a quoi ressemblait un lit il y a 200.000 ans ?

Salut

Nos ancêtres étaient loin d'être des ignorants et appréciaient un minimum de confort, ainsi on a retrouvé une litière fossilisée en Afrique du sud, mais ce n'était pas un simple tas de feuilles, mais bien plus que cela alliant un certain confort et antiparasite.

Science et avenir a écrit:

Datant d'environ -200.000 ans, il se présente sous la forme de litières végétales fossilisées, alternant avec des couches de cendres
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La confection des lits sur les deux sites est comparable. Celui de Sibudu consiste en une superposition de couches de joncs et de carex (plantes des zones humides), recouvertes de feuilles aromatiques insectifuges  et larvicides.
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Article de science et avenir

Je me demande qu'est-ce qui a tourné si mal chez l'être humain entre cette période et la nôtre ? 

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Je me demande qu'est-ce qui a tourné si mal chez l'être humain entre cette période et la nôtre ? 

Le Vieux

La pub !!

Avant la pub, il faudrait parler de la technicité et de la somme des connaissances. Dans la vie simple des premiers humains, la somme des connaissances assemblée par la communauté était relativement limitée et elle était souvent redondante dans un groupe donné. Plusieurs personnes partageaient des savoirs communs. Les ethnologues le perçoivent quand ils observent telle ou telle tribu en train de réaliser une tâche qu'on ne réalise pas tous les jours. Les anciens se réunissent, ils palabrent. Admettons qu'il s'agisse de construire une nouvelle maison commune, on va choisir ensemble les arbres qu'on va utiliser, on discute des particularités et des avantages relatifs de tel arbre par rapport à tel autre, bref, tout le monde partage de l'expérience, et tout le monde a une somme de connaissance somme toute relative.

Il a fallu des millénaires pour que les hommes apprennent a être sédentaires. Pour nous, cela semble évident : être sédentaire. Cela suppose de savoir vivre toute l'année au même endroit. On connait mieux l'environnement, mais cela suppose qu'on sache exactement où trouver de quoi se nourrir chaque jour de l'année. L'avantage ? On peut faire des stocks.

Et puis, divers métiers se sont spécialisés. Aujourd'hui on sait que tailler un bel outil en pierre, ce n'est pas juste taper 2 pierres l'une contre l'autre. Il y a de la technicité, des gestes spécifiques qui doivent être réalisés au bon moment, au bon endroit, avec exactement la force qu'il faut, au risque de perdre en quelques secondes tout le travail préparatoire.

Bref, arrive un moment où le savoir d'une communauté dépasse la capacité d'une seule personne. A partir de ce moment-là, je suis obligé de faire confiance aux sachants de ce domaine de compétence spécifiques, et commence le règne des experts. Oh, avant aussi il y avait des gens qui étaient plus aptes à réaliser telle ou telle tâche, mais les autres s'en tiraient souvent honorablement. Puis, un jour dans certains domaines, les connaissances sont devenues tellement spécifiques que seuls certains des membres de la communauté les possédaient.

Comment on fait un matelas aujourd'hui ? C'est un objet banal, mais de haute technologie. Surtout les matelas de haut de gamme. On pourrait sûrement faire des matelas passables en recouvrant une couche de mousse par un bon coutil, mais on est déjà obligé de recourir à un produit réalisé par un spécialiste : la mousse. On peut recourir à des fibres diverses et faire un matelas comme ceux qu'on trouvait dans les maisons paysannes du début du XXème siècle. Mais, ils doivent être régulièrement regarnis. Ma mère avait reçu de sa famille un matelas en laine. Tous les 3, 4 mois, elle devait l'ouvrir pour tout remettre en place, et c'était un travail très physique. Et un jour, mes parents ont décidé d'acheter un matelas moderne. Beaucoup moins de travail.

A l'époque du matelas préhistorique, on faisait sa couche régulièrement. Certains des éléments en étaient changé chaque jour. On passait donc un certain temps pour arranger sa couche avant de s'y coucher. Aujourd'hui, quelques minutes suffissent. On a plus de loisirs, c'est la conséquence du changement de société.

Salut

Nardu a écrit:

il faudrait parler de la technicité et de la somme des connaissances
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Il a fallu des millénaires pour que les hommes apprennent a être sédentaires.

Des questions se soulèvent à ce sujet

on peut se demander pourquoi il a fallu au moins 200.000 ans à l'humain pour passer du statu de chasseur cueilleur à celui d’agriculteur, alors que probablement, l'être humain avait une intelligence à l'époque fort comparable à la nôtre.
Bien sur il y a des pistes, comme celle que tant il n'y a pas de nécessité il n'y a pas de raison de changer, ce n'est qu'au pied du mur que l'homme donne le meilleur de lui même (et parfois le pire aussi )

Ce qui m'étonne le plus, c'est que la sédentarité et l’agriculture s'est développée un peu partout dans le monde quasi en même temps (par même temps, c'est tout de même quelques millier d'années)

Ce qui est dommage, c'est que certaines techniques et connaissances se sont perdues au profit d'autres parfois moins performantes. Sans doute que si elles ont disparues, c'est que leur inventeurs et leur descendants ont disparus aussi avec elles.


Le Vieux

Premièrement, et ce n'est pas le propre de l'homme, on n'évolue que lorsqu’on est obligé de le faire. Bon, d'accord, c'est plus complexe, mais si on regarde comment les humains s'y sont pris pour peupler la terre....

D'abord, ils ont évolué à environnement constant. De nombreux éthologues ont montré que les animaux ont tendance à rester sur la même latitude. En fait, c'est là que les conditions de vie changent le moins. Donc, la plupart des espèces, quand elles occupent un nouvel espace ont tendance à aller soit vers l'est, soit vers l'ouest. Les homos erectus, étant des chasseurs, ont suivi les troupeaux d'herbivores qui leur servaient de nourriture.

Puis, quand les conditions ont évoluées, où quand ils ont rencontrés d'autres herbivores, ils sont remontés vers le nord. Mais, graduellement. Chaque expansion vers le nord, s'est ensuite traduit par l'occupation de toute la latitude considérée, avant de monter à nouveau vers le nord.

Mais, quand les glaciations sont arrivées, tous les herbivores sont redescendus vers le sud ... et les hommes ont suivis.

Alors, les hommes d'il y a 200 000 ans avaient un cerveau un peu différent du nôtre, mais surtout, ils avaient d'autres cultures. Pour le cerveau, on voit des points d'inflexions dans son développement chaque fois qu'on change de culture et qu'on passe d’outils simples aux feuilles de laurier. Il y a une complexification dans les techniques de travail de la pierre. On présume qu'il y a une complexification similaire dans le travail des autres matériaux. Surtout maintenant qu'on sait que neanderthal tressait des cordes.

Pour certaines périodes, il y a le débat de savoir si le nomadisme est "culturel" ou "atavique". Les humains sont des nomades, mais le sont-ils par choix, donc un nomadisme culturel, ou parce qu'ils ne savent pas s'adapter à exploiter une environnement tout le long d'une année. Ce point est important. Selon les uns, le cerveau des hommes du mésolithique n'est pas encore assez souple pour pouvoir s'adapter à un environnement trop changeant, donc ils continuent à nomadiser entre différents lieux, mais surtout à suivre leurs troupeaux. Pour ceux qui pensent que c'est "culturel", ils pourraient se sédentariser, car ils en ont les aptitudes, mais ils préfèrent suivre le mode de vie ancestral en restant des nomades. Or, depuis plusieurs centaines de milliers d'années, quand les ressources sont disponibles sur place tout au long de l'année, il y a des groupes humains qui se sédentarisent.

Vers la fin du mésolithique, alors qu'ils ne sont encore ni éleveurs, ni agriculteurs, on voit de plus en plus de groupes humains se sédentariser. Les premiers villages sont plus vieux que l'agriculture. Dans certains cas, on pense qu'il s'agissait de rester à proximité d'une ressource : source d'eau, carrière d'une argile de qualité, ... Dans d'autres cas, les raisons de la sédentarisation semblent moins évidents. Sauf qu'un sédentaire peut investir plus dans la qualité de son logement...

Une fois sédentarisés, les évènements s’enchainent : invention des sanctuaires (Globeli Tepe), invention de l'élevage, invention de l'agriculture, spécialisation, et invention de la civilisation.

Le Vieux a écrit:

Ce qui est dommage, c'est que certaines techniques et connaissances se sont perdues au profit d'autres parfois moins performantes. Sans doute que si elles ont disparues, c'est que leur inventeurs et leur descendants ont disparus aussi avec elles.

C'est plus compliqué, certains choix de société sont vus comme des choix "à cliquet", une fois le choix fait, il impose un tel changement culturel qu'il est impossible de revenir en arrière de manière volontaire.

On le voit dans quelques cas historiques documentés. Par exemples, les indiens des Plaines. Quand les européens arrivent en Amérique du Nord, il y a des sociétés agraires installées sur une grande partie du territoire situé à l'est de l'actuel Canada et des actuels USA. Des groupes humains qui vivent d'une manière très proche de celle qui correspond en Europe à la période du second néolithique. Bref, une société qui est déjà bien structurée et qui sait bien exploiter son terroir. L'arrivée des européens, mais surtout les maladies qu'ils amènent avec eux, déstructurent complètement ces cultures et imposent des changements. Une partie des amérindiens vont tenter l'acculturation en essayant de faire un mix entre leurs cultures et celles des hommes blancs. Une autre partie se dirige vers l'arrière-pays et entre en contact avec des bandes qui vivent en exploitant du mieux qu'ils peuvent les troupeaux d'herbivores. Je dis bien "du mieux qu'ils peuvent", car ils n'ont pas de chevaux, ni d'armes à feu. Mais, leur culture est essentiellement basée sur une agriculture assez sommaire, et ils vivent dans des villages. Bref, eux sont encore dans un équivalent de notre "premier néolithique".

En environ 75 ans, ces bandes, après avoir domestiqués les chevaux, vont devenir les nations qu'on nomme indiens des plaines. Ce sont les "peaux-rouges" des westerns. En fait, c'est la déstructuration de leur culture liée surtout à l’effarante mortalité des épidémies qui va entrainer le changement culturel avec ce qui semble une espèce de "retour en arrière", car de sédentaires ils vont redevenir nomades. Sans ce choc, ils seraient sûrement restés des sédentaires cultivant leurs lopins de terre.

C'est l'un des points de divergence majeure que j'ai sur les pages FB avec tous les collapsologues, la plupart s'imaginent revenir à un espèce de far-west où chacun ne devra compter que sur soi. La réalité historique montre qu'il est très rare que les structures d'une société ne disparaissent tout à fait. En fait, si on regarde finement ce qui s'est passé au début de l'époque médiévale, les structures des sociétés essayent de s'adapter en gardant toujours en mémoire les structures plus anciennes qui fonctionnaient. Pendant tout le Moyen-Age, on a tenté de faire revivre, chacun à son bénéfice, l'empire romain, car c'était lui le modèle qu'on avait en mémoire.

De plus, les exemples historiques montent que plus on est solidaire, mieux on s'en sort. Bref, le gars qui pense qu'il va réussir à se sauver car il vit comme un sauvage au fond des bois... Hé bien, il a moins de chances de survivre que celui qui fait partie d'une communauté qui reste soudée.

Salut

A propos de la taille du cerveau il y a 30.000 ans et pour faire suite à notre discussion.

Science et Avenir a écrit:

On s'est longtemps représenté les hommes préhistoriques comme des êtres frustes à l'intelligence très limitée. Probablement à cause de l'"évolutionnisme culturel", idéologie – occidentale – selon laquelle plus on remonte dans le temps, plus l'image de l'Homme est mauvaise.

Le cerveau des Hommes d’il y a 30.000 ans était de 15 à 30 % plus gros que celui des Hommes actuels"
Il est, bien sûr, très difficile de comparer les capacités cognitives des Hommes d'aujourd'hui avec celles de leurs ancêtres ayant vécu il y a des dizaines, voire des centaines de milliers d'années. "Les analyses de crânes fossilisés n'apportent aucune réponse, précise le paléoanthropologue Antoine Balzeau, du Muséum national d'histoire naturelle. Leurs différences anatomiques ne peuvent être corrélées à des données fonctionnelles. Ces crânes indiquent par ailleurs que le cerveau des Hommes d'il y a 30.000 ans était de 15 à 30 % plus gros que celui des Hommes actuels, celui des néandertaliens étant lui-même plus volumineux que celui de Sapiens. Mais la taille du cerveau n'est pas proportionnelle aux capacités cognitives d'un individu !"

Une capacité de réflexion et d’abstraction poussée
Celles-ci se reflètent toutefois dans les comportements, les savoir-faire. Ainsi, les découvertes réalisées depuis une trentaine d'années ont permis de dessiner un nouveau portrait des néandertaliens, longtemps considérés comme de sombres brutes. Ils disposaient en effet d'une panoplie d'outils à usages multiples, savaient faire et conserver le feu, usaient de colorants pour modifier l'apparence de leur peau. Surtout, ils enterraient leurs morts, parfois avec des offrandes. "Cette relation métaphysique avec la mort montre qu'ils possédaient une capacité de réflexion et d'abstraction poussée", souligne Antoine Balzeau.

Ce n'est pas vraiment un scoop car il me parait évident que l'on connaissait depuis longtemps le fait que le cerveau de nos ancêtres était un peu plus gros que le nôtre, mais pourquoi diable s'est-il réduit en aussi peu de temps. Je sais bien que la fonction de la vue prend beaucoup de place dans notre cerveau, et peut être que nos ancêtres devaient certainement  disposer d'une plus grande capacité de traitement des images, de reconnaissance de son voir de mémorisation de gout, mis ne s'agissait-il que de cela ?  la sédentarisation devait elle aussi prendre en compte de nombreux paramètres et donc de prendre une bonne place dans le traitement des données et notre mémoire, mais peut être que le cerveau a eu besoin d'utilisé plus le raisonnement que la mémoire ?
ce ne sont que des suppositions gratuite de ma part.

article de science et avenir

Le Vieux

Il y a un débat chez les paléoneurologues sur le cerveau de nos ancêtres. En fait, la taille n'est que l'un des facteurs, il faut tenir compte de l'organisation interne du cerveau et du type de neurones, ainsi que de la qualité des jonctions entre les différents neurones. Pour donner un exemple, les oiseaux, malgré leur très petite taille, ont un cerveau bien plus efficient que celui des mammifères. Certains spécialistes considèrent presque qu'un neurone avien vaut 3 neurones de mammifère.

Il y a donc un débat, un cerveau plus grand entraine-t-il plus d'intelligence ? Ou alors, nous avons un cerveau plus petit parce qu'il est mieux organisé ?

Ensuite, on se rend bien compte que la taille moyenne du cerveau ne cesse que de décroitre, et là, on a 2 écoles. Les premiers pensent qu'en fait on peut avoir un cerveau plus petit parce qu'il est mieux organisé, bref, à intelligence égale, nous n'avons pas besoin d'un aussi gros cerveau que nos ancêtres. La petite taille relative du cerveau de certains génies est mis en avant pour justifier cette analyse. Les seconds mettent en avant une intelligence collective. Du fait qu'il est un animal fortement social, l'homme moderne n'a plus besoin d'être aussi intelligent que ces ancêtres qui vivaient dans des environnements sociaux plus frustres. Il faut considérer que l'humain du paléolithique voyait peut-être moins de 1000 humains différents au cours de sa vie. Dans certains cas extrêmes, c'était même moins de 20. Pour comprendre l'incidence de cela, essayez donc d'évaluer avec combien de personnes vous avez été en contact, ou en corrélation durant une période de temps donnée.

Et encore, on n'a pas conscience de toutes les personnes qui œuvrent pour que nous puissions vivre comme on vit. Il suffit d'imaginer les humains impliqués pour que votre paquet de pâtes préférées soit exactement à la bonne place pour que vous le saisissiez et que vous le mettiez dans votre caddy. Pour qu'au restaurant, le plat que vous avez commandé arrive prêt à point.

Alors, de meilleurs neurones ou une meilleure organisation ? Et pourquoi pas un peu des deux :

Wikipedia a écrit:

Pour certains chercheurs les augmentations quantitatives dans le tissu neural et de la capacité neurale de traitement de l'information ont été les déterminants les plus importants de l'intelligence humaine. Pour d'autres, c’est plutôt une réorganisation du cerveau humain qui a été le principal déterminant de l'augmentation des capacités mentales. Les scientifiques sont arrivés plus récemment à une sorte de consensus lorsqu’ils ont réalisé qu’un changement quantitatif et la réorganisation neuronale ne sont pas des phénomènes mutuellement exclusifs. En effet, chez les mammifères, l'augmentation de la taille du cerveau est corrélée ou prédit diverses formes de réorganisation du cerveau, y compris une diminution de la densité neuronale, une augmentation du nombre des connexions des neurones, un nombre de circonvolutions et fissures accru, une spécialisation accrue des neurones et enfin une augmentation de la taille du néocortex, du cervelet, de l'hippocampe et d'autres structures neurales.

Évolution du cerveau

Salut

Concernant l'intelligence de nos ancêtres, je ne vais pas discuter la dessus, ils étaient adaptés à leur environnement comme nous au nôtre et si on échangeait nos places, chacun aurait bien du mal s'y faire.

Non ce qui m’intéresse c'est comment en si peu de temps, le cerveau s'est réduit; on pourrait se dire que c'est une question d'adaptation un changement d'environnement et d'habitudes. Pourtant, les cerveaux des aborigènes d'Australie, débarqués sur ce continent il y a plus de 30.000 ans et qu'ils en étaient toujours au même système de vie que nos ancêtres lors du débarquement des premiers européens, avaient déjà le même cerveau qu'actuellement, je n'ai pas trouvé de renseignement sur le net concernant cela. Alors si tel est le cas, soit que les premiers occupants de l’Australie avaient déjà la même taille de cerveau qu'actuellement, soit que non. Ce qui voudrait dire dans le 1er cas, c'est que l'évolution de la taille du cerveau était déjà en cours il y a 30.000 ans et a continué, soit que nous avons affaire à une autre branche d''homme qui aurait disparu. Ceci dit, il apparaîtrait tout de même que ce continent été moins isolé que l'on pourrait le croire au visu des cartes géographique actuelle, mis cela ne veut pas dire que les populations autochtones se sont accouplées avec des étrangers.


Le Vieux

Le niveau de la mer a beaucoup fluctué et donc la distance du bras de mer qui séparait l'Australie de l'Asie a fortement évoluée au fil des millénaires. Malgré tout, sauf erreur de ma part, il n'y a eu qu'une vague principale de peuplement avant l'arrivée des européens.

Salut

Nardu a écrit:

qui séparait l'Australie de l'Asie a fortement évoluée au fil des millénaires

Oui, déjà que la nouvelle Guinée et l'Australie était réuni en un seul continent le Sahul. wikipedia dit que "Quoi qu’il en soit, l’isolement génétique de la population aborigène par rapport aux autres populations d’Eurasie daterait d’il y a environ 50 000 ans"





Extrait de wikipedia

L'on peut facilement supposer au visu de la carte que des populations à l'époque munies de bateaux même rudimentaires pouvaient relier, d’île en île le continent asiatique à l'Australie.


Le Vieux

Quand on parle de cerveau (à partir d'une heure et 17 minutes); "ce qui change entre les hommes sapiens archaïques et nous ce n'est pas la taille du cerveau, mais sa forme" :

La capacité cognitique n'est pas directement liée au volume du cerveau, mais plutot à sa surface! Plus de circonvolutions= plus de surface.
Enfin c'est ce que j'ai appris au cours de mes études, qui datent déjà pas mal.
Re-bonjour à tous, j'avoue que je vous avais un peu perdus de vue!

Steph a écrit:

Re-bonjour à tous, j'avoue que je vous avais un peu perdus de vue!

On était inquiets, ta santé c'est améliorée ?