Croissance décroissance de quoi parle t-on ?

Salut

Depuis longtemps, beaucoup parle de décroissance afin de sauvegarder l'humanité, voir la planète et je me disais, moi, dans mon petit coin "peut-on parler de décroissance à des habitants des favelas de Rio, des bidonvilles de Bombay ou à des SDF de Liège, cela me paraissait absurde et insupportable moralement Alors je me suis demandé "mais de quoi parle-ton ?", quelle est la définition qu'il faut donner à la croissance et de la décroissance ? et l'autre question qui découle de la première "peut-on obtenir une croissance du bien être, sans pour autant mettre en péril nos ressources et assurer à la totalité de l'humanité, un bien être suffisant pour voir l'avenir sur de meilleurs cieux ?". Mais avant de mettre un message sur notre forum, j'ai tout de même fais une petite recherche sur YouTube, axée principalement sur la personnalité Jean Marc Jancovici, et m'étonnais de ne l'avoir jamais entendu parler de croissance du bien être. dans la vidéo dont je donne le lien, il s'en explique, en réponse de l'intervention Xavier Ragot. Ils rejoignent tout deux mes propres.réflexions. En fait, Jancovici parle de la valeur normative de la croissance, qui est celle des économistes ex cathedra, ceux qui ont une vision que veut que l'on peut croître à l'infini dans un monde fini et que si l'on veut parler de croissance du bien être, toujours d'après jean Marc Jancovici, il faut changer la valeur normative de ce qu'est la croissance et ce qui changerait les discours politiques toujours axés sur un PIB qui ne prend jamais en compte le bien être mais seulement la production matérielle sans tenir compte des valeurs environnementales. Bien sur si l'on donnait une valeur pécuniaire à l'environnement il en irait autrement.et l'on pourrait parler de croissance autrement




Le Vieux

Indirectement, dans plusieurs de ses articles, Jancovici a traité du niveau de confort. Depuis 20, 25 ans, il fait partie de ceux qui disent qu'on peut avoir le même niveau de vie en utilisant moins d'énergie. Dans ses articles, il indiquait de 30 à 50 % de moins.

On le voit dans les pays où l(énergie n'est pas chère, par exemple les USA. Ils n'économisent pas leur énergie, mais vivent-ils mieux que nous européens ? Je me suis beaucoup intéressé au transport. Il y a une véritable fuite en avant de la part des constructeurs. On a actuellement des engins de 2 tonnes qui peuvent rouler à 200 km/h avec un niveau de sécurité passive équivalent à ce qu'on pouvait avoir il y a 15 ans sur des véhicules de 1500 kg ou il y a 30 ans sur des véhicules qui roulaient à la vitesse maximum de 130 km/h.

Bref, on peut très bien envisager des véhicules moins lourds, moins puissants qui rendrait le même service. Car pour 95% des usages, les véhicules actuels sont sur-dimensionnés. Si on faisait cela, on peut diminuer l'énergie nécessaire de 30 à 50%. On peut aller plus loin, car en fait, ces véhicules pourraient facilement faire plusieurs centaines de kilomètres par an. Or, ils ne roulent que durant un temps réduit.

Bref, on pourrait imaginer pas mal de solutions qui permettraient aux gens de se déplacer aussi aisément qu'aujourd'hui, mais en réduisant la dépense énergétique globale de 50%. Ce qui est vrai pour le transport, peut être vrai pour d'autres secteurs. Donc, on peut "décroitre" en augmentant le niveau de confort.

Cela fait partie des discussions pour refonder tel ou tel secteur : justice, éducation, santé, ... Mais, étonnamment, pas mal de militants pour la décroissance, militent aussi pour qu'on augmente les lits d’hôpitaux, le nombre d'enseignants, ... Bref, quelque chose de contradictoire, mais sans qu'eux ne voient qu'il y a une contradiction.

Salut

Narduccio a écrit:

Indirectement, dans plusieurs de ses articles, Jancovici a traité du niveau de confort. Depuis 20, 25 ans, il fait partie de ceux qui disent qu'on peut avoir le même niveau de vie en utilisant moins d'énergie. Dans ses articles, il indiquait de 30 à 50 % de moins.

Oui, en effet, je l'ai entendu dire, mais il me semble que bien souvent que l'on oublie une bonne moitié de l'humanité dans les calculs et on se base souvent sur une consommation actuelle en extrapolant le  "temps présent" et non selon un temps à "venir".

Nous avons 3 éléments  essentiels qui sont dans l'ordre d'importance
a) - de quoi se nourrir,
b) - de quoi se vêtir,
c) - de quoi se loger,

pour obtenir aux  3 points essentiel  il faut de l'énergie.

Le point "a" est commun à toute l'humanité et même à tout ce qui est vivant, les point "b" et "c" dépendent de la région et de la culture. Les bushmen Australiens ou du Kalahari,  n'avaient sans doute pas trop de soucis pour obtenir les deux points cités, mais il s'agit d’exception .

Ensuite vient  les besoins nécessaires pour obtenir  un minimum qualité de vie, comme la possibilité de se faire soigner ainsi d'avoir des relations sociales (famille et amis).
le reste n'est que superflus dont on pourrait sans doute se passer sans trop nuire à notre qualité de vie, mais ce serait une vie sans facilité, sans vrai confort.
.
Or, la question essentielle qui je me pose :
La terre est-elle suffisante pour subvenir au moins aux besoins essentiel à 10 milliards de personnes.

Commençons par la nourriture.

Faisons des calculs à la très grosse louche.
Nombre de calories nécessaires pour alimenter une personne correctement environs 2600 Kc/jours soit donc un pain complet d’un kg qui peut donner 2690 Kc / kg donc si on pouvait se nourrir que de pain, il ne faudrait 366 pains par an. Or un ha de blé peut donner 6 tonnes de froment soit 5400 kg de farine (il est à noter qu’un pain d’un kg n’a besoin que de 600 à 700 gr de farine.  D’ou un ha de blé peut donner théoriquement 5400/0,7 = 7714, pains, ce qui fait que pour nourrir 10 milliards d’individus nous avons besoins (10milliard*366jours) :7714 pains ! 474.462.017 ha soit donc la moitié environs de la surface des USA. Bien sur, il existe d’autre végétaux comestible qui donnent de meilleurs rendement, mais aussi de plus faible, les 6 tonnes l’hectare, c’était le rendement en Belgique avant la minéralisation de l’agriculture, actuellement on en est à plus de 8 tonnes/ha


L’habillement.

Pour faire le calcul, après une petite recherche, j’ai pris comme exemple le coton. Qui  donne un rendement d’environ une tonne/ha de fibres utilisables. Un t-shirt plus un pantalon type jean font environ 750 gr,  donc un ha  pourrait vêtir  1000kg :0,750 =1333 personnes, mais  comme il faut au moins 2 sets de vêtement minimum par an, comme l’utilisaient nos grand parents, on peut considérer qu’un ha de coton habille 600 personnes chaque année. il faudrait donc pour 10 milliards de personnes 10 milliards : 600 = 166.66.666 ha ou 1,7 millions de km² pour le coton soit un peu moins que la surface du Mexique

Surface mondiale de terre arable : 1,5 milliards  d’ha soit à peu près la surface de la Russie, Sibérie comprise

Concernant l’habitat, il est  difficile de faire une estimation même à la louche, car cela dépendra du matériau prit en considération, bois, brique de terre crue ou cuite, pierre brute, torchis, pailles etc. mais je pense que fournir un logement à 10 milliard de personnes ne devrait  poser aucun problème de ressource

Je dirais en conclusion, que la terre actuellement, pourrait subvenir aux besoins essentiels de la population, même si nous sommes 10 milliard.
D'autant plus, que je n'ai pas prit compte dans les calculs les surface maritime, qui peut pourvoir des quantités d'éléments nutritifs nécessaire à l'humanité.

Bien sur, c'est un calcul de vie que j'ai fais et non un calcul de confort

Le Vieux

Salut

Jancovici donne un lien intéressant, accompagné d'un  tableau .

Ce tableau est certes intéressant, mais il ne va pas beaucoup aider chacun de nous à  répondre à la question   "mais qu'est-ce que je peux faire pour diminuer mon empreinte carbone ?" Puisque beaucoup de co2 émit ne sont pas du ressort du citoyen  puisqu'il existe des  émissions incompressibles par le citoyen seul, du moins pas directement,   tel que la construction et l'entretien des routes, des bâtiments industriels, scolaire etc... l'avantage de ce tableau, qui est certainement très valables pour tous les européens, avec quelques variations sans  doute. Ce tableau indique juste que nous surconsommons et qu'il  y a urgence pour faire quelque chose.
Tout au plus, pouvons nous, diminuer notre consommation de viande, diminuer nos déplacement en voiture, ne plus utiliser des objets jetables etc...




tableau consommation en France par' habitant

Le Vieux

En fait ce que j'aimerai avoir comme renseignements, c'est avoir un profil type d'une famille moyenne avec son bilan carbone, ayant une certaine qualité de vie, afin de déterminer si l'on peut fournir ce profil à chaque habitant de la planète.

Le profil type , on pourrait peut-être déjà le déterminer, toute en sachant qu'il peut y avoir de fortes variations, mais chacun adapterait selon ses besoins, ses nécessités et avoir le bilan carbone de chaque élément

- une maison isolée correctement et suffisamment grande,
- une voiture (15000 km./an par ex.)
- un téléphone (par personne),
- un lave vaisselle,
- un lave linge
- un sèche linge (pas indispensable si présence véranda ou jardinet)
- une télé
- une radio,
- un ordi, avec imprimante/scanner
- vêtements, (quantité/ qualité)
- cafetière,
- végétarien ou non
- ....

Déjà je me demande quel est la différence du bilan carbone entre une machine à lessiver de très bonne qualité, que l'on remplace par exemple que tous les 10/20 ans ou une machine de qualité médiocre, mais moins chère que l'on remplace tous les 5/10 ans pour le même service.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Narduccio a écrit:

Indirectement, dans plusieurs de ses articles, Jancovici a traité du niveau de confort. Depuis 20, 25 ans, il fait partie de ceux qui disent qu'on peut avoir le même niveau de vie en utilisant moins d'énergie. Dans ses articles, il indiquait de 30 à 50 % de moins.

Oui, en effet, je l'ai entendu dire, mais il me semble que bien souvent que l'on oublie une bonne moitié de l'humanité dans les calculs et on se base souvent sur une consommation actuelle en extrapolant le  "temps présent" et non selon un  temps à "venir".

Quand on fait des calculs, il ne faut pas oublier quelques "détails". Dans de nombreuses discussions, on entends des gens prétendre que le gros problème serait qu'il y a trop d'humains sur Terre... La vérité quand on regarde les chiffres est toute autre. Environ 10% des humains dépensent 90% de l'énergie utilisée au monde. On trouve très facilement des tableaux qui montrent que les plus riches dépensent le plus d'énergie. Et c'est vrai dans toutes les sociétés. D'autres qui montrent quels sont les pays qui dépensent le plus d'énergie.

En fait, s'ils le désiraient, les américains pourraient facilement diminuer leurs dépenses énergétiques d'au moins 50%. Pour l'immense majorité des habitants de la République centrafricaine (pays ayant le PIB par habitant le plus faible), il faudrait, si possible, augmenter la dépense énergétique. De toutes façon, pour ces habitants, il serait quasiment impossible de la diminuer.

Pour les temps "à venir", l'extrapolation est très compliquée. En partie car elle dépend de ce qu'on laissera. Mais aussi de ce qu'on va découvrir et mettre en place. Imaginons que demain, un savant découvre comment transformer directement la matière en énergie. Dans ce cas on aura accès à tellement d'énergie qu'il n'y aura plus de question à se poser avant un moment.

Il va y avoir un vrai problème de ressources. Certaines études montrent qu'on n'a pas actuellement assez de certains matériaux pour mener à bien la transition énergétique telle que tous les pays du monde se sont engagés à la mener suite aux Accords de Paris. Mais, c'est moins évident qu'il n'y parait.

Par exemple, d'après une étude récente, il n'y aurait pas assez de lithium. Sauf que le lithium est l'un des éléments les plus abondants dans la croûte terrestre et qu'on commence à peine à le prospecter. Bref, pour le lithium, la solution est simple : il suffirait d'en chercher, et on le trouvera. Après, il faudra l'exploiter, et les habitants de tous les pays ne seront peut-être pas d'accords avec ceci. Pour d'autres, il y a un vrai problème, comme pour le cuivre. On peut décider d'exploiter des mines qui en possèdent trop peu pour qu'on considère, aujourd'hui, que c'est exploitable. Mais, si on y met le prix ? Justement, le problème sera là : le prix du cuivre risque de s'envoler, et tous les pays ne pourront pas y avoir accès. Ils devront trouver d'autres solutions. Comme l'aluminium, par exemple.

Salut

Nardu a écrit:

Certaines études montrent qu'on n'a pas actuellement assez de certains matériaux pour mener à bien la transition énergétique telle que tous les pays du monde se sont engagés à la mener suite aux Accords de Paris. Mais, c'est moins évident qu'il n'y parait.

Tout à fait d'accord.

Un exemple, que tu connais bien et sans doute que tu pourras nous éclairer et rectifier si besoin en est.

Si je reprend l'exemple de la France,

wiki cite ceci : "EDF, opérant un parc de 58 réacteurs en France "

On pourrait considérer en gros qu'il existe un réacteur nucléaire pour un peu plus d'un million d'habitant, le nucléaire dans la production électrique en France interviendrait, d'après ce que j'ai lu, pour près de 70%. Or dans le monde actuel, il existe 453 réacteurs nucléaires qui sont en fonction (chiffre 2018), on estime les réserves d'uranium disponible à 5.5 millions de tonnes (pour x années x=?.

Je pense que les réacteurs nucléaire à base d'uranium est une énergie de transition, si jamais des pays avec une population nombreuse, comme la Chine, L'inde, le Brésil, le Nigeria, l’Éthiopie, Mexique etc... investissaient massivement dans des réacteurs nucléaire pour arriver au même stade que la France, on en arrive à plusieurs milliers de réacteurs Combien de temps pourraient, dans ce cas, tenir les réserves d’uranium mondiale, si on utilise pas d'autre matériaux ? et malheureusement l'uranium, n'est pas un matériaux recyclable pour produire de l'énergie

Je pense que les autorités Chinoise et Indienne, puisque ce sont les plus importants acteurs capable d'investir dans le nucléaire en sont pleinement conscient, je sais que la Chine s'est lancée dans le nucléaire à base de sel fondu utilisant du Thoium on va voir la suite. Quant au programme ITER, j'espère que sa résolution n'arrivera pas trop tard.
En fait, nous sommes dans une course contre la montre, qui d'une part, on doit moins consommer d'énergie globalement et d'autre part trouver de nouvelle ressources énergétique et tout cela en gardant une qualité de vie minimale.

Concernant, les autres matériaux , le maître mot dans l'avenir sera sans doute "recyclage" .

Le Vieux

Déjà, il y a des sources d'uranium qui ne sont pas prises en compte dans les stocks connus. Par exemple, si on sait qu'on est capable d'extraire l'uranium de l'eau de mer, personne n'a calculé quel était le rendement possible. Il y a en moyenne 9ppm d'uranium dans l'eau de mer. Cela représente une quantité phénoménale. Mais, pourra-t-on en extraire combien, et quel sera le "résiduel" ? 5ppm ? 4 ou 3, voire 6. Selon l'efficacité de la méthode et son déploiement à plus ou moins grande échelle, les chiffres changent.

De plus, pour l'instant, il n'est pas rentable de prospecter pour trouver de nouveaux gisements. Donc, on ne sait pas s'il en existe ou pas.

C'est le cas avec pas mal de ressources, ce qui "ruine" la validité des études qui montrent qu'on a assez ou pas assez de ressources pour réaliser une transition énergétique.

J'ai évoqué le cuivre. Sais-tu que les alternateurs de Fessenheim aveint vu leurs stators rénovés ? A la place des barres en cuivre, on avait des barres en aluminium. Pour produire un certain nombre de MWh, il faudra des alternateurs. Ceux des éoliennes sont dans des nacelles au centre des hélices. Le poids est prépondérant, mais aussi la taille. Pour un alternateur posé sur un plancher turbine, on peut faire le choix de matériaux moins performants, ils suffira de bien les dimensionner. Mais dans une nacelle ? Une piste étudiée par EDF est de développer des alternateurs supraconducteurs. Mais cela impose une station de réfrigération. Ce ne sera jamais une solution viable dans une nacelle.

En ce qui concerne le recyclage, il y a un fait établi, il est impossible d'atteindre 100% en matière de recyclage. Donc, tôt ou tard on va vers une pénurie.

Salut

Nardu a écrit:

'ai évoqué le cuivre. Sais-tu que les alternateurs de Fessenheim aveint vu leurs stators rénovés ? A la place des barres en cuivre, on avait des barres en aluminium.

Non je l'ignorai, mais je sais que l'aluminium, à ce qu'il parait, plus abondant que le cuivre, peut le remplacer dans certains secteur. Ne fut-ce qu'en plomberie, ou maintenant on peut trouver des tuyaux en alu gainé dans une sorte de PVC et l’utilisation en plomberie du cuivre n'est pas négligeable..

Nardu a écrit:

En ce qui concerne le recyclage, il y a un fait établi, il est impossible d'atteindre 100% en matière de recyclage. Donc, tôt ou tard on va vers une pénurie.

De fait, on sait qu'il y aura toujours des pertes dans le recyclage, à cause de l'usure, l'oxydation éventuelle, les accidents, enfouissement, oubli etc....
Pour les pénuries, je parlais donc de l'uranium, comme une source d' une énergie transitoire à cours terme, mais tout est de toutes façons transitoire, même l'espèce humaine ainsi que toutes espèce vivantes sont transitoire, tout finira par s'éteindre, le problème n'est pas de le reconnaître mais de savoir quand.
A ce propos, il m'est venu une idée. Celle que l'on devrait établir un indice qui irait par exemple de 1 à 10. ce chiffre propre à chaque matériaux indiquerait le temps de réserve selon le prix courant au moment du calcul et l'évolution de son usage.
Par exemple:
1 indiquerait 2 ans de réserve
2 indiquerait 4 ans
3 indiquerait 8 ans
4 indiquerait 16 ans
...
10 indiquerait 1024 ans de réserve.
au delà de 10, cela n'aurait plus aucun sens, Il est évident que cet indice devrait être revu périodiquement, puisque il varierait selon son usage prévu et le prix du moment, selon une certaine fourchette. Il me semble que la création d'un tel indice, pourrait aider les industriels à prévoir l'usage. Ce serait sans doute difficile à établir correctement un tel indice, mais il me semble que c'est du domaine du possible.

J'ajouterai à cet indice un indice environnemental lié au matériau. mais cet indice serait certainement très difficile à calculer et lui varierait selon la technologie d'extraction et de transformation. Cet indice serait aussi dépendants des zones protégée par exemple, l’Antarctique, les nodules sous marins etc...

Le Vieux

narduccio a écrit:

Cela fait partie des discussions pour refonder tel ou tel secteur : justice, éducation, santé, ... Mais, étonnamment, pas mal de militants pour la décroissance, militent aussi pour qu'on augmente les lits d’hôpitaux, le nombre d'enseignants, ... Bref, quelque chose de contradictoire, mais sans qu'eux ne voient qu'il y a une contradiction.

Comme tu le dis un peu plus loin :

Narduccio a écrit:

Environ 10% des humains dépensent 90% de l'énergie utilisée au monde.

Bon, je ne sais pas pourquoi, peut-être à cause de la façon dont les adversaires de la décroissance en parlent, mais j'ai l'impression que pour pas mal de gens, la décroissance ne doit pas être globale, mais être partout.
Pour les décroissants, les 10% d'humains qui dépensent 90% de l'énergie utilisée au monde doivent décroître le plus, ça ne signifie pas que les 90% qui utilisent 10% de l'énergie doivent décroître tout autant, ni même décroître tout court. Si on demande aux 10% de consommer 50% de moins, on a une décroissance, y compris si les 90% doublent leur consommation. Le but, ce n'est pas de decroître pour qu'à la fin on ait toujours 10% des humains qui dépensent 90% de l'énergie.

Pour revenir aux lits d'hôpitaux et aux enseignants, déjà, on ne diminue pas le PIB en diminuant les dépenses publiques, à ma connaissance, donc on peut fermer les écoles et les hôpitaux, ça ne fera pas de décroissance. La décroissance subie (donc si on fait le choix de la croissance jusqu'à atteindre les limites physiques de la Terre), ça fera fermer les écoles et les hôpitaux. Mais pas forcément une décroissance des échanges commerciaux et de la production de biens de consommations inutiles et la décélération de leur cycle de vie.

Le Vieux a écrit:

En fait ce que j'aimerai avoir comme renseignements, c'est avoir un profil type d'une famille moyenne avec son bilan carbone, ayant une certaine qualité de vie, afin de déterminer si l'on peut fournir ce profil à chaque habitant de la planète.

ça correspond au calcul de l'empreinte planétaire. En gros, si on est au-dessus, c'est que non, c'est pas possible, si on est au-dessous, c'est ok. Bon, le problème avec ces calculs, c'est qu'ils sont simplifiés. En plus, je pense que les éléments se pondèrent mutuellement, ce qui est absurde. Par exemple, si tu consommes 2 fois plus d'eau que ce que l'on peut recycler, mais que tu largues seulement la moitié de gaz à effet de serre, l'un va compenser l'autre, alors que l'empreinte planétaire devrait être celle du pire (et détailler).

yoda a écrit:

Narduccio a écrit:

Environ 10% des humains dépensent 90% de l'énergie utilisée au monde.

Bon, je ne sais pas pourquoi, peut-être à cause de la façon dont les adversaires de la décroissance en parlent, mais j'ai l'impression que pour pas mal de gens, la décroissance ne doit pas être globale, mais être partout.
Pour les décroissants, les 10% d'humains qui dépensent 90% de l'énergie utilisée au monde doivent décroître le plus, ça ne signifie pas que les 90% qui utilisent 10% de l'énergie doivent décroître tout autant, ni même décroître tout court. Si on demande aux 10% de consommer 50% de moins, on a une décroissance, y compris si les 90% doublent leur consommation. Le but, ce n'est pas de decroître pour qu'à la fin on ait toujours 10% des humains qui dépensent 90% de l'énergie.

En fait, si on écoute les spécialistes de l'énergie... il semblerait qu'une part importante de nos dépenses énergétiques relèvent du gaspillage. A un moment, sur le site de Jancovici, on trouvait le chiffre de 30 à 50%. On retrouve des chiffres similaires chez pas mal de spécialistes. Mais, cela concerne essentiellement l'Europe occidentale. Pour les américains, on pourrait parler de plus de 50%. En fait, il faudrait dire : "à niveau de vie identique, on pourrait réduire notre dépense énergétique de 30 à 50%". Les mouvements "écologiques" sont plutôt sur une réduction de nos besoins, ou un remplacement... Avec des fois un drôle d'état d'esprit car certains pensent que s'ils se rendent "autonomes", ils peuvent augmenter leur dépense énergétique... Sauf qu'en le faisant, ils augmentent leur "dette" énergétique.

Revenons à la phrase "à niveau de vie identique, on pourrait réduire notre dépense énergétique de 30 à 50%". J'ai souvent la discussion au sujet du véhicule électrique. En fait, à kilométrage annuel identique (donc à niveau de vie identique), on ne consomme pas autant si on le fait en Dacia Spring ou en Porsche Cayenne. Alors, certains ont effectivement besoin d'un véhicule de taille suffisante pour se déplacer, mais on peut se poser la question de savoir si on a besoin d'une voiture de 2 tonnes pour déplacer un humain de 80 kg. On obtient un service équivalent avec un véhicule de 1200 kg. Et là, on a déjà une réduction de la dépense énergétique de plus de 30%...

On peut se poser la question au niveau de chacune de nos dépenses, et la réponse est à adapter à chaque cas particulier.

Si on réduit nos dépenses énergétiques sans réduire notre niveau de vie, on consomme moins, et c'est de la décroissance... La notion de décroissance est très souvent utilisée en référence à la croissance du PIB, graal recherché par les politiques comme étant le seul moyen de réduire le chômage. Le problème, c'est que s'il y a des résistances, elles ne sont pas que sémantiques.

Pour reprendre l'exemple des voitures de 2 tonnes pour déplacer une seule personne. Il y a peu, je suis tombée sur un article parlant de mettre un message informatif au niveau des publicités pour les véhicules très consommateurs pour avertir que la voiture, ça pollue, et que la pollution, c'est pas bien. Entendons-nous bien : il ne s'agissait nullement d'interdire de rouler en SUV. Même la publicité en faveur des SUV, dont les écologistes demandent l'interdiction, était maintenue. Il s'agissait juste d'un message du même style que ceux qui accompagnent les publicités pour la malbouffe destinées aux enfants. Je te raconte pas la déferlante de commentaires hostiles. Oui, en 2021, on en est rendu à ce point là. Dire que les voitures polluent, c'est de l'écologie punitive. On va sûrement crever du réchauffement climatique dans quelques dizaines d'années, mais franchement, c'est pas bien grave par rapport à la menace des khmers verts qui veulent imposer une mesure aussi extrémiste dans la décroissance que mettre des message sur les publicités pour les voitures pour dire que ça pollue et que marcher est bon pour la santé.

Donc bon, vu ce que c'est l'extrémisme écologique décroissantiste aujourd'hui, avec ton idée de moins gaspiller le courant, autant dire que t'es largement au-delà de ce qu'est l'écologie acceptable pour pas mal de gens...

Sauf qu'avec un peu de réflexion ... Si je consomme moins en faisant la même chose, je dépense moins. Donc, je m'enrichis ...Du coup, moins de précaires, moins de dépenses pour venir en aide à ceux qui dépensent trop. Bref, c'est un cercle vertueux qu'on initie... Faut le présenter sous le bon angle...

Gare à l'effet rebond toutefois !

On peut essayer de reprendre les pratiques écologiques des époques préindustrielles (préhistoire, antiquité, moyen âge, renaissance), mais je ne suis pas sûr que ça enchante grand monde.

Je crois davantage à un monde à plusieurs modes de vie écologiques, comme aujourd'hui mais en un peu moins inégal. Ainsi:

• les riches du monde entier ne se déplaceraient plus en avion ni en yacht pour leurs loisirs (fin du tourisme de masse, ou du tourisme tout court, et des sports mécaniques),
  
• les citadins n'auraient plus de véhicule particulier thermique (transports en commun, propulsion électrique et/ou musculaire),
  
• les achats se feraient uniquement par internet avec livraison au mieux quotidienne dans des entrepos mutualisés de retrait (fini le lèche-vitrine et la tournée des magasins, finies les tournées de camions à moitié vides),
  
• les logements seraient fournis avec l'emploi, proches des lieux de travail (finis les déplacements pendulaires quotidiens).
  

Pour pousser encore plus loin l'utopie     , je propose:

• L'abolition des saisons chaudes et froides,
  
• l'abolition des catastrophes climatiques,
  
• l'abolition des vents (non, on en a besoin pour les éoliennes) des marées et de l'élévation du niveau des mers,
  
• l'abolition de la fatique (ce qui permettra d'aller partout à pied ou en vélo),
  
• la bonne santé obligatoire (sauf pour les mourrants),
  
• la paix globale (plus besoin d'armées au moins aussi puissantes que celles des voisins, d'armes, d'entraînement),
  
• et enfin et pour finir, l'abolition des lois pénalisantes de la physique.
  

Ainsi, nous pourrons avoir le bonheur écologique généralisé.

ji_louis a écrit:

(fin du tourisme de masse, ou du tourisme tout court, et des sports mécaniques),

Du tourisme, non, il y a de nombreux moyens de faire du tourisme sans surconsommer. On peut utiliser les échanges de logement pour visiter de nouvelles régions, et utiliser des transports peu polluants en partant moins loin.

ji-louis a écrit:

les achats se feraient uniquement par internet avec livraison au mieux quotidienne dans des entrepos mutualisés de retrait

à mon avis, c'est pas forcément si optimal, le numérique demande de l'énergie et c'est pas écologiquement neutre. De plus, une partie de la population serait incapable de faire une commande sur Internet. Approvisionner la supérette du coin comme cela se fait maintenant n'est sûrement pas moins écologique. Par contre, avoir 3 colis amazon le même jour avec 3 livreurs différents, je suis sûre qu'on peut mieux faire.

ji-louis a écrit:

les logements seraient fournis avec l'emploi, proches des lieux de travail (finis les déplacements pendulaires quotidiens).

C'est là que j'ai commencé à me dire que tu ne devais pas être sérieux, il m'en a fallu du temps...

yoda a écrit:

à mon avis, c'est pas forcément si optimal, le numérique demande de l'énergie et c'est pas écologiquement neutre.

Je sais il y a un tas d'études d'organisations écolos qui dénoncent la trop grosse facture énergétique du numérique... Sauf qu'ils parlent d'un chiffre en général et surtout qu'ils ne le comparent à rien. Or, il y a des éléments de comparaison. Mais, ils sont difficile à percevoir car diffus.

Si demain je décide d'acheter une nouvelle tondeuse (par exemple), je vais faire un tour sur 2 ou 3 sites, je vois assez facilement où se situent (en terme de prix) les entrées de gammes, les moyens de gamme, les hauts de gamme. De là, je peux comparer les diverses enseignes et choisir comment je vais l'acheter, soit sur internet, soit en allant chez un revendeur local, soit... Si j'en parle c'est parce que j'ai fait l'exercice il y a peu. Mais aussi parce que je sais comment on faisait "AVANT" la numérisation. En fait, on avait 2 choix, aller chez un revendeur de confiance ( ) et se laisser guider, ou faire comme un de mes anciens collègues qui a fait le tour du département. Il prétends qu'il a ainsi économisé 50 francs, mais je me demande combien de temps, mais surtout d'essence il a utilisé pour faire la tournée de tous les revendeurs à plus de 50 km à la ronde....

En fait, dans de nombreux cas, dès que les achats étaient d'envergure, on passait des heures à aller de droite à gauche pour comparer, puis choisir, et parfois découvrir au hasard d'échanges avec des copains qu'on avait payé plus cher, ou qu'on avait choisi le mauvais modèle ou la mauvaise marque ...

SI on fait le bilan énergétique, je ne suis pas sûr que le numérique soit si mauvais que cela. D'autant plus qu'on constate que les secteurs les plus "numérisés" sont aussi ceux dont la dépense énergétique globale diminue.

La semaine dernière j'ai participé à un atelier de concertation en vue de la définition d'un plan de déploiement de bornes de recharges pour véhicules électriques : 21 participants, mais en "distanciels". Il y a 10 ans, une réunion comme cela aurait fait se déplacer tout le monde à un point central. Comme j'étais un membre "invité" et n'habitant pas dans la région donnée, cela aurait fait 800 km de déplacements (aller-retour), plus éventuellement une nuit d’hôtel et un ou deux restaus pour 3 heures de réunion. D'autres s'en seraient sortis avec moins de déplacements, mais vu les tailles des régions actuelles, il faut parfois compter 150 à 200 km pour participer en présentiel à tout cela.

Pour les C.R. de réunion, c'est simple, ils envoient un fichier pdf, ceux qui ont des remarques à faire répondent. Elles sont insérées ou pas, puis le fichier final est envoyé. Avant, c'était un document envoyé par la poste en XX exemplaires. Puis retour des documents corrigés, toujours par la poste...

Alors oui, il y a parfois des problèmes de mutualisations : est-ce qu'une grande salle de cinéma qui accueille 500 personnes venues des alentours est plus énergivore que 500 personnes regardant le même film sur une super-télé chez eux ? ... Si quelqu'un veut faire le bilan...

narduccio a écrit:

Si demain je décide d'acheter une nouvelle tondeuse (par exemple)

De ce que j'ai compris de ce que disait ji_louis, il ne s'agit pas des achats exceptionnels, mais de tous les achats. Donc par exemple, prenons un exemple concret de la vie de tous les jours : aujourd'hui, au moment de servir les pâtes, j'ai réalisé qu'il n'y avait plus de parmesan. Comme il en restait pour demain, ce soir, mon mari est allé en acheter à pieds à la superette du coin.
Ce que propose ji_louis, c'est que par souci d'optimisation, à la place de mettre ses chaussures et faire 500m pour aller chercher le parmesan, il aurait fallu le commander sur Internet pour aller ensuite le chercher dans un entrepôt mutualisé de retrait. Sur cet acte là, je suis pas sûre qu'il y ait un gain réel dans la proposition de ji_louis : entre commander mon parmesan pour qu'il arrive dans un entrepôt, ou avoir une supérette qui va faire plus ou moins la même manip' en fonction de ses propres stocks, je trouve que le premier me fait perdre en confort pour un gain douteux. Mais maintenant, si je regarde du côté de ma voisine de 74 ans qui va faire ses achats de légumes au producteur du village d'à côté sur le marché le mercredi matin. Le gain écologique de faire aller les légumes du producteurs dans un entrepôt mutualisé, de fournir à ma voisine une tablette ou un ordinateur et une connexion Internet pour qu'elle commande les légumes qu'elle prend habituellement au marché et les autre produits qu'elle prend au supermarché, pour faire faire pas mal de kilomètres en plus aux légumes en question... là je n'ai plus trop de doutes sur le non-sens écologique, sans même parler du coût humain. Il y a encore des personnes qui n'ont pas envie de dépendre de joujoux technologiques et qui aiment parler aux gens auxquels ils achètent des légumes sur le marché.

Ce qui est intelligent dans le cas de la tondeuse (du moins à condition que la personne ait déjà un accès à Internet, parce que si elle doit faire tous les magasins pour acheter une tablette et passer des heures au téléphone pour trouver le FAI le moins cher, ce n'est plus le cas), ce n'est pas la solution universelle. Notre monde est complexe, prendre en compte cette complexité est nécessaire pour éviter les fausses bonnes idées.

Je ne prétends pas qu'il y a une seule réponse idéale, et si je dénonce les attaques contre le "coût" énergétique du monde numérique, c'est bien parce que je fais le reproche à ceux qui mènent ces croisades de ne pas prendre tout en compte. Je pense que les marchés, et les magasins, voire les restaurants sont des outils de sociabilisation nécessaires à l'équilibre de pas mal de personnes (et on ne prend pas assez en compte ces aspects annexes).

IL n'y a pas une seule réponse. Dans certains cas, la numérisation apporte des atouts et des économies énergétiques. Dans d'autres cas, elle tue une partie de notre vie sociale. Il faut donc trouver un équilibre entre les diverses solutions. Un marché permet d'avoir accès à une variété de produits assez intéressante, justement à cause de la diversité des nombreux fournisseurs. Mais, si j'ai besoin d'un objet particulier et que je dois faire X zones commerciales pour trouver le bon objet alors qu'en quelques secondes sur le net je peux trouver le bon magasin et choisir entre aller chercher l'objet en rayon, en drive ou de me faire livrer. La livraison pouvant même représenter une économie énergétique quand il s'agit d'un véhicule adapté qui va livrer de multiples clients, plutôt que les réponses actuelles de type Uber-Eat (donc 1 livreur par client).

narduccio a écrit:

Je ne prétends pas qu'il y a une seule réponse idéale, et si je dénonce les attaques contre le "coût" énergétique du monde numérique, c'est bien parce que je fais le reproche à ceux qui mènent ces croisades de ne pas prendre tout en compte.

Alors du coup je sais pas trop qui sont ces "ceux" dont tu parles. Parce que dans les "ceux", que je vois, il y a :

• pas mal d'informaticiens comme moi, qui réfléchissent à comment diminuer ces coûts, comme par exemple la lutte contre l'obsolescence logicielle (la conception de logiciels incompatibles avec des machines anciennes, qui poussent les utilisateurs à changer de smartphone alors qu'il fonctionne encore) ou une meilleure optimisation énergétique des logiciels
  
• des organismes comme l'ADEME, l'INRIA, et des particuliers comme Jancovici, qui mènent des réflexions et donnent des informations sur ce sujet, parce que la part du numérique dans le carbone est croissante (et pas qu'un peu), et qu'on a des moyens d'agir maintenant, sachant qu'il y a là aussi énormément de gaspillage (comme regarder des vidéo à très haute définition sur un smartphone, sauvegarder un nombre incroyable de données inutiles).
  
• des gens peu informés (ou surtout abusant du super-pouvoir de la mauvaise foi) qui t'expliquent qu'ils ont bien raison de rouler en SUV au diesel et de prendre l'avion pour partir en week-end, parce que les écolos donneurs de leçons, ils vont sur les réseaux sociaux, et que ça pollue terriblement, un écolo qui dit sur un forum de discussion qu'on aurait autant de confort avec des voitures moins lourdes

J'ai tendance à croire Jancovici quand il dit que si je regarde deux fois le même film, je polluerai moins en achetant le DVD qu'en le regardant en streaming. Ça me semble complètement fou, et carrément contre-intuitif, mais je pense que c'est quand même vachement important de rappeler que le numérique n'est pas neutre. Et que bon, expliquer qu'il faut pas de voiture électrique à cause du lithium dans les batteries quand on a soi-même une dizaine ou une vingtaine d'objets connectés fonctionnant sur batteries, qu'on jettera sans vergogne à la poubelle, c'est un discours déjà entendu qui montre une certaine inconscience du problème.

Il n'y a pas, assez régulièrement, des articles de journaux qui annoncent une étude de plus démontrant que le "numérique" ou "qu'internet" consomme de plus en plus d'énergie. Plus que tel ou tel pays ?

Qu'on cherche à réduire la consommation énergétique est une bonne chose, qu'on désigne un bouc émissaire est une autre chose. En fait, grâce à la centralisation des serveurs on a une idée du coût énergétique d'internet et de ce qui en découle. Mais, cela ne veut rien dire en l'état, car en face, il y a un tas de dépenses diffuses. Dans pas mal de cas, la numérisation induit des économies. Dans certains cas, c'est l'inverse. Oui, il faut diminuer la dépense énergétique, mais de manière raisonnée. Or, ceux qui lancent ces études ne raisonnent pas, ils désignent un bouc émissaire. Comme ils l'ont fait pour d'autres choses.

Soit on n'a pas les mêmes lectures, soit tu ne les interprètes pas de la même manière. Affirmer qu'on a un problème à cause de la part croissance prise par le numérique dans les émissions de CO2, qui a dépassé le trafic aérien, en pointant précisément du doigt ce qui pose problème (la vidéo, la multiplication des objets connectés et dans une moindre mesure le volume de données stockées) et ce qu'on peut faire en tant que citoyen (comme regarder des vidéos en basse définition ou limiter les gadgets inutiles), ça me semble assez loin de désigner un bouc-émissaire. Dire "n'imprimez pas vos mails et désabonnez-vous des newsletters que vous ne lisez pas", c'est quand même vachement loin de "utilisez du courrier papier à la place des mails", et "coupez la vidéo en visio-conférence", c'est pas pareil que "prenez la voiture ou l'avion pour faire des réunions en présentiel". Du coup, je vois pas trop en quoi il y a bouc-émissaire... Sauf peut-être les réseaux sociaux (en particuliers certains dont les algorithmes sont peu éthiques) et les vidéos (mais jamais jusqu'à dire "lisez des articles de blog au lieu de regarder youtube" alors que bon, niveau impact...)

ji-louis a écrit:

yoda a écrit:

les logements seraient fournis avec l'emploi, proches des lieux de travail (finis les déplacements pendulaires quotidiens).

C'est là que j'ai commencé à me dire que tu ne devais pas être sérieux, il m'en a fallu du temps...

Plus sérieusement, cela fait pas mal de temps que je suis (du verbe suivre) Jancovici, et je suis (du verbe être) d'accord avec son constat que l'on ne pourra pas avoir simultanément croissance économique et lutte contre le réchauffement climatique.
En poussant la réflexion plus loin, j'aboutis à la conclusion qu'il n'y a que deux solutions possibles, qui peuvent n'en faire qu'une:

1. On continue comme ça, en changeant lentement la manière de produire et de consommer (solution darwiniste) : Le réchauffement climatique s'accélère, et la moitiè de la planète ne sera plus vivable une partie de l'année dans 2 ou 3 siècles. Les sociétés auront évolué sous la contrainte.Cela s'arrête brutalement par des guerres ou plus progressivement par des désorganisations des productions (dont celles énergétiques et agricoles).
   
2. L'humanité entière se met d'accord pour lutter prioritairement contre le réchauffement climatique (solution utopiste) : Cela veut dire que les gouvernements se mettent d'accord pour ne plus essayer de faire vivre leur population selon des standards plus confortables, que tous les pays luttent aussi contre l'augmentation de la population humaine, que les riches partagent leurs avoirs et que les pauvres n'essayent pas trop d'améliorer leur sort...
   

Mais Jancovici se garde bien de proposer une marche à suivre, tout simplement parce qu'il n'y en a pas de socialement acceptable au plan mondial !
Alors nos enfants et petits enfants verront se mettre en place les projets de conquête et colonisation spatiale qui promettront d'offrir une autre vie dans un ailleurs cosmique (en dehors de la religion).

narduccio a écrit:

La semaine dernière j'ai participé à un atelier de concertation en vue de la définition d'un plan de déploiement de bornes de recharges pour véhicules électriques : 21 participants, mais en "distanciels". Il y a 10 ans, une réunion comme cela aurait fait se déplacer tout le monde à un point central. Comme j'étais un membre "invité" et n'habitant pas dans la région donnée, cela aurait fait 800 km de déplacements (aller-retour), plus éventuellement une nuit d’hôtel et un ou deux restaus pour 3 heures de réunion. D'autres s'en seraient sortis avec moins de déplacements, mais vu les tailles des régions actuelles, il faut parfois compter 150 à 200 km pour participer en présentiel à tout cela.

On a fait des réunions du FORSV comme ça
EXCELLENTS SOUVENIRS
Je suis pour recommencer, mais je n'ai plus les moyens

@Yoda
Mon idée d'entrepos, c'est (le supermarché)/(la superette)/(l'épicier)(le local collaboratif ou municipal) multi-marques du coin dont les stocks sont géré en direct par tous les clients (pour les commandes) et un gestionnaire (pour le stock de roulement), mais livré une seule fois par jour. On commande quand on veut ce qu'on veut, il est livré le landemain, on se déplace (éventuellement à pied) pour aller chercher son panier de courses.