Vivons nous en démocratie ?

Salut

Au vu des interventions sur le net de certains qui prétendent vivre en dictature en Europe, bien que je pense que non, pas encore, il est tout de même bon de se poser des questions et d'être attentif à toutes les décisions que prennent les gouvernements.
Il est plus que probable que nous ayons des avis nuancés selon l'endroit ou nous vivons, ne fut qu'a cause du système du pays dans lequel on vit.
En Belgique, nous avons des élections à la proportionnelle avec des gouvernements régionaux, en France, un régime présidentiel fort élu à deux tours, en Suisse, c'est un peu comme en Belgique, mais avec d'autres particularité régionale, en Autriche c' est une république parlementaire fédérale avec un chef de gouvernement (chancelier) et un chef d’État (président) etc...

Voici ma vision de la démocratie que je pense mettre un jour sur Facebook pour des "amis", je corrigerai le texte en fonction des réponse que vous me donnerez

Le Vieux a écrit:

Bien que j’estime que nous sommes toujours en démocratie, il nous faut déterminer exactement ce qu’il en est réellement, notre démocratie est certes, loin d’être parfaite mais elle fonctionne encore suffisamment bien ( chacun verra le verre soit à demi-vide ou soit à demi-plein). Actuellement elle laisse un espace de liberté non négligeable au citoyen et l'occasion de se défendre en cas de conflit.

Mais c'est quoi la démocratie avant tout ?

La démocratie se base sur un postulat:
La majorité d’un peuple est suffisamment sage et clairvoyante pour organiser un état et assurer un maximum de bonheur au peuple ou du moins un certain bien être et le peuple doit ou peut le signifier dans un système d’élection (vote) . Mais cela signifie aussi, que la majorité de la population accepte des compromis et un cercle de liberté dont la circonférence n’empiétera pas sur celle d’un autre ou tout au moins le moins possible.

Nous savons que ceux qui prennent le pouvoir feront tout pour le garder et même certains éléments n’hésiteront pas à vouloir dépouiller tout ce qui est à portée de main. Mais pour y arriver et empêcher une minorité d’agir à sa guise il faut, du moins me semble t-il
des piliers qui garantissent les choix démocratiques
Dans l’ordre d’importance :

- la participation citoyenne, (droit et devoir de vote)
- mouvements citoyens (gilet jaune, ong, etc...)
- liberté d'expression, garantie de l' indépendance des médias, de la presse écrite et de l'écrit en général
- l’alternance des gouvernements,
- la représentation des citoyens (parlement sénat)
- l’indépendance de la justice,
- contre-pouvoir constitutionnel, (les cours suprêmes ou cours constitutionnelles)


Ces éléments doivent garantir les libertés suivantes :
- la liberté d’expression, de culte , des courants de pensées, (laïcité ou neutralité)
- liberté de mouvement,
- l’indépendance des médias,
- l’éducation
- liberté de mouvements, manifestations, création de groupe de pensée

Sans doute,chacun de nous, pour chacun des points, positionnera le curseur selon son vécu, sa perception et selon la région ou il vit,

Ces piliers sont soit totalement inexistant soit réduite à leur plus simple expression dans les dictatures et régimes autoritaires, tel que Corée du Nord, Chine, Russie, Iran etc...
Bien sur, il existe dans nos démocraties des failles, aussi, il convient d’analyser «et d’apporter des réponses à chacun des points décrit et évaluer ou l’on place le curseur au mieux entre de ce qui est supportable et l’insupportable. .

Le Vieux

Je vais un peu répondre "à l'envers". Pourquoi certains pensent qu'on ne vit pas en démocratie ?

En fait, nos sociétés sont clivées. Elles le sont depuis plusieurs décennies, et cela ne tend pas à s'améliorer. Pendant un temps, ce clivage a entrainé une alternance entre des gouvernements de droite et des gouvernements de gauche. Mais, à chaque fois, certains pensaient que ces gouvernements n'allaient pas assez loin dans l'application de leurs programmes, qu'il soit de droite ou de gauche. De plus, les candidats aux élections faisaient des promesses, de plus en plus nombreuses et même parfois contradictoires lors de la phase des élections. Arrivés au pouvoir, certaines de ces promesses étaient abandonnées, soit parce qu'elles n'étaient pas réalistes, soit parce qu'une crise ou une situation particulière changeait la donne. Et cela a créé du ressentiment, donc un rejet. Rejet qui a profité aux partis populistes.

On a donc vu naître une opposition entre les partis dits de gouvernements et les partis populistes (de droite comme de gauche). Je ne me souviens pas que dans les années 70-80, on aurait pu envisager que l'un des principaux partis ne soit pas un parti dit de gouvernement.

Il y a eu aussi un autre phénomène qu'on ne voit pas toujours : en fait, il y a un hiatus entre les militants d'un parti qui sont souvent plus radicaux que les électeurs de ce même parti. Les dirigeants des partis se sont donc retrouvés a avoir un double langage : ferme quand ils parlaient à leurs militants, et plus souple quand ils s'adressaient aux électeurs, car pour gagner une élection, il faut rassembler sur son propre nom des gens qui pensent différemment.

Certains pays ont cru trouver la solution en recourant massivement à la proportionnelle... Mis cela a reporté le problème à un autre niveau : il faut réussir à trouver une majorité qui est d'accord sur un programme de gouvernement minimal... Avec toujours le risque qu'un groupe minoritaire décide pour diverses raisons de quitter la majorité car il estime ne plus être assez écouté... Et tout cela a donné l'impression aux électeurs que la politique c'est magouille et compagnie et que certains politiciens vendent les voix de leurs électeurs pour un maroquin ou une place à un poste plus ou moins prestigieux.

Du coup, cela a accentué les clivages... Et certains "politiques", en bon populistes ont prospéré en appuyant là où cela allait mal. Ce qui a augmenté le clivage.

Bref, certains électeurs, las de ne pas être entendus, croyant qu'en démocratie toutes les opinions ont devait tenir compte de toutes les opinions, ont fait le constat que puisqu'on ne tenait plus compte de leurs opinion, c'est qu'on n'était plus en démocratie...

Là-dessus, il faut tenir compte de l'influence de la télévision, puis des réseaux sociaux. Internet était vu, au départ, comme une possibilité de mieux informer les gens. On constate qu'en fait, il n'a fait qu'aggraver le problème car il a permis à des gens qui étaient isolés au sein de leur communauté géographique de découvrir qu'ils n'étaient pas seuls, mais surtout que d'autres pensaient exactement comme eux. Et l'information est devenue communautaire, pour ne pas dire sectaire dans certains cas.

Si on en revient aux Pères Fondateurs, souvent des politiciens de la fin du XIXème et du début du XXème siècle, ceux-ci pensaient qu'il fallait éduquer le citoyen pour que celui-ci soit capable d'avoir un avis éclairé sur la situation et qu'il puisse, en toute indépendance exprimer son avis. La démocratie dite participative est en fait le recueil de l'avis de tous les citoyens qui veulent s'exprimer, mais c'est l'avis de la majorité d'entre eux qui s'applique. Dans une démocratie, participative ou pas, la liberté d' opinion est garantie... tant qu'on ne professe pas des opinions contraires à la loi. Loi qui garanti le bien commun. Mais, ce n'est pas les avis des groupes minoritaires qui seront retenus. J'ai eu des discussions assez hallucinantes avec des personnes qui disaient qu'on n'était pas en démocratie car on ne tenait pas compte des opinions minoritaires. Mais, dans si dans certains cas, on peut tenir compte d'un tel avis en proposant des aménagements, parfois il faut faire et cela déplaira à la minorité qui ne voulait pas qu'on fasse. Quand le choix est binaire, il sera forcément tranché, donc il déplaira à une partie de l'opinion.

L'enfermement dans des communautés d'informations a fait que des gens se sont convaincus que "tout le monde" pense comme eux. Oui, dans leurs communautés, tous ceux avec lesquels ils sont en interaction pensent bien comme eux. Mais, leur communauté est parfois ultra-minoritaire dans l'opinion. Donc, elle ne peut pas être entendue, et parfois elle ne devrait même pas être entendable tellement elle peut devenir extrême.

Ces gens ont fini par se convaincre que si on n'écoutait pas "le vrai peuple", c'est parce qu'il y avait un complot pour l'empêcher d'accéder aux informations et de connaitre la réalité. Et les sondages montrent que les idées complotistes infusent dans la société, environ 30% des citoyens pouvant y être sensibles...

Salut

Nardu a écrit:

Il y a eu aussi un autre phénomène qu'on ne voit pas toujours : en fait, il y a un hiatus entre les militants d'un parti qui sont souvent plus radicaux que les électeurs de ce même parti. Les dirigeants des partis se sont donc retrouvés a avoir un double langage : ferme quand ils parlaient à leurs militants, et plus souple quand ils s'adressaient aux électeurs, car pour gagner une élection, il faut rassembler sur son propre nom des gens qui pensent différemment.

Certains pays ont cru trouver la solution en recourant massivement à la proportionnelle... Mis cela a reporté le problème à un autre niveau : il faut réussir à trouver une majorité qui est d'accord sur un programme de gouvernement minimal... Avec toujours le risque qu'un groupe minoritaire décide pour diverses raisons de quitter la majorité car il estime ne plus être assez écouté... Et tout cela a donné l'impression aux électeurs que la politique c'est magouille et compagnie et que certains politiciens vendent les voix de leurs électeurs pour un maroquin ou une place à un poste plus ou moins prestigieux.

En effet, en Belgique, le problème a été aigu plusieurs fois, on est resté sans gouvernement durant très longtemps. Le système à deux tours ou le système à la proportionnelle comportent beaucoup de lacunes. Le système à la proportionnel est plus représentatif des opinions de la majorité des citoyens , mais une division favorise aussi le manque de décision ou leur lenteur. Quant au système à deux tours, lui peut prendre des décisions plus rapidement mais n'est pas toujours représentatif de la majorité des citoyens. Je me dis que peut être ce qui serait mieux, tout d'abord une élection à la proportionnelle et si lors de l'élaboration d'une équipe gouvernementale il n'y a pas de consensus après un laps de temps, on passe dès lors a un système à deux tours.

Nardu a écrit:

Là-dessus, il faut tenir compte de l'influence de la télévision, puis des réseaux sociaux. Internet était vu, au départ, comme une possibilité de mieux informer les gens. On constate qu'en fait, il n'a fait qu'aggraver le problème car il a permis à des gens qui étaient isolés au sein de leur communauté géographique de découvrir qu'ils n'étaient pas seuls, mais surtout que d'autres pensaient exactement comme eux. Et l'information est devenue communautaire, pour ne pas dire sectaire dans certains cas.

Grace, si je puis m'exprimer ainsi, aux réseaux sociaux tout d'abord mais aussi à la diversité des médias de grandes écoutes, nous sommes entré dans une période de défiance envers toutes les institutions, quels soient politiques, judiciaires, médiatiques, scientifiques, scolaire, j'ai l'impression que beaucoup se raccrochent à toutes les planches, même pourries d'un Titanic en train de sombrer.

Nardu a écrit:

Si on en revient aux Pères Fondateurs, souvent des politiciens de la fin du XIXème et du début du XXème siècle, ceux-ci pensaient qu'il fallait éduquer le citoyen pour que celui-ci soit capable d'avoir un avis éclairé sur la situation et qu'il puisse, en toute indépendance exprimer son avis. La démocratie dite participative est en fait le recueil de l'avis de tous les citoyens qui veulent s'exprimer, mais c'est l'avis de la majorité d'entre eux qui s'applique. Dans une démocratie, participative ou pas, la liberté d' opinion est garantie... tant qu'on ne professe pas des opinions contraires à la loi. Loi qui garanti le bien commun. Mais, ce n'est pas les avis des groupes minoritaires qui seront retenus. J'ai eu des discussions assez hallucinantes avec des personnes qui disaient qu'on n'était pas en démocratie car on ne tenait pas compte des opinions minoritaires.

Oui, la population est mieux éduquée, toutefois, l'éducation a toujours été dans le sens de l'économie et rarement vers la politique, les programmes scolaires devraient certainement être revus, il y aurait beaucoup à dire la dessus.

Le Vieux

en fait, je pense que le phénomène complotiste est moins du à un manque d'éducation, de réflexion ou même d'intelligence, qu'à une crise de confiance, car je constate que parfois certain personne qui sont loin d'être stupide, se comporte en complotiste, mais c'est surtout par manque de confiance dans ce que l'on leur dit.

Pour moi, être complotiste relève qu'on est d'une très grande naïveté sur l'état du monde, car on le pense si ordonné qu'un groupe d'humain pourrait le gouverner en cachette. or, l'état du monde me semble extrêmement chaotique avec des groupes d'intérêts divergents qui tirent à hue et à dia.

Et je suis souvent surpris que des gens sensés être intelligents, puisqu'ils ont fait de longues études en arrivent à tenir des propos complotistes. Certains le font par intérêt politique et pour ce rendre proche du peuple. On peut prendre le cas de Florian Philippot qui a fait HEC et l'ENA et est Inspecteur Général des Administrations en disponibilité. Et qui exprime, en ce moment, tous les samedis des propos bien singuliers. Là, je nomme quelqu'un de l'extrême-droite, mais je sais qu'on pourrait aussi donner quelques noms à gauche qui ont des parcours similaires. Pour ceux-là on peut se poser sincèrement la question : sont-ils sincères ou manipulent-ils des gens pour gagner du pouvoir ?

narduccio a écrit:

Pour moi, être complotiste relève qu'on est d'une très grande naïveté sur l'état du monde...
*/*
Pour ceux-là on peut se poser sincèrement la question : sont-ils sincères ou manipulent-ils des gens pour gagner du pouvoir ?

Là, c'est toi qui fais preuve de naïveté !
Pourquoi se lance-t-on en politique ?
Par soif de pouvoir.
Comment fait-on pour y rester ?

Il y a un début de réponse ici : https://www.planetebd.com/bd/fluide-glacial/idees-noires/-/43093.html


A part ça, il y a 2'000 ans que les Romains disaient déjà "Dividas ut regnes" (diviser pour régner)
Donc certains se servent du complotisme pour diviser en espérant que ça les aide à régner...

Et qui a dit que la fin justifie les moyens ?

Salut

En fait, il existe diverses sortes de  théories complotistes,


-celles qu'il suffit juste un peu de bon sens pour les déjouer, tel que les chemtrails, les usa n'ont jamais été sur la lune, une puce dans le vaccin etc... en général, je considère ces complotiste comme des imbéciles ou tout au moins des ignorants irréfléchis.

- celles qui posent tout de même question auxquelles il vaut mieux apporter une réponse circonstanciées ou tout au  moins y porter attention, tel que la conférence du  Bildeberg, qui rassemblent des sommité mondiales, ou encore les loges maçonniques. Pourquoi faut-il y prêter attention ? parce que ce sont des personnes qui se connaissent, qui ont du pouvoir, qui ont des intérêts communs et qui se rencontrent et discutent, dont les buts sont géostratégiques, commerciaux, gestion des ressources, financières etc...

Mais même ici, il suffit d'un peu de bon sens, la plus d'une centaine de personne qui se réunissent aux Pays-Bas, c'est déjà trop pour fomenter un complot, car un vrai complot est un complot gardé secret, or à partir de plus d'une personne, le secret perd automatiquement de valeur au fur et à mesure que le nombre de personnes dans le "secret" augmente. Toutefois, il peut y avoir des intérêts concordants entre de petits groupes de personnes qui s'allient pour un moment afin d'atteindre un objectif commun,  comme  par exemple, éliminer un gouvernement particulier, un mouvement, une idéologie (communisme, islamisme etc..) ou faire main basse sur un pays Donc il faut rester attentif à tout ce qui se passe lors de telles conférences, mais je pense que quel soit le groupe qui complotera, ce sera vite révélé au grand public.

Lgda a écrit:

Pourquoi se lance-t-on en politique ?
Par soif de pouvoir.
Comment fait-on pour y rester ?

Il c'est sans doute vrai pour beaucoup de personnes qui sont au pouvoir et qui veulent le rester, mais il reste tout de même des personnes qui font de leur mieux pour diriger un pays, sans chercher nécessairement à s'enrichir ou obtenir du pouvoir, même s'ils sont peu nombreux, ils ont le mérite d'exister.
Toutefois, je préfère encore une personne qui aime le pouvoir à un idéologue, ces derniers peuvent s'avérer dangereux, même s'il y en a de très pacifiques, tel que Nelson Mandela

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Mais même ici, il suffit d'un peu de bon sens, la plus d'une centaine de personne qui se réunissent aux Pays-Bas, c'est déjà trop pour fomenter un complot, car un vrai complot est un complot gardé secret, or à partir de plus d'une personne, le secret perd automatiquement de valeur au fur et à mesure que le nombre de personnes dans le "secret" augmente. Toutefois, il peut y avoir des intérêts concordants entre de petits groupes de personnes qui s'allient pour un moment afin d'atteindre un objectif commun,  comme  par exemple, éliminer un gouvernement particulier, un mouvement, une idéologie (communisme, islamisme etc..) ou faire main basse sur un pays Donc il faut rester attentif à tout ce qui se passe lors de telles conférences, mais je pense que quel soit le groupe qui complotera, ce sera vite révélé au grand public.

En fait, pour un groupe qui se réunit pour décider de peser comme ceci ou cela, il y a d'autres groupes qui vont se mettre en place pour contrer ce premier groupe. Il y a vraiment un tas de pouvoirs et de contre-pouvoirs. En fait, dans l'immobilisme actuel, c'est bien la somme de contre-pouvoirs qui est en cause.
L'un de mes "dadas, c'est la politique de santé. Quand quelqu'un, qui s'y connait un peu, s'exprime à ce sujet, le constat est simple : au mieux le système est améliorable, au pire, il faudrait tout reconstruire. Ils ont aussi tous de très bonnes idées qui reviennent souvent à "Il faut améliorer les conditions de travail de MA catégorie de personnels, et il faut limiter les abus de tels AUTRES acteurs du secteur". Et quand on parle de réformer tel ou tel aspect de la politique de santé, instantanément tu as un tas d'acteurs du secteur qui descendent dans l'arène pour défendre leurs corporations. Très vite, un gouvernement réformateur comprend que s'il ne veut pas un mouvement d'envergure sur le sujet, il doit réformer à la marge, par petites touches, très petites touches. Et parfois, ces réformettes résolvent un petit problème d'un coté et créent un déséquilibre d'un autre coté qui aggrave le système.

Et ce n'est pas spécifique à la France. Dans de nombreux pays, si on fait attention, on voit cette somme de corporatismes. Car lorsqu'on parle DU système de santé, on parle d'un ensemble de corporatismes. Si on parle des infirmières, la situation des infirmières libérales en secteur urbain n'est pas identique de la situation des infirmières libérales en secteur rural, qui n'est pas identique de la situation de celles qui opèrent dans une clinique privée, ni de celles qui sont dans un petit hôpital en région, ou celles qui officient dans un CHU dans une métropole, sans compter celles qui sont en début de carrière, celles qui sont en fin de carrière, celles qui font partie de l'encadrement ... Et ce qui est vrai pour les infirmières est aussi vrai pour les autres personnels de la santé. On pourrait croire que le seul moment où ils sont d'accords c'est lorsqu'il faut déclarer qu'il ne faut rien modifier à leur statut particulier, si ce n'est en bien...

Et il faut bien se rendre compte que ce qu'on raconte pour le système de santé est identique pour la plupart des systèmes.

Le Vieux a écrit:

Lgda a écrit:

Pourquoi se lance-t-on en politique ?
Par soif de pouvoir.
Comment fait-on pour y rester ?

Il c'est sans doute vrai pour beaucoup de personnes qui sont au pouvoir et qui veulent le rester, mais il reste tout de même des personnes qui font de leur mieux pour diriger un pays, sans chercher nécessairement à s'enrichir ou obtenir du pouvoir, même s'ils sont peu nombreux, ils ont le mérite d'exister.
Toutefois, je préfère encore une personne qui aime le pouvoir à un idéologue, ces derniers peuvent s'avérer dangereux, même s'il y en a de très pacifiques, tel que Nelson Mandela

Le Vieux.

Pour avoir côtoyé des responsables locaux, je dirais que c'est plus complexe. Oui, il y a des gens qui font de la politique pour gagner du pouvoir ou pour se mettre en avant. Mais, déjà la plupart s'ils investissaient autant de temps et de compétences dans une entreprise privée pourraient souvent réussir mieux qu'en s'investissant dans la politique. Ensuite, beaucoup sont en faits les représentants de leurs groupes de pensée. Tel chef d'entreprise à la retraite ou disponible accepte de se présenter comme maire poussé par ces collèges qui pensent qu'il faut des entrepreneurs à des postes de responsabilités. Tel agriculteur est poussé vers un poste de responsabilités par d'autres agriculteurs, ... Et le groupe concerné choisit souvent ces candidats sur 3 critères : le premier est l'aisance en public, le second est la connaissance des dossiers, et quand il y a plusieurs candidats, souvent celui qui gagne, c'est celui qui a les dents les plus longues, donc qui veut le pouvoir. Et ce n'est pas toujours le plus compétent.

La première année d'un nouveau conseiller est souvent une année de désillusions. J'ai discuté avec un des RH de la centrale avant les dernières élections du CE. Il a constaté à-peu-près le même phénomène. La premier année, ils ont le couteau entre les dents et veulent tout révolutionner : on va entendre ce qu'on va entendre. Et puis, ils se divisent très vite en 3 groupes. D'un coté, il y a ceux qui semblent être là pour faire nombre. Ils ne disent rien, ils ne semblent pas avoir d'idées et ils ne semblent même pas penser. Ils suivent exactement les recommandations de leurs chefs de groupe. Même constat du coté des syndicats, ils reconnaissent que certains des délégués semblent content de se faire élire ... puis participent peu au travail du groupe. On les reconnait facilement, souvent ils ne se représentent pas. Parfois, ils cessent purement et simplement de participer avant la fin de leur mandature. Le second groupe c'est tout l'inverse, ce sont des gens qui s'intéressent aux dossiers, qui demandent des précisions, qui font des commentaires, qui donnent des idées. Ce groupe finit souvent par ce scinder, d'un coté ceux qui adhèrent à la ligne du syndicat, et ceux qui en viennent à penser qu'ils avaient une vision caricaturale des choses et que c'est plus équilibré.

De ce que j'en ai discuté avec des gens qui sont à des Conseils Municipaux, on retrouve le même phénomène. Surtout que tout cela est encadré par des lois, des règlements, ... qui deviennent de plus en plus complexes. Donc, quand on est membre d'un Conseil, on ne peut pas faire ce qu'on veut, il y a des équilibres à trouver. Par exemple, il y a un budget, donc si on veut refaire la rue principale du village, cela veut parfois dire qu'on fera l'impasse sur la remise à niveau de la chaudière de la salle des sports, en espérant qu'elle tienne 1 ou 2 ans de plus.

J'en ai fait souvent la publicité : j'ai une voiture électrique, et je ne me suis pas caché que je fais partie de l'association Acoze France. Et, il arrive que des membres de l'association soient sollicités par des pouvoirs publics pour participer à des réunions pour la mise en place de schémas directeurs de déploiement de bornes. C'est là qu'on voit le mieux l'immense hiatus entre ce que pensent les gens et ce qu'est la réalité.

Sur les réseaux sociaux des utilisateurs de véhicules électriques, il y en a pas mal qui tempêtent au sujet des bornes de recharges. Alors, il y a une légende urbaine très répandue, les bornes 22 kW, celles qui sont les plus répandues le seraient parce que la Renault Zoé est la seule voiture capable d'utiliser la charge à 22 kWh... La réalité est bien plus complexe. D'un coté la prédominance des 22 kW n'est pas spécifique à la France, ce sont aussi les plus répandues dans la plupart des pays d'Europe, et il faudrait croire que la patrie de VAG, l'Allemagne aurait voulu favoriser un produit français aux dépens de produits "made in Deutschland".... La réalité est que la plupart des constructeurs automobiles ont fait des choix qui défavorisent les utilisateurs de leurs véhicules au quotidien. Ainsi, telle voiture vendue à plus de 70 000€ propose une charge rapide à des bornes de 150 kW en continue, bornes rares et chères, mais la charge en monophasé à 3,7 kWh en alternatif. La charge en triphasé à 11 kWh étant en option... Et c'est une option rarement recommandée par les vendeurs qui n'y connaissent pas grand chose en véhicules électriques ... Ça c'est coté constructeurs.

Coté pouvoirs publics quelle est la raison de la prédominance des 22 kW ? Elle est simple, installer une borne 22 kWh coûte environ 10 fois moins cher que d'installer une borne de 50 kW en alternatif. Les prix augmentant encore plus si on parle de continu, car les bornes sont nettement plus chères car elles ont beaucoup plus d'électronique embarquées. Mais, installer une borne de 22 kW représente un surcout d'environ 10 à 15% par rapport à une borne de 11 kW... Donc, les politiciens qui président à ces réunions font le ration argent dépensé vs nombre de bornes et ils font le choix d'installer des bornes de 22 kW. Mais cela va entraîner d'autres problèmes.

Il faut savoir que souvent, quand les bornes sont payantes, la facturation se fait "à la minute", pas au kWh. Et souvent, pas toujours et j'y reviendrait, on installe les bornes 2 à 2. Or, les prix d'un installation électrique changent à 36 kWh. Pas le même contrat avec Enedis, mais aussi pas les mêmes normes. Donc, parfois, on accouple 2 bornes 22 kWh, mais on fournit que 36 kWh à l'installation. Or, 36/2=18 ... Donc, si un seul VE est branché, il recevra au maximum 22 kWh, mais si 2 VE sont branchés, c'est 18 kWh. En fait c'est pire, car selon divers critères : température de la batterie, niveau de décharge, température extérieure, ... la voiture peut elle-aussi limiter la charge. Et sur les réseaux sociaux fleuri l'idée que si la charge est limitée (et les gens ne savent pas ou ne comprennent pas pourquoi leur voiture qu'on leur a vendu comme pouvant se recharger à 22 kWh ne le fait pas durant toute la durée de la recharge), c'est pour rentabiliser les bornes en leur faisant raquer quelques euros en plus. Alors que les bornes rentables en France doivent se compter sur les doigts d'une seule main...

Acoze France, ainsi que la plupart des fournisseurs, nous militons pour que les bornes soient systématiquement regroupées en 2 ou en 4. L'avantage est que l'utilisateur qui trouve une borne occupée peut se brancher sur l'une des bornes libres à coté. Les hommes politiques préfèrent l’installation de bornes solitaires. En fait, si un maire décide d'installer 16 bornes dans sa commune, il pourra les saupoudrer dans tous les quartiers et faire 16 inaugurations qui feront autant parler de lui dans la presse. S'il installe 4x4 bornes, cela ne fait que 4 inaugurations dans 4 quartiers. Les autres pouvant se sentir délaissés. Acoze France est opposé à l’installation de bornes 22 kW au milieu de nulle part ou dans des zones résidentielles. Ben oui, le pékin de passage va se retrouver à attendre de 40 à 90 minutes dans sa voiture. Nous incitons les décisionnaires à installer les bornes là où il y a des commerces ou des restaurants, voire des musées. Pendant que la voiture recharge, son conducteur, et les personnes à bords pouvant se restaurer, visiter un centre-ville, faire quelques achats ... Mais voilà, souvent les commerçants sont opposés à l'installation de bornes, car pour eux, ils voient cela comme une place de parking en moins, donc un client en moins ... Alors que nous, on leur dit que s'ils valorisent mieux, c'est un client en plus.

Bref, on voit bien, sur ce sujet que je connais bien, les difficultés à faire bouger les choses. De tous cotés, il y a des a-priori. Certaines associations de conducteurs ne comprennent pas pourquoi Acoze France est invitée et pas eux. Nous sommes invités car nous avons décidé de rester constructif et d'apporter notre connaissance du sujet. Pas de vitupérer qu'on veut plus et mieux sans contreparties.

J'arrive longtemps après, mais je trouve le sujet intéressant.
Ce que je constate, c'est un écart entre la volonté des gens et les solutions politiques mises en place. Alors c'est clair, la volonté du peuple est assez contradictoire, et même au sein d'un seul individu. Vouloir en même temps moins d'impôts et plus de service public, ça ne fonctionne pas très bien. Ne pas vouloir que le prix du gaz augmente alors que les cours se sont envolés, c'est aussi con que vouloir la croissance tout en réduisant nos émissions de carbone. Mais quand même, ça me chiffonne. On voit quand même avec le panel de 150 citoyens tirés au sort pour la lutte contre le réchauffement que le peuple n'est pas si con que ça et que des personnes avec des intérêts forts divergents sont capables de se mettre d'accord pour proposer des lois qui ne demandent pas d'effort exagéré de la part de certains seulement, pour un intérêt supérieur. J'ai vraiment l'impression que ce qui coince aujourd'hui, ce qui annihile la notion d'intérêt commun, ce n'est pas au niveau du peuple que ça se passe, mais au niveau de ses dirigeants.
Je me pose la même question concernant la montée de l'extrême-droite. Entre 2002 et 2017, on constate une forte montée dans les esprits. Or, l'idée que le peuple serait de plus en plus d'extrême-droite, forçant les politiques et les médias à adopter ce discours, n'est peut-être pas si juste. Ne serait-ce pas plutôt l'inverse qui s'opère ? De la droite décomplexée de Sarkozy au séparatisme de Macron, je me demande si ce ne sont pas plutôt les hommes politiques qui ont insufflé à la population l'idée que le grand méchant, c'était le musulman.
Quant aux médias, je pense qu'on peut constater depuis quelques mois qu'ils ont d'ors et déjà choisi leur candidate du 2e tour de la présidentielle.

Justement, en parlant des médias, la corrélation entre les temps de paroles pré-électorals et les résultats des élections est assez troublante.
Tu parlais plus haut Narduccio du problème des avis minoritaires. Ce qui est gênant avec les avis minoritaires, ce n'est pas qu'ils ne soient pas pris en compte pour être appliqués, c'est qu'ils ne sont pas pris en compte pour être débattus. Je m'en rends compte quand je discute avec des inconnus sur Internet. En gros, pour la majorité des gens, il n'y a que 2 systèmes économiques et politiques possibles : soit le libéralisme économique plus ou moins fort, soit le stalinisme. Et c'est assez simple à comprendre, du PS au RN, on défend le même système économique, donc le seul sérieux, et puis les autres partis sont extrémistes, donc on n'a même pas besoin de savoir ce qu'ils proposent. Forcément, quand on explique aux gens que soit on privatise EDF, soit c'est le stalinisme, ils sont pour la privatisation d'EDF. Les gens qui sont à la fois contre la priatisation d'EDF et contre le stalinisme, étant minoritaires, on ne tient pas compte de leur avis, OK. Mais comment peuvent-ils être autre chose que minoritaires si on ne les laisse pas s'exprimer ? Si on ne laisse pas la majorité découvrir de vrais débats sur le sujet, et pas seulement des débats faussés ?

Pour finir, je voudrais partager cet extrait d'une page de blog intitulée Nous ne ferons pas barrage et à laquelle je souscris.

Citation :

Ce qui fait l’élection, ce n’est pas mon vote, ce n’est pas le tien : ce sont des tendances, des états d’esprit plus ou moins façonnés, des jeux de popularités plus ou moins construites, bref, un ensemble de rapports de forces globaux qui dépassent largement l’individu et sur lesquels nous n’avons individuellement aucune prise. L’élection est le résultat de ces rapports de force dont un certain nombre n’ont rien à voir avec la politique ou la démocratie, et sont même aisément manipulables pour qui en a les moyens4. De cela, je me désole, et je ne suis pas le seul. Mais enfin, toutes les tentatives pour réformer ce système électoral iniques ont été diabolisées, toutes les voix dénonçant le caractère profondément anti-démocratique des élections telles qu’elles existent en France (et, pour ce que cela vaut, à peu près partout ailleurs) ont été réduites au silence. Dont acte. Nous sommes, individuellement, impuissants démocratiquement, et cela vous convient.

C’est donc à vous – et par « vous », je parle encore une fois de celles et ceux qui ont les moyens d’influencer à grande échelle le résultat d’une élection, responsables politiques en poste, grands médias et patrons de grandes industries – que revient la responsabilité des résultats des élections. Il est inutile de se lancer dans de grandes théories du complot lorsqu’en 2012, le taux de corrélation entre le temps d’antenne à la télé et le résultat aux élections était de 98 %5. Je sais bien que corrélation n’est pas causalité, mais les temps de parole étant par nature antérieurs à l’élection, nous pouvons d’ores et déjà exclure la possibilité d’une causalité dans l’autre sens : « c’est parce qu’il a été élu qu’il a eu tant de temps de parole avant d’être élu » est un raisonnement absurde, à moins de vous prêter des dons de voyance. On pourrait aussi parler de la corrélation entre budget de campagne et résultat aux élections, mais dans un monde où le pouvoir et l’argent se confondent, cela revient pratiquement au même.

Non, ce n’est pas un complot. Simplement, vous jouez un jeu d’influence pour la préservation de vos intérêts. Je n’ai même pas de jugement à apporter à cela, tout au plus un avertissement : les variables sur lesquelles vous vous basez pour ce jeu d’influence sont faussées. Le principe selon lequel même un ficus tagué « progressisme » gagnera toujours face à Le Pen devient de moins en moins inviolable. À l’heure où Macron se vautre avec le même stupre que ses prédécesseurs dans la stratégie qui consiste reprendre les thèses des frontistes – pardon, des rassistes, puisque le Front est devenu Rassemblement – pour faire monter Le Pen et se présenter, au moment voulu, comme le rempart, il est urgent de tirer la sonnette d’alarme : nous ne ferons pas barrage.

Nous ne ferons pas barrage. Nous refusons de jouer les dindons d’une farce qui n’a déjà que trop duré.

De quel barrage parlons-nous, par ailleurs ? Macron adopte le langage de l’extrême-droite, mais dans les actes, son quinquennat a déjà viré dangereusement autoritaire depuis pas mal de temps. De plus en plus souvent, on entend des « ah bah qu’est-ce que ce serait si on n’avait pas fait barrage » de la part de personnes qui n’avaient pas hésité à voter Macron au second tour contre leurs convictions en 2017 : ça devrait vous inquiéter. Explosion et légitimation des violences policières, pratiques mafieuses benallesques au sommet de l’État, écrasement de la contestation sociale, et j’en passe. Pendant le mouvement des Gilets Jaunes, plus d’une vingtaine d’éborgnés, des mains arrachées, une vieille dame tuée à son balcon pendant une manifestation dans la rue, et j’en passe encore (le suivi réalisé par le journaliste David Dufresnes est édifiant6). De quoi alarmer Amnesty International, l’ONU et le Haut Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, une performance jamais réalisée auparavant. Pendant ce temps, Reporter Sans Frontière nous classe 32e pays en terme de liberté de la presse7 sur 180, avec un score d’exactions (qui mesure l’intensité des violences contre les acteurs de l’information) qui nous place entre l’Ouganda et le Tchad. La classe internationale, donc.

En fait, il n'y a pas de solutions idéales en ce qui concerne les avis minoritaires. Le pire est de faire le choix de ce qu'on nomme le faux équilibre. Les talk-shows adorent faire cela. Pourquoi ? parce que de l'opposition frontale entre des 2 qui ont 2 avis irrémédiablement opposés va naître une discussion qui va faire le buzz. Or, quelle position peut-être la plus opposée que celle qui dénie à l'autre l'absence de fondement ?

Si on assiste à un débat entre un pro-vaccin (même qui a une très grande reconnaissance scientifique) et un anti-vax, on n'aura pas un débat qui permette d'apprendre des choses, bien au contraire. On aura un concours d'invectives avec des phrases fortes qui vont générer des audiences. Et cela fonctionne pour tous les types de débats au moment où on a affirme à 2 positions diamétralement opposées (pro et anti avortements; pro et anti mariage homosexuel; pro et anti nucléaires, végan et représentant de la filière bovine, .... la liste est infinie).

Alors, le problème suivant devient : faut-il autoriser tous les avis à s'exprimer ? Il y en a 3 qui sont globalement interdits par la loi française : le négationnisme des crimes punis par le Tribunal de Nuremberg, la pédophilie et le racisme. On peut y ajouter un 4ème qui est l'appel ou le justification d'actes qualifiés de terrorisme. Pour tous les autres sujets, la loi ne dit pas grand chose. Et on constate que parfois ce n'est pas suffisant. Rappelons que certains ont publié des listes de députés à punir pour leurs votes, ou des listes de médecins pro-vaccination, ou les noms et les adresses de diverses personnes, comme par exemple le professeur Samuel Paty...

Du coup, le président vient de nommer une commission de membres de la société civile chargés de réfléchir sur le complotisme. Il faut noter que de l'extrême-droite à l'extrême-gauche tout le monde ou presque semble opposé aux travaux de cette commission. Même ceux qui reconnaissent que certaines dérives des "complotismes" devraient être réprimées à cause des troubles générés à l'ordre public. Le gros problème est que personne n'a de solutions miracles, déjà seulement pour définir à partir de quelle moment une théorie quelconque doit être qualifiée de complotiste. Puis ensuite, à quel moment ce serait un complotisme qu'il faudrait réprimer.

narduccio a écrit:

Si on assiste à un débat entre un pro-vaccin (même qui a une très grande reconnaissance scientifique) et un anti-vax, on n'aura pas un débat qui permette d'apprendre des choses, bien au contraire. On aura un concours d'invectives avec des phrases fortes qui vont générer des audiences. Et cela fonctionne pour tous les types de débats au moment où on a affirme à 2 positions diamétralement opposées (pro et anti avortements; pro et anti mariage homosexuel; pro et anti nucléaires, végan et représentant de la filière bovine, .... la liste est infinie).

Le problème, ce n'est pas tant de laisser les opinions s'exprimer que la manière télévisuelle dont c'est fait. Effectivement, tu prends un débat télévisé avec un expert en physique pour parler climat et un new Allègre, tu prends tes pop-corn, tu sais que tu vas bien rigoler mais rien apprendre. Pourtant, on apprend beaucoup à écouter Jancovici par exemple. Bon, après, je vois pas trop l'intérêt de laisser la parole à un climato-septique en face. Je parlais d'opinion politique. Le climat n'est pas une opinion politique.

Notons que j'ai quand même l'impression que même en s'en tenant au champ strictement politique, en mettant face-à-face des gens qui sont politiques dans un débat, avec des opinions quasiment similaires, comme par exemple un représentant de LREM et un élu LR, c'est direct la foire d'empoigne de laquelle il n'y a rien à retirer, mis à part du divertissement - et en plus quand ils vont sortir des faits et des chiffres, contrairement au débat scientifique/huluberlu, là il n'y aura personne à croire.

Le problème me semble plus résider dans l'animation des débats télévisuels et la politique politicienne que dans le fait de laisser exprimer des idées économiques qui sortent de l'ordinaire, et porter à la connaissance des gens les alternatives existantes.
Mais peut-être que les deux sont liés. Les politiciens ne débattent pas parce que les décisions qui nous intéressent sont déjà prises. Ils font du spectacle parce que ce qui nous intéresse vraiment, on doit l'approuver sans discussion. Après tout, on le sait bien, There is no alternative. Vous voulez du stalinisme ? Non ? Fin du débat, on est d'accord là-dessus, y'a plus qu'à voter pour le plus divertissant.
D'ailleurs, les abstentions record, c'est peut-être pas surprenant. Puisque seul le libéralisme économique est possible, et qu'il impose tout, la baisse des impôts des plus riches, la hausse du prix du gaz, la fermeture des hôpitaux, les classes surchargées à l'école, la précarité sociale des plus pauvres, que tous les partis proposent ces mêmes choses, et que ce qui les différencie est quand même marginal (même la corruption des élites, ils sont tous pour), à quoi bon aller voter ?

narduccio a écrit:

Le gros problème est que personne n'a de solutions miracles, déjà seulement pour définir à partir de quelle moment une théorie quelconque doit être qualifiée de complotiste. Puis ensuite, à quel moment ce serait un complotisme qu'il faudrait réprimer.

C'est carrément un autre débat - enfin je crois pas que les économies alternatives ou les propositions pour sauver la sécu relèvent de la théorie du complot. Mais effectivement, pour tenter de discuter avec des complotistes, souvent climatoseptique, plus récemment covido-septiques ou antivax, c'est aussi assez compliqué. Surtout qu'entre les personnes qui se posent des questions légitimes et les personnes qui ont des réponses toutes faites et toutes fausses, le type de réponse ne doit pas être le même.

yoda a écrit:

Surtout qu'entre les personnes qui se posent des questions légitimes et les personnes qui ont des réponses toutes faites et toutes fausses, le type de réponse ne doit pas être le même.

En fait, intuitivement, on sent bien la différence entre les 2 positions. Mais, c'est plus difficile de mettre la limite par écrit dans un texte de loi.

Dernièrement, j'ai eu le débat sur FB. Un gars s'étonnait que les chiffres d'affaires des sociétés de Pompes Funèbres n'aient pas explosées en 2020. Son constat était que si la mortalité était plus importante, ces sociétés auraient dû réaliser de plus grands bénéfices. Au début, on a été plusieurs à lui signaler quelques faits : lors de la première vague, il n'y avait plus d'offices funèbres avec une grande assistance, c'était service minimum. Même plus de toilette funéraire; les morts à l’hôpital et des les Epahds étaient mis en sac à la morgue avec interdiction formelle d'ouvrir le sac par qui que ce soit, tellement on avait peur. A la morgue on glissait le sac dans un cercueil, s'il y en avait de disponibles, qu'on fermait et direct la chambre froide du service de pompe funèbres. En Alsace, de nombreuses familles se sont retrouvées avec plusieurs membres en réa, avec la perspective de devoir procéder à de nombreuses funérailles. Dans ces conditions-là, tu prends des cercueils premier prix et tu te passe des poignées plaquées or, pour te concentrer sur l'essentiel. Bref, il a eu plusieurs commentaires lui rappelant des faits, dont les chiffres de l'Insee sur la mortalité.

Mais, le monsieur semblait ne pas vouloir en tenir compte, car d'après lui, cela n'expliquait toujours pas l'anomalie qu'il était le seul à voir. Je pense qu'il attendait qu'on lui fasse une réponse qu'on voulait pas lui faire, que si le chiffre d'affaire avait baissé c'est qu'il y avait moins de morts... Du coup, les accusations de complotisme ont commencé à s'accumuler. Lui, il disait qu'il n'était pas complotiste, qu'il n'était pas antivax, mais qu'il se posait simplement des questions... S'il se posait des questions de manière honnête, je pense qu'il aurait pu argumenter ou contre-argumenter aux faits qu'on lui reportait. Car, ces sociétés ont aussi eu des frais supplémentires. Leurs chambres froides ont débordées et ils ont du en louer. Les gestes barrières ont ralenti toutes les prestations et imposé du personnel en plus. Transférer un corps dans les conditions "covid" est une opération plus complexe, surtout lorsqu'elle se fait dans une tenue plastifiée complète... Bref, il y avait de quoi discuter, mais c'est sa position : "je me pose des questions, pouvez-vous m'aider en me donnant la seule solution que j’accepterai" qui a tué le débat.

Pour le reste du débat, parfois je me dis que dans ce groupe nous avons des interrogations en phase avec l'actualité voire les devançant... Ce matin dans mon journal, j'ai lu une interview qui est "en résonance" avec le sujet de ce fil. Thierry Beaudet, président du CESE : "Réformer ne peut s’accomplir de façon verticale"

Dans l'article, il donne son analyse et je m'y retrouve :

L'Alsace a écrit:

Les Français ne votent plus et préfèrent se replier sur des préoccupations individuelles. Comment retrouver le sens du collectif ?

C'est en effet un paradoxe français : les français s'éloignent des urnes et ils n'ont jamais autant exprimé l'envie d'être acteurs des sujets qui les concernent, de s'engager dans les combats qui les tiennent à codeur. Le première difficulté, et les réseaux sociaux y contribuent beaucoup, c'est que les centres d'intérêts individuels supplantent souvent la vision collective. La deuxième difficulté, c'est la dimension générationelle des sujets. Les jeunes générations sont attachées à des sujets peu mis en avant par leurs ainés : le climat, les discriminations, l'égalité hommes-femmes, la conciliation vie professionnelle-vie privée... Et c'est aussi la question cruciale d'une démocratie vivante en dehors des grands rendez-vous électoraux.

J'avoue que je suis plus circonspect sur l'opposition générationelle sur les sujets concernés. J'ai 62 ans, mais cela fait plusieurs décennies que je me sens concerné par : " le climat, les discriminations, l'égalité hommes-femmes, la conciliation vie professionnelle-vie privée". Et je n'ai pas l'impression d'être un cas particulier, car nous avons déjà débattus de ces sujets régulièrement sur ce forum.

narduccio a écrit:

En fait, intuitivement, on sent bien la différence entre les 2 positions. Mais, c'est plus difficile de mettre la limite par écrit dans un texte de loi.
(...)
Bref, il y avait de quoi discuter, mais c'est sa position : "je me pose des questions, pouvez-vous m'aider en me donnant la seule solution que j’accepterai" qui a tué le débat.

Déjà que dans la vraie vie, c'est difficile, une IA, je pense qu'elle y arrive pas, alors un texte de loi... De toutes façons, un texte de loi ne va pas cadrer des discussions informelles entre individus. La tâche serait immense, ça s'apparenterait à de la censure, et ça empêcherait pas ce genre de discussion entre particuliers pendant un repas de famille bien arrosé.

Narduccio a écrit:

J'avoue que je suis plus circonspect sur l'opposition générationelle sur les sujets concernés.

Ce sont des généralités. Probablement que statistiquement, il y a plus de jeunes que de vieux qui se préoccupent du climat (ne serait-ce que parce que les jeunes individualistes sont concernés, pas les vieux individualistes...), mais ça n'est pas forcément évident. Je fréquente une association de protection de la nature, il y a beaucoup de retraités, vu leur engagement c'est un sujet qui les préoccupent. Et les plus jeunes ont moins de temps à y consacrer.

En fait, entre ça et l'éloignement des urnes, ça ne me semble pas si paradoxal. Si on se préoccupe un peu de ses sujets, qu'on s'engage dessus, on se rend bien compte que ce n'est pas la prime à la casse et les voitures électriques qui vont nous sortir du bourbier climatique. On est bien conscient que la décroissance est la seule option. Et on est également conscient que cette seule option, elle n'existe pas politiquement. Si on se préoccupe de politique, de vie commune, on se rend compte que le sujet, c'est pas "les lits d'hôpitaux ferment parce que les immigrés clandestins prennent tout l'argent du peuple et qu'il y a des voyous dans les banlieues et les ZAD" et que donc, les solutions préconisées du PS au RN n'ont aucun intérêt.
Les deux me semble aller ensemble, si on s'engage politiquement, le vote nous semble inutile, sans intérêt. De toutes façons, nous n'avons aucun poids sur le résultat du scrutin. Inversement, pour beaucoup d'abstentionnistes convaincus, le vote est un désengagement politique, si on vote, on accepte le laisser le pays entre les mains de personnes que l'on n'a pas choisies, car le système est tellement verrouillé que voter ne fait que cautionner le gagnant choisi d'avance (ou au moins l'idéologie gagnante, puisqu'elle est la seule candidate avec des moyens et une façade de sérieux).

yoda a écrit:

Si on se préoccupe un peu de ses sujets, qu'on s'engage dessus, on se rend bien compte que ce n'est pas la prime à la casse et les voitures électriques qui vont nous sortir du bourbier climatique.

Je suis plus critique vis-à-vis de la décroissance, du moins comme nous la présentent certains. Il faudrait limiter fortement le gaspillage et aller vers une meilleure efficience, énergétique, mais aussi sur pas mal de secteurs économiques. Pour la politique à mettre en œuvre ... Dans de nombreuses discussions sur ces problèmes sur FB, je rappelle (en fait j'informe, car personne ne semble le savoir) qu'il y a un rapport sénatorial de 2002 qui liste les problématiques de ce qu'on nommait à l'époque le réchauffement global et qui indique des solutions. On peut donc partir du principe que l'essentiel de la classe politique est bien au courant du problème. Pour l'opinion publique, c'est plus compliqué, beaucoup de gens sont le nez dans le guidon et voient juste ce qu'il leur reste à la fin du mois, s'il reste quelque chose, tout en étant socialité de toutes parts.

Pourquoi les mesures présentes dans ce rapport n'ont pas été mises en applications. Alors, il y a de très nombreuses raisons. La première est que l'horizon des politiques est figé sur la prochaine élection. Et dans nos démocraties, il y a toujours une "prochaine" élection dans l'année qui vient. Or, si en 2005, un gouvernement lucide avait décidé d'appliquer ce programme, le parti en question aurait perdu toutes les élections suivantes durant au moins 2 ou 3 décennies. Avec le risque de voir un parti populiste prendre le pouvoir et revenir sur l'essentiel des mesures. Donc, on a souvent proposé des mesures contraignantes pour l'avenir. En 2035, il n'y aura plus de voitures thermiques, en 2040, ... en 2050, ... Mais, on sait déjà que les objectifs auxquels on s'est engagé lors de la conférence pour la climat à Paris sont hors de portées. On ne les tiendra pas.

Certains politiques ont proposé des solutions pragmatiques. Elles se sont retrouvées sous une double opposition. D'un coté, ceux pour qui s'était déjà trop. De l'autre ceux pour qui ce n'était pas assez. Et ces derniers ont souvent tenu une position d'opposition farouche à toute mesures intermédiaires. Du coup, pour obtenir les votes nécessaires, il a fallu donner des gages à ceux qui étaient prêts à voter (ou à s'abstenir) moyennant quelques ajustement. Ce qui parfois a limité grandement l'impact des mesures. L'opposition de principes des écolos à toutes mesures qu'ils ne trouvaient pas assez éthiques a eu pour conséquence de maintenir le status-quo. Et certains l'assument pleinement, ils veulent dégouter les gens des véhicules personnels, ils sont convaincus qu'ainsi tout le monde va se rabattre sur les déplacement à pied ou en vélo. Ils tolèrent les transports publics, sauf qu'ils bloquent sur toutes les solutions qui permettraient de les développer. Vu la situation actuelle, il est illusoire de penser que tous les français vont se mettre à la marche à pied, et ne parlons même pas des allemands ou des belges ...

Bref, tout cela fait qu'on piétine. Là-dessus, la crise des gilets jaunes a montré que certains veulent qu'on privilégie le social à la défense de l'environnement.

narduccio a écrit:

Et certains l'assument pleinement, ils veulent dégouter les gens des véhicules personnels, ils sont convaincus qu'ainsi tout le monde va se rabattre sur les déplacement à pied ou en vélo.

Suite à l'élection municipale, le maire de Colmar a tendu la main à l'opposition écologique en proposant à son leader un poste d'adjoint. Celui-ci a accepté et il est devenu adjoint en charge de la voirie et de la mobilité. Depuis des lustres, des portions du contournement étaient réglées pour une vitesse d'environ 40 km/h. Bref, tu démarre lorsqu'un feu devient vert et si tu roule à environ 38-42 km/h, tu passe les 2 ou 3 feux suivants dans la foulée. Cet été, il y a eu des travaux un peu partout car de nombreux chantiers se sont déroulés en même temps. Du coup, c'était normal qu'on ai des bouchons partout. Là, les travaux se sont finis pour la plupart, et je me suis étonné que les bouchons persistent. J'ai aussi constaté que les feux ne sont plus harmonisés. Quand tu démarre au feu vert, quelque soit la vitesse à la laquelle tu roule, tu vois le feu suivant passer au rouge...

Hier, j'ai même vu pire. Je me suis retrouvé à un croisement que je connais, mais selon un sens que je n'ai pas l'habitude de prendre. D'où je venais, je constatais que le croisement était souvent encombré de voitures, ce qui faisait que lorsque le feu devenait vert pour moi, il fallait d'abord que j'attende que le croisement se vide. Hier, j'ai constaté que le feu qui encombrait ce croisement devenait vert quelques secondes après que le feu n+1 soit devenu rouge. Donc, on peut imaginer que l'on fasse un système d'éclusées, quand le compartiment aval est vide, on ouvre les portes amont pour vider le compartiment amont dans le compartiment aval. Sauf que le temps où le feu est vert est suffisamment long pour que non seulement la portion de route entre les 2 feux sature, mais que des gens s'engagent dans l'intersection. Du coup, l'intersection est bouchée, et quand le feu de la route transversale passe au vert, les gens ne peuvent pas passer. Bref, soit les régulateurs de la voirie de Colmar sont devenus subitement incompétents, soit cela est une politique assumée pour que les gens passent ailleurs. Au prix d'une forte augmentation de la pollution atmosphérique. Car ces démarrages répétés augmentent la pollution.

Le problème est que les gens ne peuvent pas passer ailleurs. Ceux qui sont sur l'axe nord-sud et qui ne vont pas en ville, passent par l'autoroute. Donc, tous ceux qui sont sur la route nord-sud doivent aller ou viennent de la ville. Perso, je trouve que la meilleure solution serait de faire en sorte qu'ils dégagent le plus vite possible, pour libérer la ville et diminuer la pollution. Ceux qui sont sur la route est-ouest... sont coincés, car pour aller vers l'un des contournements, ils doivent aller vers le tronçon nord-sud. Ceux qui le peuvent sont allés à contre-courant pour rejoindre un des contournements. Ce qui rallonge les trajets, mais permet de gagner du temps, et aussi de polluer moins. Au fait, les voitures thermiques sont dans leur plage de pollution maximale quand elles roulent à une vitesse inférieure à 40 km/h... Et bien entendu, depuis les années 60, il y a le projet d'une liaison supplémentaire est-ouest passant au sud de la ville qui vient, encore une fois, d'être repoussée au prochain plan d'urbanisme. Il parait qu'elle n'est pas nécessaire ...

narduccio a écrit:

Bref, tout cela fait qu'on piétine. Là-dessus, la crise des gilets jaunes a montré que certains veulent qu'on privilégie le social à la défense de l'environnement.

La crise des gilets jaunes a amené la consultation citoyenne avec 150 personnes tirées au sort, qui ont réfléchi sur le sujet et ont fait 149 propositions très pragmatiques qui ne font cassent pas le social pour l'environnement. Je suis depuis un bout de temps des gens comme Jancovici, et je me souviens pas l'avoir une seule fois lu ou entendu se vautrer dans ce faux dilemme.

Il y a eu des études sociologiques sur le sujet, qui montrent que les français sont nettement moins frileux que les hommes politiques sur les mesures environnementales à prendre. En fait, les politiques prennent beaucoup plus de risques pour leur réélection en ne faisant rien ou pas assez qu'en faisant ce qu'il faut. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu d'opposition avec des mesures fortes. Mais ces oppositions auraient été bien moindres que celles aux réformes du droit du travail ou de la retraite qui ont été menées ces dernières années. Et qui ont été menées quand même. L'opposition du peuple est une bonne excuse pour ne pas faire ce qui doit être fait. C'est juste une bonne excuse. Quand les politiciens font quelque chose qui ne devrait pas être fait et qu'il y a des manifestations monstre contre, il envoie des lacrymos et il fait quand même.

Et je dirais que c'est normal. Parce que le plus risqué pour leur réélection, ce ne sont pas les mesures impopulaires. Ce sont les mesures qui déplaisent aux propriétaires de la majorité des sources d'information des français : journaux, chaînes de télévision privées... Ce sont eux qui font les élections, bien plus que les électeurs. D'où le fait qu'il vaut mieux imposer la retraite à 65 ans à l'ouvrier en bâtiment que remettre l'impôt sur la fortune...