Quid de l'immunité collective ?

Plusieurs pays, entre autres USA, UK et NL, ont choisi le pari de l'immunité collective pour le coronavirus.

Je sais que cette stratégie est utilisée par exemple dans la lutte contre la rougeole mais dans ce cas, l'immunité collective est acquise non pas par l'expression de la maladie - au risque de tuer le malade - mais par la vaccination de la population.

Je comprends et approuve l'immunité collective face à la rougeole car elle ne menace pas la vie du patient puisque la vaccination protège de l'acquisition de la maladie.

En revanche, face au coronavirus, je trouve que cette stratégie est un dangereux pari qui implique de contaminer une très grande partie de la population, y compris les parties à risque, en acceptant qu'une portion plus ou moins grande de cette population succombe au virus. Donc je n'approuve pas cette option.

Et vous ??

PS: UK a abandonné cette stratégie, du moins pour le moment.

Salut

Même avis que toi, on ne peut laisser nos anciens à la vindicte du virus, ils ont cotisé pour que nous, nous ayons un meilleur avenir, ce n'est pas pour les laisser tomber maintenant. Les gouvernements qui ont adopté l'immunité collective en paieront certainement le prix, on ne peut que être furieux de cet de fait et les Trump, Bolsonaro et autres me dégouttent profondément. Boris Johnson semble rétro pédaler et j'ose espérer que les Pays-bas feront de même, mais il sera sans doute trop tard. En Belgique, de la Grande Bretagne, on ne se sent pas trop concerner la mer du nord nous sépare, mais ce n'est pas le cas avec les Pays-Bas pays avec lequel nous avons une frontière terrestre.

Le Vieux

Pour les USA, c'est plus compliqué. D'un coté, il y a Trump qui demande aux américains d'aller travailler parce qu'il faut soutenir l'économie. De l'autre coét, il y a des gouverneurs qui décrètent le confinement sur leur territoire. Au rythme où cela va, ils sont capable d'instaurer des frontières intérieures...

Salut

narduccio a écrit:

Pour les USA, c'est plus compliqué. D'un coté, il y a Trump qui demande aux américains d'aller travailler parce qu'il faut soutenir l'économie. De l'autre coét, il y a des gouverneurs qui décrètent le confinement sur leur territoire. Au rythme où cela va, ils sont capable d'instaurer des frontières intérieures...

Chez nous ils ont bel et bien instauré des frontières intérieures, du moins c'est tout comme, puisque la police contrôle tous nos déplacements.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Salut

narduccio a écrit:

Pour les USA, c'est plus compliqué. D'un coté, il y a Trump qui demande aux américains d'aller travailler parce qu'il faut soutenir l'économie. De l'autre coét, il y a des gouverneurs qui décrètent le confinement sur leur territoire. Au rythme où cela va, ils sont capable d'instaurer des frontières intérieures...

Chez nous ils ont bel et bien  instauré des frontières intérieures, du moins c'est tout comme, puisque la police contrôle tous nos déplacements.

Le Vieux.

Pas tout à fait... En France aussi, la police contrôle les déplacements, et aussi le respect du couvre-feu dans les villes qui l'ont imposé. Mais, dans le cas des USA, si on prend la Californie, ou l’État de New-York, les États limitrophes ne confinent pas tous. Si la situation perdure, les États confinés seront peut-être tentés par l'instauration d'une barrière physique entre eux les leurs voisins pour contrôler les flux : une frontière. Pour se que j'en sais, en Belgique, si tu dois aller de Flandre en Wallonie, ou vice-versa pour une raison précise et autorisée. Tu sera contrôlé, peut-être même plusieurs fois. Mais il n'y a pas de barrage entre les 2 régions.

Finalement, UK et NL ont abandonné l'immunité collective. Depuis que B Johnson a été testé positif, il a peut-être eu peur pour ses [censure] et a préféré une tactique moins risquée.
NL a suivi UK

Mais il reste la Suède qui reste philosophiquement attachée à son idée de ne pas imposer quoi que ce soit.

La philo, c'est certainement très bien en théorie, mais parfois il faut savoir se faire violence et miser sur la sécurité !

Oui, ils misent sur le fait que chacun se comportera en adulte. Hmmmm...

Steph a écrit:

Oui, ils misent sur le fait que chacun se comportera en adulte. Hmmmm...

Et tu fais à ce point confiance à l'humain ???

moi non mais eux apparemment croient encore au père Noel. Faut dire que c'est presque un voisin pour eux!

narduccio a écrit:

Pas tout à fait... En France aussi, la police contrôle les déplacements, et aussi le respect du couvre-feu dans les villes qui l'ont imposé. Mais, dans le cas des USA, si on prend la Californie, ou l’État de New-York, les États limitrophes ne confinent pas tous. Si la situation perdure, les États confinés seront peut-être tentés par l'instauration d'une barrière physique entre eux les leurs voisins pour contrôler les flux : une frontière. Pour se que j'en sais, en Belgique, si tu dois aller de Flandre en Wallonie, ou vice-versa pour une raison précise et autorisée. Tu sera contrôlé, peut-être même plusieurs fois. Mais il n'y a pas de barrage entre les 2 régions.

Certaines régions françaises ont voulu faire un barrage. Par exemple l'île de Noirmoutier qui a voulu fermer le pont pour éviter de quadrupler de population en un week-end. Ils n'ont pas eu le droit, mais il y avait la volonté. Le résultat, c'est qu'ils ont pas mal de cas ramenés de Paris, et très peu de médecins.

Les néerlandais semblent revenir sur l'immunité collective.

En fait, on dirait que c'est une posture : "laissons faire la nature, de toutes façons nous sommes les plus forts, les meilleurs, et nous n'avons pas peur !" Et puis, le nombre de cas augmente, et on voit que l'épidémie s'installe et que les gens commencent à demander pourquoi l’État ne nous protège pas plus. Oui, les citoyens du monde entier estiment qu'ils payent trop d'impôts et que l'équilibre entre ce qu'ils payent et ce qu'ils en reçoivent n'est pas assuré. En fait, la réalité est que la plupart des citoyens n'ont pas conscience de toute la machinerie qui fait fonctionner nos sociétés. Puis arrivent les crises, et si on est intelligent, on comprend un peu mieux comment marche le monde.

Salut

Je ne sais pas comment va évoluer cette épidémie, mais si le virus ne disparaît pas de lui même, soit on devra attendre un vaccin et/ou un médoc, soit on devra se fier à la bonne nature de notre être. Peut être que finalement, à moins de trouver un bon remède, seul l'immunité collective pourrait nous en débarrasser et en même temps trois fois hélas, des personnes plus fragiles.


Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Salut
Je ne sais pas comment va évoluer cette épidémie, mais si le virus ne disparaît pas de lui même, soit on devra attendre un vaccin et/ou un médoc, soit on devra se fier à la bonne nature de notre être.  Peut être que finalement, à moins de trouver un bon remède, seul l'immunité collective pourrait nous en débarrasser et en même temps trois fois hélas, des personnes plus fragiles.
Le Vieux.

Il me smeble plutot qu'oin en sera jamais débarassé !
L'humain n'est pas le réservoir exclusif de ce virus, donc, même si nous développpons une immunité collective, le virus sera au mieux dormant en attendant une autre occasion de redémarrer une nouvelle phase active.
La vaccination semble une voie prometteuse pour autant que le virus soit suffisamment stable pour ne pas muter à chaque saison et que cette immunité soit suffisamment pérenne.

Salut

Lgda a écrit:

Il me semble plutôt qu'on en sera jamais débarrassé !

Je le pense également, ce sera sans doute un peu comme l'histoire du rhume (ainsi que d'autres saloperies) chez les amérindiens, apporté par les européens en Amérique, et qui a fait pas mal de dégât, les amérindiens ne meurent plus du rhume, mais le rhume n'a pas pour autant disparu, il en ira sans doute de même avec ce dernier virus.

Je me demande comment la fin du confinement sera effectué, ceux qui pourront se déplacer seront ceux qui auront développé une immunité, va t-on devoir apposer un qr code sur chacun de nous, pour avoir l'autorisation de se déplacer ? mais les autres qui n'ont pas développé l'immunité, vont-il devoir rester confiné jusque la mise au point d'un vaccin ou médoc ?

Quoi qu'il en soit, il faut s'attendre à ce que beaucoup de vacances durant le prochain été ne seront pas effectuées, du moins dans des lieux éloignés, je doute que d'ici juin, des pays des autres continents, sauf quelques uns, aient réussit à contenir l'épidémie

De plus j'ignore encore actuellement, si une personne qui est immunisée pourrait encore transmettre ce virus ?

Le Vieux

lgda a écrit:

Mais il reste la Suède qui reste philosophiquement attachée à son idée de ne pas imposer quoi que ce soit.

La philo, c'est certainement très bien en théorie, mais parfois il faut savoir se faire violence et miser sur la sécurité !

À vrai dire, quand je vois ce qui se passe en France, je pense qu'ils ont peut-être raison.
En France, les gens sont complètement infantilisés, et les interdits qui se cumulent poussent les gens à se regrouper les uns sur les autres. Je veux dire, on a le droit de sortir, mais seulement près de chez soi, donc là où il y a le plus de monde. On se retrouve avec des situations ubuesques. Par exemple, j'ai lu il y a peu un article sur les gens qui se regroupent dans les cours d'immeuble. Ben oui, pour que les enfants se défoulent en tirant dans un ballon, les parcs son fermés, et c'est interdit d'aller à la campagne pour le faire. Le seul moyen que les enfants le fassent sans être verbalisés, c'est dans la cour de l'immeuble, là où vont aussi tous les enfants qui habitent l'immeuble. Autre exemple : là où j'habite, il est interdit de se promener le long de la Loire. Donc ceux qui habitent à proximité de la Loire, pour leur sport quotidien, ils n'ont pas le droit d'aller près de la Loire où il n'y a personne, ils ont l'obligation d'aller faire leur jogging dans le bourg, là où tout le monde sort pour faire son jogging. Autre aberration : on a le droit de faire sa sortie sportive à pieds, mais pas à vélo. Alors que à vélo, pour approcher de quelqu'un à une distance permettant de transmettre le virus, faut quand même franchement le chercher.

Autre chose, les contraventions sont dressées sur des motifs complètement à la con : des soignants qui ont oublié de remplir un champ, voire des lois inventées au fur et à mesure (par exemple, l'interdiction d'aller chez le médecin à vélo, l'interdiction d'acheter des serviettes hygiéniques qui ne sont pas des produits de première nécessité, interdiction d'utiliser une attestation manuscrite). Ça permet de faire du chiffre, de prétendre que les Français ne respectent pas le confinement - ouais, parce que si on ne comptait que les gens mettant réellement en danger les autres, visiblement ça ne ferait pas assez. Le résultat, c'est qu'on se dit que ça ne sert à rien de faire attention, de toutes façons bonne raison de sortir ou non, attestation en règle ou non, si on croise la police et qu'elle a décidé de nous aligner, elle nous alignera, quitte à déchirer notre attestation en mille morceaux et à prétendre que c'est leur parole contre la nôtre. Bon après, le facteur le plus important pour savoir si on risque d'être verbalisé ou non, c'est quand même notre couleur de peau.

Du coup, on a pas mal de gens qui ont transféré le virus dans les résidences secondaires juste avant le début du confinement. Leur excuse ? Ce n'était pas interdit. Parce que c'est aussi le résultat de cette politique : puisque c'est le gouvernement qui décide de ce qui est intelligent ou non, on a le droit de faire des trucs complètement cons qui sont autorisés. Personne ne nous demande d'être responsable, notre seul droit depuis le début du confinement, c'est d'obéir sans réfléchir. Puisqu'on nous interdit de réfléchir, faut pas s'étonner d'avoir ensuite des comportements complètements cons.

Moi, c'est ce que je constate au travail. Les gens bossent moins quand ils ont un supérieur toujours sur leur dos à les surveiller. Ils font semblant de travailler quand le chef est là et ne font plus rien quand il part. Bizarrement, les équipes qu'on ne surveille pas sont nettement plus productives.

Salut

Yoda a écrit:

Moi, c'est ce que je constate au travail. Les gens bossent moins quand ils ont un supérieur toujours sur leur dos à les surveiller. Ils font semblant de travailler quand le chef est là et ne font plus rien quand il part. Bizarrement, les équipes qu'on ne surveille pas sont nettement plus productives.

J'ai eu la grande chance que mon patron me faisait confiance, aussi, je n'ai jamais été surveillé et je puis affirmer que j'ai travaillé d'arrache pied ne comptant ps mes heures, faut dire que je me sentais responsable d'une cinquantaine de personne, non pas e'n tant que chef, mis en tant qu'informaticien qui devait veiller à ce que tout le monde travaille avec un outil correct.

Le Vieux.

Les pays où certains groupes sociaux ignorent délibérément "les gestes qui sauvent" face à la pandémie (en clair, les ultra-religieux), la maladie progresse quasiment sans autres freins que la taille de la population et la vitesse des échanges.

Le cas le plus emblématique est l'Iran, où le gouvernement "conseille" de garder ses distances aux autres mais promeut la "médecine islamique". Ils ont conseillé le pèlerinage vers les lieux saints chiites avant de se raviser 2 semaines plus tard. Conséquence: Les militaires et miliciens iraniens ont infectés les populations en Syrie et au Liban, puis se sont confinés, et les combats en Syrie se sont estompés.

En Israël, la plupart des religieux orthodoxes refusent l'autorité de l'état et défient et le confinement et les forces de l'ordre. Bilan: La moitié des hospitalisés sont des religieux alors qu'ils ne représentent qu'un dixième de la population.

Au Pakistan, le gouvernement essaie de retrouver les participants d'un rassemblement international baati (équivalent musulman des évangélistes) avec 100 000 participants sur 12 jours! Pour l'instant, il en ont retracé 8 000, dont des palestiniens, indonésiens, pakistanais, etc. Et étant donné l'état du système de santé pakistanais...

En Corée du Sud comme en France, c'est un rassemblement évangéliste qui a introduit et propagé la maladie. Sauf qu'en Corée, le gourou a volontairement ignoré les avertissements. Les autorités ont retracé les trajets et déterminé qu'il avait contaminé 800 personnes.

Je n'insisterait pas sur les USA, où (entre autres choses) un télévangéliste proposait de soigner le coronavirus par la prière par écran interposé.

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La quasi-totalité des gouvernements mondiaux se sont faits surprendre. Seules exceptions: Taïwan, la Corée du Sud et Singapour, qui ont pour particularités communes d'avoir l'expérience de l'épidémie de SRAS, d'avoir un encadrement social fort, une société très connectée avec les nouvelles technologies et une grande tolérance à la surveillance gouvernementale. Et sur ce coup, Big Brother est bienveillant.

Pour tous les autres, Chine compris, ils sont passés par le déni puis la minimisation avant de prendre la chose au sérieux.
Quand l'épidémie commençait tout juste à déborder la Chine, j'ai lu qu'il y avait eu un cas en Corée du Nord, mais qu'il avait été exécuté pour cette raison. Je ne sais toujours pas si c'était une blague ou pas.

Salut

Concernant la Syrie, il en va de même avec les chrétiens qui remplissent les églises,aucune communauté n'est épargné par l'imprudence et l’imbécillité. Il y a fort à parier qu'il en va de même avec les communautés musulmanes de ce pays.

Le Vieux

Pour la plupart, je dirais bien que c'est du darwinisme et bon débarras.
Bon après, pour le cas du rassemblement en France, vu le moment du rassemblement, c'est juste la faute à pas de bol. Ça aurait pu être un match de foot ou un festival de musique à la place.
La Chine, je pense que de toutes façons, comme c'est le pays d'origine de l'épidémie, c'est normal qu'ils se soient fait prendre par surprise. C'est le seul pays à n'avoir eu aucun avertissement avant. Après, on peut quand même regretter qu'après le SRAS, les autorités n'aient pas pris de mesures durables contre la vente et la consommation d'animaux sauvages. Mais on peut aussi regretter qu'en France, toute la préparation qu'on avait il y a 10-15 ans soit partie dans les oubliettes de l'efficacité budgétaire.

En France comme partout ailleurs, où l'argent est le seul moteur des décisions.
Et je n'ai même pas l'espoir qu'un seul dirigeant prenne conscience que les vrais acteurs qui font vivre un pays ce ne sont pas ceux qui manipulent l'argent mais ceux qui soignent et qui nourrissent et que l'on change les priorités après la crise.

Par ailleurs, je me réjouis d'entendre les opposants à la vaccination quand le vaccin sera prêt. On devrait leur refuser le vaccin, juste pour voir.
Il y a tellement d'alternatives de toute facon: la prière, la méditation, les huiles essentielles...d'après certains il suffit de vivre sainement pour ne jamais être malade. Donc si vous êtes malade, c'est de votre faute!

yoda a écrit:

Bon après, pour le cas du rassemblement en France, vu le moment du rassemblement, c'est juste la faute à pas de bol. Ça aurait pu être un match de foot ou un festival de musique à la place.

Tu as raison, il y a du "pas de bol", même si malgré le fait que le pasteur de groupe soit médecin (ainsi qu'au moins un de ses fils), ils avaient un discours assez distancié envers la science. Mais, c'est vrai, cela aurait pu tomber sur un tas de choses, dont la venue de Macron à Mulhouse exactement la même semaine. Il a été à environ 300m de cette église, des gens qui ont participé au rassemblement sont allés voir le cortège présidentiel. Et une des premières contaminés s'est retrouvée à la table de la réunion présidentielle.

Mais apparemment, tous les premiers contaminés le furent dans la semaine de prière et pas lors de la venue présidentielle. Ce que je veux dire, c'est que lorsque les enquêteurs de l'ARS ont remonté les fils des contaminations, ils trouvent éventuellement des gens qui étaient dans l'église et à voir le cortège présidentiel, mais pas de gens qui n'étaient qu'au cortège présidentiel.

Steph a écrit:

Par ailleurs, je me réjouis d'entendre les opposants à la vaccination quand le vaccin sera prêt. On devrait leur refuser le vaccin, juste pour voir.

Je vois pas trop l'intérêt. S'ils n'ont pas changé d'avis, ils n'en voudront pas. S'ils ont changé d'avis, on va pas s'en plaindre.

BoJo voulait privilégier l'immunité collective ... il va pouvoir tester, il vient d'être admis en soins intensifs. Désolé pour lui, même si certains diront qu'il l'a bien cherché.

PS : et pendant ce temps-là certains crient au complot parce que le prince Charles a été guéri en 3 jours...

Boris Johnson aussi. Bien fait pour le gueule, et merde, ces gens se croient plus malins que tout le monde parce qu'ils ont été élus.

yoda a écrit:

La Chine, je pense que de toutes façons, comme c'est le pays d'origine de l'épidémie, c'est normal qu'ils se soient fait prendre par surprise. C'est le seul pays à n'avoir eu aucun avertissement avant. Après, on peut quand même regretter qu'après le SRAS, les autorités n'aient pas pris de mesures durables contre la vente et la consommation d'animaux sauvages.

Après l'épidémie de SRAS en 2003, la Chine a mis en place une organisation chargée de surveiller les épidémies (et faisant partie du parti communiste), avec  au moins un correspondant dans chaque hôpital. Elle a interdit aussi la consommation et la vente pour consommation d'animaux sauvages.

Avec le temps et le manque d'occasion de se servir de cette organisation, l'attribution du rôle par le parti communiste est devenue quasiment un rôle honorifique, une marche à gravir pour s'élever dans la hiérarchie du parti. Et forcément, tous les ambitieux veulent que tout marche et rien n'aille de travers. Et on rejoint là la notion de seuil d'incompétence.

Aussi, quand les premiers cas de maladie pulmonaire plus résistante que d'habitude sont survenus, l'alerte n'est pas remontée. Des médecins de différents hôpitaux ont parlé (et claviardé) entre eux de leur travail, et ont constaté qu'il y avait davantage de malades que d'habitude pour ce genre de maladie, et que les symptomes étaient un peu inhabituels.

Et là, la censure frappe !
Les médecins sont attrapés par les censeurs de la grande muraille électronique de Chine, arrêtés par la police, interrogés, et sommés de faire amende honorable pour avoir propagé une fausse information... Et ils font amende honorable.

Au niveau des hôpitaux, la cellule du parti n'a pas enquêté sur les malades ou la maladie, mais sur les agissements des médecins (comme d'habitude). Jusqu'à ce que plusieurs d'entre eux tombent malades à leur tour. Et jusqu'à ce que le docteur Li Wenliang témoigne sur son lit de mort.

Son témoignage a rapidement été censuré mais... trop tard! La maladie se propage, et ça se sait !

La Chine a mis en place des procédures pour lutter contre la pandémie (la France aussi), mais le manque d'utilité et les habitudes travers de la dictature ont fait que ça n'a servi à rien.
Remarquez qu'en France, c'est la dictature des économies budgétaires qui a détruit les structures et les stocks pour la lutte contre les pandémies