le feuilleton ou le match étaient passionnant, alors pourquoi courir à 22h15 pour vider le sèche-linge ? Et puis, un jour la voisine excédée sort le linge du sèche-linge pour mettre le sien. Bien entendu, elle le met en vrac ... et les tensions augmentent.

La durée de présence moyenne dans de telles structures est d'environ 7 ans, d'après un article lu il n'y a pas très longtemps, et souvent, les gens partent fâchés les uns contre les autres.

S'il y a des difficulté pour le sèche-linge, c'est peut-être parce qu'il y a trop de familles par sèche-linge ? J'imagine que si on part du sèche-linge individuel, et qu'on se dit qu'on va en prendre 1 pour 10 familles, toutes habituées au sèche-linge individuel, ça fonctionne moins bien. Bon après, je dis ça, j'ai pas d'expérience des sèches-linges, je n'en ai jamais utilisé qu'au lavomatic, et j'ai jamais eu de conflit de ce genre, si toutes les machines sont prises, faut attendre son tour et pis c'est tout.

Par contre, le côté "les gens sont incapables de s'entendre avec ce type de partage", ça me semble hyper-pessimiste. Je connais plusieurs personnes qui ont fait ou qui font encore de la colocation. En colocation, c'est pas seulement un sèche-linge dans un local qui est partagé, c'est la cuisine, la salle de bain, les couverts. Autant dire qu'au niveau des conflits d'usage, il y a de la matière ! Et pourtant, en général les colocataires ne partent pas fâchés.

Salut

Yoda a écrit:

S'il y a des difficulté pour le sèche-linge, c'est peut-être parce qu'il y a trop de familles par sèche-linge ? J'imagine que si on part du sèche-linge individuel, et qu'on se dit qu'on va en prendre 1 pour 10 familles, toutes habituées au sèche-linge individuel, ça fonctionne moins bien. Bon après, je dis ça, j'ai pas d'expérience des sèches-linges, je n'en ai jamais utilisé qu'au lavomatic, et j'ai jamais eu de conflit de ce genre, si toutes les machines sont prises, faut attendre son tour et pis c'est tout.

Le problème n'est pas tant la possession d'un sèche linge perso, un sèche linge, n'utilise pas tellement de métaux, mais c'est plutôt son utilisation qui pose problème, pour le climat s'entend, car que l'on aille à la laverie sécher son linge ou que l'on le sèche chez soi, l'énergie dépensée sera la même, voir même plus, puisqu'il faudra compter le déplacement en voiture, si la laverie est un peu éloignée. Il est bien évident, que devoir aller à la laverie régulièrement, peut s’avérer difficile, je ne sais pas comme tu t'y prend Yoda,  mais du linge, si on compte les draps de lit , les essuies, au moins 3 pièces de linges par personnes par jour, cela fait vite du volume  surtout si en plus on fait du travail salissant et du sport en plus ce qui fait que soit on y va plusieurs fois par semaine, soit on possède assez de linge pour ne pas devoir y aller trop souvent pour ne perdre trop de temps, puisque à la laverie il te  faut bien attendre la fin et à par lire ou utiliser son smartphone je ne vois pas à quoi on peut passer son temps, rêver peut être, tandis que chez soi, tu peux t'occuper à autre chose en attendant la fin du programme.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

je ne sais pas comme tu t'y prend Yoda

En fait, c'est peut-être la précision qui manquait, je connais les sèches-linges des laveries parce qu'il y a 20 ans quand j'étais jeune travailleuse et que je confiais plus mon linge à maman en rentrant le week-end, je fréquentais ce type d'endroit avec un bon roman. Depuis que j'ai acheté ma première machine à laver, je n'y vais plus (sauf éventuellement pour une couette ou en vacances), et j'étends le linge sur un étendoir dans ma salle de bain (dans un ancien appartement, j'avais une buanderie, c'était encore mieux). Il est vrai qu'à l'époque où j'ai changé de lave-linge, j'ai voulu en prendre une qui faisait sèche-linge en même temps, mais les performances énergétiques étaient assez pourries, donc on en a acheté une avec hublot sur le devant en se disant qu'on pourrait poser un sèche-linge dessus... et finalement, au lieu d'un sèche-linge, on a acheté un étendoir supplémentaire et du fil à linge, et on profite ainsi de la place dans la cave.
Parfois je cumule un peu de linge en retard car ma maison est humide et ça met du temps à sécher. Donc je me dis que je pourrais enchaîner deux machines en utilisant un sèche-linge de laverie, et ça arrivera peut-être avec les enfants qui grandissent et qui mettent des vêtements de plus en plus grands qui prennent plus de place dans la machine. Pour un besoin qui pourrait arriver 2-3 fois par an, l'achat serait inutile (de toutes façons, on n'a pas trop de place pour le caser )

Le Vieux a écrit:

L'on pourrait croire que laver à la main son assiette dans un bassin possède un bilan écologique meilleur que celui du lave-vaisselle. De fait, si l'on  fait tourner le lave-vaisselle, que pour deux fourchettes deux couteaux, deux tasses, deux assiettes,  une casserole, je pense ne pas me tromper en disant, que le bilan écolo, est en faveur du manuel, par contre si l'on remplis bien son lave-vaisselle, je suis convaincu, que le bilan écologique est nettement meilleurs avec l'appareil ménagé que le manuel.

Salut Le Vieux,

Si tu es arrivé à cette conclusion, c'est que tu n'as pas tenu compte de l'énergie grise de la fabrication, que tu n'as pas tenu compte de la manière la plus conforme aux réalités physiques et chimiques du nettoyage à la main, etc.

Je m'étais amusé à confronter un écolo à ce sujet et j'avais poussé l'analyse jusqu'à inclure la durée de vie de la scratchounette et sa dégradation à chaque lavage.
Le nettoyage à la main gagnait d'un très long bout !

Mais ça impliquait de changer pas mal d'habitudes et de lieux-communs, en particulier de ne surtout pas faire comme on le montre à la télé ou dans les films.

Ce qui m'avait le plus choqué est que mon contradicteur n'avait pour tout argument qu'une étude française très convaincante et bardée de chiffres et démos.
2 points m'avaient intrigués : tout le monde se référait à cette étude et elle sonnait trop beau trop propre pour être vrai : en deux mots, elle était trop partisane et monomaniaque.
Après de longues recherches croisées, j'avais trouvé les coordonnées de l'institut qui l'avait réalisée et qui indiquait sur son site internet que cette étude avait été réalisée à la demande de l'association de vendeurs d'électroménager...

yoda a écrit:

Par contre, le côté "les gens sont incapables de s'entendre avec ce type de partage", ça me semble hyper-pessimiste. Je connais plusieurs personnes qui ont fait ou qui font encore de la colocation. En colocation, c'est pas seulement un sèche-linge dans un local qui est partagé, c'est la cuisine, la salle de bain, les couverts. Autant dire qu'au niveau des conflits d'usage, il y a de la matière ! Et pourtant, en général les colocataires ne partent pas fâchés.

Ce n'est pas hyper-pessimiste, c'est la dure réalité. Combien d'année vit-on en colocation ? La plupart du temps ce sont des jeunes et cela dure rarement plus de 10 ans. Le temps moyen passé dans une collectivité est souvent, aussi, inférieur à 10 ans. Pas mal d'anciens qui ont vécu de telles aventures décrivent souvent un enfer où l'on se sent en permanence mis en cause parce qu'il faut être vertueux. Tu fais du bruit trop tôt ou trop tard, tu subit des reproches. Tu fais trop la fête, tu subit des reproches. Tes enfants sont trop turbulents, tu subit des reproches. Tes enfants ne sont pas assez turbulents ou préfèrent jouer seuls, tu subit des reproches. Bref, la durée moyenne où les gens vivent dans de tels lieux, c'est 7 ans. Certains désertent au bout de 3-4 ans. D'autres tiennent 10 ans. Mais avant cela, de nombreux outils partagés ne le sont plus.

J'ai vécu dans un quartier EDF où les outils de jardins étaient fournis par la centrale. Ils étaient à disposition chez un volontaire du quartier... Enfin, un gars avait la tondeuse, un autre le taille-haie, car ils n'avaient pas acheté le même nombre de tailles-haies que de tondeuses. Il fallait limer à chaque fois la lame de la tondeuse, car le gars vérifiait que la lame était bien affutée. Mais parfois, tu la réceptionnait et elle n'était pas top. Sans compter les problèmes de disponibilité quand une partie des gens travaille en poste. Puis, la gestion des congés...

Bref, au bout de 10 ans, tout le monde avait sa tondeuse et son taille-haie.

Etonnament, la location semble mieux fonctionner. Surtout gérée informatiquement. Tu réserve ton créneau, tu va chercher l'outil, tu t'en sers, tu fait un état des lieux, et si tout est OK, pas de problèmes.

Pourtant, machines partagées ou louées, c'est très proche. Bon d'accord, souvent les outils ou les machines partagées sont celles que tu n'utilise qu'occasionnellement, pas régulièrement. Donc, il semblerait qu'on accepte de faire un effort une fois de temps en temps, mais pas une fois par semaine.

yoda a écrit:

ji_louis a écrit:

On a fait des réunions du FORSV comme ça
EXCELLENTS SOUVENIRS

Ouais, le Bourget, c'était cool !

+ Paris, Lyon, Saint Malo, Rennes, Genève...

narduccio a écrit:

Tu fais du bruit trop tôt ou trop tard, tu subit des reproches. Tu fais trop la fête, tu subit des reproches. Tes enfants sont trop turbulents, tu subit des reproches.

ça c'est le quotidien de tous ceux qui vivent en appartement... enfin ceux qui sont bruyants. Ceux qui subissent le bruit ne subissent pas de reproches, mais ils ne dorment pas très bien, et pour eux aussi c'est l'enfer (et je l'ai vécu avec un voisin du dessus insomniaque qui faisait du ménage la nuit en faisant tomber des choses et qui se couchait une demi-heure avant que notre réveil sonne).
Vivre en communauté, ce n'est pas simple.

... bon, après, perso, je n'ai jamais passé plus de 7 ans dans le même appartement, donc c'est pas vraiment la durée moyenne qui me semble pessimiste, plutôt le côté comme quoi il serait impossible de ne pas se brouiller avec tout le monde.

yoda a écrit:

... bon, après, perso, je n'ai jamais passé plus de 7 ans dans le même appartement, donc c'est pas vraiment la durée moyenne qui me semble pessimiste, plutôt le côté comme quoi il serait impossible de ne pas se brouiller avec tout le monde.

Dans le cas des "écolieux", il y a une spécificité qui explique un peu les brouilles. En fait, à la base, ils sont faits pour regrouper des gens qui ont la même vision de la société. Or, cela est utopique, quand tu réunis 10 ou 15 familles, en fait chacune à sa propre vision de l'idéal utopique visé. Et donc, à partir d'un moment, il y a des "purs" qui se permettent de juger tout le monde car ils estiment que les autres ne faut pas assez d'efforts pour atteindre le bon idéal : le leur. Ceux qui se retrouvent en butte à ces reproches incessants passent par divers stades, dont la soumission, puis la révolte. La révolte vient soit du fait qu'on estime qu'on en fait déjà beaucoup et qu'on a l'impression que pour certains, ça ne sera jamais assez. Soit du fait qu'on n'adhère pas à la vision utopiste "extrémiste" de la frange la plus impliquée.

Donc, petit à petit, certains s'en vont. Au début, ils sont remplacés par d'autres volontaires... mais qui tirent très vite la langue car on a placé la barre très haut et ils n'ont pas l'expérience requise pour l'atteindre. Donc, ils jettent très vite l'éponge.

En fait, dans des logements collectifs où existe l'entraide, mais sans cette rigueur de vouloir que tous fassent bien, il y a des gens qui ont vécu des vies entières en s'entraidant. On peut vivre ensemble, mais c'est nettement plus compliqué si on se sent en permanence jugé par les autres. C'est cela qui est délétère.

Alors tu parles sans doute des quartiers écologiques, imaginés par des élus, mis en place par des promoteurs immobiliers, dans lesquels la part de logement social est très forte, et les autres supposément investis par des écologistes, mais souvent par des gens qui sont attirés par le cadre du quartier. Oui, effectivement, j'ai eu des échos de ce type d'habitat, on m'avait parlé d'un HLM où les sols ont vite été pourris parce que les habitants ne savaient pas comment l'entretenir... l'idéalisme se heurte vite au mur de la réalité. J'espère qu'il y a quand même eu des projets réussis, et qu'il y en aura de plus en plus, car ce type de quartier, c'est quand même difficile à mettre en place, mais on peut apprendre des erreurs et les éviter.

Parce que je pensais aussi aux projets portés par des particuliers, donc un peu plus comme la colocation, où les gens partagent habitats séparés et lieux communs, mais pas en louant dans un projet déjà existant, en se réunissant entre copains ou en association et en prenant beaucoup de décisions en amont, entre toutes les parties. On est plutôt sur du profil d'écolo engagé qui est rarement très pris par un match ou une série à la télé (contrairement aux habitants des éco-quartiers qui ont pris un logement social disponible). J'avais plutôt eu de bons échos de tels projets, c'est pour ça que ton constat d'échec me surprenait. Mais les éco-quartiers mis en place par des élus, ben forcément c'est un peu plus compliqué de ne pas faire d'erreur de conception.

Ben, l'une de mes sources est quelqu'un impliqué dans un parti écolo, et ce qu'il me raconte des projets initiés par les gens convaincus feraient passer un séjour en dictature comme une plongée dans un système hyper-démocratique. Et c'est d'un article qu'il m'a fait lire que je tiens les 7 ans de durée moyenne de présence dans de tels "éco-lieux".

En fait, quand c'est mis en place pour la façade, cela se plante rapidement. La municipalité suivante réhabilite les locaux en quelque chose de plus ordinaire et tout le monde fait semblant de ne pas voir l'échec. En fait, l'entretien de ces constructions d'architectes est souvent un vrai gouffre car il faut réussir à maintenir tout en équilibre. En fait, il faut viser un optimum où tous les paramètres soient entre trop et trop peu (et parfois la marge est faible). Parfois, il suffit d'oublier de fermer, ou d'ouvrir, une fenêtre pour tout déséquilibrer...

Faut dire aussi que les gens convaincus, je crois qu'ils ont un peu de mal avec les politiciens dont les convictions sont placées ailleurs...