Choc de civilisation

http://speisa.com/modules/articles/index.php/item.2801/syrian-man-with-3-wives-and-20-kids-to-get-214-000-in-child-benefits.html
https://www.thesun.co.uk/news/2044661/outrage-as-syrian-refugee-with-four-wives-and-23-kids-claims-320000-in-benefits-every-year/

Si ce ne sont pas des désinfos, qu'aucun média français ne relaie, l'arrivée de la polygamie dans nos pays qui ne la pratiquent pas pose un vrai problème.

Salut

Un problème ? oui et non, il s'agit ici d'un problème particulier, celui de réfugiés de guerre, ce n'est pas comme si c'était une personne qui veut se marier avec 4 femmes en Europe.

Par ailleurs, que peut-on y faire, lui dire de se séparer de 3 de ses femmes et s'il accepte, que deviendront t-elles ? une femme répudiée, n'est plus rien chez eux et leurs enfants ?

Je pense que l'on peut passer au dessus et accepter leur statut et bien leur signifier que ce qui est valable pour le père et mères tous réfugiés,  ne le sera plus pour les enfants une fois qu'il seront en âge de se marier si du moins s'ils veulent rester en Europe. .

Ces personnes sont souvent originaires soit de petits villages reculé ou encore de bédouins qui pratiquent encore des rites ancestraux.

Le Vieux

Bonjour

Le Vieux a écrit:

Un problème ? oui et non, il s'agit ici d'un problème particulier, celui de réfugiés de guerre, ce n'est pas comme si c'était une personne qui veut se marier avec 4 femmes en Europe.
Par ailleurs, que peut-on y faire, lui dire de se séparer de 3 de ses femmes et s'il accepte, que deviendront t-elles ? une femme répudiée, n'est plus rien chez eux et leurs enfants ?

C'est un argument valable en terre d'Islam. Nous avons d'autres lois, ces hommes devaient le savoir avant de choisir de se réfugier en Europe plutôt que dans un pays où la polygamie est admise. Mais voilà, ces pays n'ont pas les prestations sociales aussi généreuses qu'au Danemark ou en Allemagne.

Le Vieux a écrit:

Je pense que l'on peut passer au dessus et accepter leur statut et bien leur signifier que ce qui est valable pour le père et mères tous réfugiés,  ne le sera plus pour les enfants une fois qu'il seront en âge de se marier si du moins s'ils veulent rester en Europe.

C'est que ça ne passe pas auprès de nombre de nos salariés qui estiment que leurs impôts et autres cotisations sociales doivent revenir en premier lieu aux contributeurs.
Ces cas publiés par la presse de caniveau font en tout cas une excellente propagande pour les mouvements d'extrême-droite.
Je pense que le mieux serait de financer leur installation dans un pays musulman qui admet la polygamie, plutôt qu'admettre que des gens vivent hors les lois et coutumes des pays d'accueil.

Le Vieux a écrit:

Ces personnes sont souvent originaires soit de petits villages reculé ou encore de bédouins qui pratiquent encore des rites ancestraux.

C'est que les bédouins ou autres blédards ne font pas partie des riches bourgeois urbains capables d'entretenir de multiples épouses et ribambelle de mômes.
D'ailleurs, dans le deuxième cas, il s'agit d'un entrepreneur garagiste et loueur d'automobiles. Les bédouins bon musulmans ne sont probablement pas les cibles favorites des terroristes islamistes.

Salut

Ne sous estime pas la richesse des villageois et encore moins celle des bédouins, j'en ai rencontré qui au contraire étaient plus riches que nombre de bourgeois urbain, d'ailleurs, du moins en Syrie, la polygamie étaient bien sur autorisée mais assez peu utilisée.

Il ne faut pas oublier ceci:

Le vif a écrit:

"Il y avait chez nous plus de femmes que d'hommes", explique Mohammad, 41 ans, son mari. "Aussi, avec quatre amis, nous avons décidé de prendre comme seconde épouse des femmes dont les maris étaient morts, pour protéger leur réputation".

pour lire tout l'article voir ici

Le Vieux

Bonjour

Le Vieux a écrit:

Ne sous estime pas la richesse des villageois et encore moins celle des bédouins, j'en ai rencontré qui au contraire étaient plus riches que nombre de bourgeois urbain, d'ailleurs, du moins en Syrie, la polygamie étaient bien sur autorisée mais assez peu utilisée.
Il ne faut pas oublier ceci:

Le vif a écrit:

"Il y avait chez nous plus de femmes que d'hommes", explique Mohammad, 41 ans, son mari. "Aussi, avec quatre amis, nous avons décidé de prendre comme seconde épouse des femmes dont les maris étaient morts, pour protéger leur réputation".

pour lire tout l'article voir ici

Ben oui, être veuve, avoir eu son homme et ses frères tués par balle ou autre conteneur de fioule, c'est ça vous détruit la bonne réputation tant ça fiche la honte de devoir cheminer au vu et au su de tous en l'absence d'un mâle de la famille, c'est obligé la marier pour venir à son secours, venir à son secours sans la marier, ça ferait jaser.

Grossomodo, pour les uns , c'est un acte de solidarité charitable, on ne pouvait laisser tomber la belle-soeur endeuillée et ses enfants,
pour les autres, c'est le moyen de s'envoyer sa locataire bien mignonne qu'est bien dans la misère, ce en tout bien tout honneur bien conforme à la Sharia.

Je reconnais qu'ils ont tout bon.

Je ne les avais pas vu comme victimes de guerre, de leur devoir communautaire, et polygames par pure bonté d'âme.

Il n'y a pas si longtemps, chez nous, une jeune veuve n'avait pas trop le choix. Soit elle se remariait assez vite, soit elle entrait dans les ordres, soit on jasait sur elle... Même la reine Victoria n'y a pas échappée. Il est facile de donner des leçons de savoir vivre, en oubliant que chez nous, la situation n'a changé que depuis quelques décennies, moins d'un siècle ....

Salut

Nardu a écrit:

soit elle entrait dans les ordres,

C'est l'un des gros problèmes en Islam pour les femmes, elles n'ont absolument aucun refuge, soit elle retrouve un époux soit elle est contrainte à la mendicité si elle n'a pas réussit à mettre de coté. D'ailleurs, si l'on voit beaucoup de femmes dans les souks acheter beaucoup de bijoux, c'est justement au cas ou elle serait répudié ou veuve, le bijoux leur sont laissé.
Il ne faut pas non plus sous estimer la notion de réputation, on est vite traité de pute et femme de mauvaise vie. Ils sont très puritains mâtiné de bigot.
Le seul fait de mettre la main sur l'épaule de celle qui allait devenir "mon" épouse, m'a valu des regards haineux et des engueulades nous disant que l'on ne doit pas faire cela devant des enfants.

Le Vieux

Le fait est que cette religion n'évolue pas avec la société et le fossé se creuse de plus en plus.
J'espère que ca ne va pas tous nous entrainer au fond!

Personnellement je commence à ne plus trop avoir envie de montrer de la compréhension pour un monde qui n'a absolument pas la moindre étincelle d'ouverture d'esprit, pour une religion qui n'est faire que d'obligations et d'interdictions et qui enferme les gens dans leurs idées.

Salut

Steph a écrit:

Le fait est que cette religion n'évolue pas avec la société et le fossé se creuse de plus en plus.

Je vois tout de même de ci de là des éléments d'espérance, il existe tout de même des musulmans qui prennent de la distance avec leur religion. Je pense qu'ils sont même majoritaire, mais la plupart se taisent car ils ont des raisons de craindre certains des leurs.

Le Vieux

C'est aux leaders religieux de se prononcer contre cet obscurantisme, mais comme ca leur sert quand même bien, ils se gardent bien de le faire.
Notons tout de même quelques interventions haut placées, par exemple le roi du Maroc (qui n'a de toute facon rien à y perdre vu que son pouvoir ne repose pas sur la religion).
En tout cas le résultat chez nous c'est le repli sur soi, avec probablement élection de partis xenophobes partout en Europe (y compris en Allemagne) et un recul de 50 ans en arrière. Pour un peu on va se remettre à contruire des chateaux forts pour se défendre du voisin.

Le Vieux a écrit:

Steph a écrit:

Le fait est que cette religion n'évolue pas avec la société et le fossé se creuse de plus en plus.

Je vois tout de même de ci de là des éléments d'espérance, il existe tout de même des musulmans qui prennent de la distance avec leur religion. Je pense qu'ils sont même majoritaire, mais la plupart se taisent car ils ont des raisons de craindre certains des leurs.

Tu espères donc dans la désislamisation    

La mode islamiste a quand même pris comme une trainée de poudre, suite aux affaires de voile et à la couverture médiatique y-donnée. Les gamins issus de familles originaires de pays musulmans se sont découverts musulmans, dans le bus j'ai vu des gamins se raconter leur ramadan, auquel ils ne sont pas sensés être astreints, chacun pour se vanter être mieux musulman que les autres, tandis que leurs grands frères se sentaient obligés de se donner du Salam-mon-frère et du par-Allah, les plus atteints adoptant la jupette, le bonnet et la barbe islamiques ainsi que 5 prières par jour de façon ostentatoire, leurs sœurs le voile plus ou moins sévère, parmi les plus enragées étant de ces filles venues de pays subsahariens où la tenue traditionnelle est turban et boubou pleins de couleurs se sentant obligées de se bâcher tout en noir pour faire encore mieux musulman que leurs coreligionnaires maghrébines.
Du coup, les vieux ouvriers maghrébins importés quand l'industrie française avait besoin de main d’œuvre et qui avaient pris l'habitude de siroter de la bière aux terrasses d'Aubervillers en ont disparu, en partie sous la pression de leurs petits-enfants.

Ce qu'il y a à espérer, c'est que lassitude de la routine aidant, beaucoup finissent par souhaiter la libération des carcans qu'ils se sont d'eux-mêmes imposés, et que ce qui est de l'ordre d'une mode s'évanouisse comme toute mode.

Steph a écrit:

Le fait est que cette religion n'évolue pas avec la société et le fossé se creuse de plus en plus.
J'espère que ca ne va pas tous nous entrainer au fond!

Différent sondages montrent qu'en fait pas mal de jeunes musulmans, en France, sont plus ou moins sortis de la religion. Ils en montrent les signes extérieurs pour ne pas avoir de problèmes, mais dans les études en aveugle, ils n'hésitent pas à se dire athée...

Mais, dans certains milieux, il y a un communautarisme très fort qui fait que l'on se retrouve mis à l'index, même de sa famille, si on n'observe pas les règles en société.

Lors d'une discussion dans une émission quelqu'un dénonçait le fait que "tous" les musulmans d'une ville de province allaient à la mosquée le vendredi et que cela engorgeait tout le quartier, un autre intervenant la repris :"Tous ? Non, il y a environ 10 000 musulmans "possibles" autour de cette ville (qu'il connaissait très bien). La mosquée fait environ 500 places et quand il y a des gens qui prient dehors, ils sont, au mieux, quelques centaines....". 800 fidèles qui convergent vers le même point, surtout en centre-ville, cela fait tout de suite une foule très visible. Mais quand on fait le rapport avec les populations en place, on se rend mieux compte de la réalité.

Dans les pays musulmans, c'est plus compliqué, il semble qu'une partie de la société veuille évoluer vers une société plus libérale, mais qu'une autre partie de la société tende vers un Islam plus radical et ceux-là sont très visibles.

narduccio a écrit:

Il n'y a pas si longtemps, chez nous, une jeune veuve n'avait pas trop le choix. Soit elle se remariait assez vite, soit elle entrait dans les ordres, soit on jasait sur elle... Même la reine Victoria n'y a pas échappée. Il est facile de donner des leçons de savoir vivre, en oubliant que chez nous, la situation n'a changé que depuis quelques décennies, moins d'un siècle ....

C'est qu'après la révolution et la saisie des biens du clergé, rentrer comme qui badine dans un ordre qui aurait survécu à la révolution sans solide pécule à lui apporter n'était pas d'évidence, hors les donations, depuis la fin de la monarchie un ordre religieux fonctionne à la manière d'une entreprise, on embauche quand nécessaire, et donc hors l'embauche monastique, on devenait le plus souvent Madame Veuve-Untel, possiblement maitresse obligée de quelque(s) grand oncle(s) de circonstance,
quant à la Reine Victoria, c'est probablement plus la modestie du pédigrée de son royal compagnon et serviteur qui faisait jaser que sa présence assidue auprès d'elle.
Le savoir vivre façon cour britiche, c'est que la royale veuve déchoirait de n'avoir un compagnon de veuvage de sang royal. Victoria a donc déchu.
Encore heureux qu'elle n'eût pas pris comme compagnon de deuil un de ces rustres de millionnaires américains divorcés, là c'était l'abdication exigée.

narduccio a écrit:

Dans les pays musulmans, c'est plus compliqué, il semble qu'une partie de la société veuille évoluer vers une société plus libérale, mais qu'une autre partie de la société tende vers un Islam plus radical et ceux-là sont très visibles.

Une société plus libertaire que plus libérale, je dirais, vu que l'Islam, selon les textes, est plus favorable aux affaires que la chrétienté catho.

narduccio a écrit:

Mais, dans certains milieux, il y a un communautarisme très fort qui fait que l'on se retrouve mis à l'index, même de sa famille, si on n'observe pas les règles en société.

Ca c'est vrai pour beaucoup de sociétés et dans un certain sens c'est compréhensible.
Cependant, seuls les musulmans sont capables de tuer un membre de leur famille qui ne suit pas les préceptes.

De même il y a des extrémistes dans toutes les religions mais seuls les extrémistes musulmans se font exploser aux 4 coins de la planète.

De même, il y a un tas d'animosité entre les pays mais seuls les pays musulmans vont jusqu'à brûler les drapeaux des autres pays.

De même, l'adultère n'est bien vu nulle part mais les femmes adultères ne risquent leur vie que dans des pays musulmans.

Dans quel autre pays qu'un pays musulman une femme violée risque-t-elle d'aller en prison?

Dans quelle autre Religion on condamne à mort les blasphémateurs, les personnes qui ne respectent pas leur Dieu? Dans quelle autre Religion va-t-on jusqu'à brûler des ambassades pour de tels faits?

Il faut que je continue?

Seuls les musulmans ... Ce serait oublier les cas d'exorcismes qui tournent mal (et çà ne concerne pas que les africains catholiques ...), les désenvoutements, ... Sans compter les jeûnes, les privations, les mortifications...

Je sais, c'est toujours pour le bien de la personne ... Tellement on lui veut du bien qu'elle finit par décéder. C'est ballot...

On fait attention à ce qui se passe chez les musulmans parce que c'est sous les feux de l'actualité, mais... Ma mère disait : "Tutto il mondo è paese". Ce qui veut dire que "tout ce qui se passe dans le monde ressemble à ce qui se passe dans mon patelin". L'expérience m'a appris que ce n'est pas si faux ou caricatural qu'on pourrait le croire. La connerie est très bien partagée, c'est sûrement la chose le mieux partagée qui soit...

Salut

Nardu a écrit:

mais... Ma mère disait : "Tutto il mondo è paese". Ce qui veut dire que "tout ce qui se passe dans le monde ressemble à ce qui se passe dans mon patelin".

Moi, je disais que le monde est une grande cour de récré, ce qui rejoint assez bien ce que disait ta sage de Maman.

Les catholiques, dont je fais partie, ne sont pas fiers de leur passé, mais bien peu se sont fait kamikazes, il y a quelque chose d'endémique dans l'Islam, faut-il rappeler la secte musulmane chiite des assassins qui eux aussi, jouaient les kamikazes au 11ème siècle, sauf qu'a l'époque ils se contentaient de couteaux et d'épées, cette secte a été éradiquée par les mongols.

L'autre problème, c'est que le Coran est plus un livre de loi que de spiritualité. L'évangile est un livre symbolique qui invite à la réflexion, ce qui n'est pas le cas du Coran qui est un livre de lois, dont on peut faire le parallèle avec l'ancien testament.  Mais à la différence de l'Islam, chez les Juifs, il a été fortement commenté (ce qui n’empêche pas les juifs dit orthodoxes d'être plus rétrogrades que leur  homologues musulmans) quant aux chrétiens, l'ancien testament est abrogé par les évangiles (moins toutefois chez les protestants qui semblent plus enclins à se référer à l'ancien testament). Quant aux orthodoxes, ils sont pareils que les cathos.

Toutefois à la lecture de certains maîtres du soufisme, des musulmans ont une lecture symbolique et spirituelle du Coran, ce qui permet de croire qu'ils s'en sortiront et que seule la fin de l'ignorance permettra d'éradiquer les excès.


Le Vieux

Steph a écrit:

De même il y a des extrémistes dans toutes les religions mais seuls les extrémistes musulmans se font exploser aux 4 coins de la planète.

Toutes les religions ne s'étendent pas aux 4 coins de la planète, non plus

Steph a écrit:

De même, il y a un tas d'animosité entre les pays mais seuls les pays musulmans vont jusqu'à brûler les drapeaux des autres pays.

Pas vraiment, le drapeau US a été brûlé bien des fois en Europe lors de manifs contre le guerre du Vietnam

Steph a écrit:

De même, l'adultère n'est bien vu nulle part mais les femmes adultères ne risquent leur vie que dans des pays musulmans.

Dans quel autre pays qu'un pays musulman une femme violée risque-t-elle d'aller en prison?

Des femmes adultères se font tuer tous les jours dans pleins de pays nonobstant leur religion dominante, et en Inde de religion indouiste, une femme violée risque aussi la prison, l'arriération mentale n'est malheureusement pas un monopole musulman.

Steph a écrit:

Dans quelle autre Religion on condamne à mort les blasphémateurs, les personnes qui ne respectent pas leur Dieu? Dans quelle autre Religion va-t-on jusqu'à brûler des ambassades pour de tels faits?

Il y a plein de pays où je ne me risquerais pas à faire le mariole dans leurs lieux sacrés, un extrémiste indouiste vaut bien un extrémiste musulman,
je ne donne pas cher de ma peau à cracher sur un portrait du défunt Bhumidol en terre Thaïe, et il n'était que roi, et il arrive que des ambassades soient la cible d'émeutiers dans le monde entier

Steph a écrit:

Il faut que je continue?

Tu ne mènerais pas un procès un peu à charge ?

Lors du grand prix de F1 de Malaisie des touristes se sont retrouvés en taule ... Leur crime ? Un maillot de bain aux couleurs du drapeau malaisien...

Un copain de mon fils s'est retrouvé en prison en Espagne, parce que ivre, il avait uriné sur la hampe du drapeau espagnol.

Ceci dit, on peut être islamophobe mais surement pas musulmanophobe.

@Donpanic: procès à Charge?

Dire à une prostituée que c'est une pute, ce n'est pas un procès à charge, c'est juste dire la vérité.
Qu'elle pue (la vérité, entendons-nous bien!) ne la rend pas moins vrai.

Honnêtement j'en ai marre de voir des islamistes faire du mal, c'est un problème inhérent à l'Islam et c'est à lui à le régler.
Il est sérieusement temps qu'ils balaient devant leur porte, les modérés y compris, plutôt que de répéter que ce ne sont que des éléments égarés et que eux n'y sont pour rien. Non c'est plus facile de dire que ca ne les regarde pas, pas question de changer quoi que ce soit. L'autocritique est impossible.
Le problème c'est justement qu'il est si facile de s'égarer parce qu'il n'y a rien de fait pour éviter les dérives et parce que, comme le dit Le Vieux, c'est une religion avec laquelle tout dialogue et toute réflexion est impossible parce que les règles sont fixées pour l'éternité et on doit les suivre sans même réfléchir aux conséquences parce que c'est un être soi-disant supérieur qui les a dictées.

@Donpanic: certes il existe des injustices partout dans le monde, mais certains sont institutionalisées et là ca devient vraiment grave quand c'est un jugemement qui condamne la femme. Les petits meurtres en privé je suis bien d'accord qu'on en trouve partout et pour toutes les raisons mais là c'est institutionalisé.

Idem pour les drapeaux brûlés. Il existe une différence entre des initiatives privées et des initiatives dirigées et reconnues (voire encouragées) par l'Etat.
L'iran ne découragera jamais des initiatives anti-sunnites, l'Arabie Saoudite encouragera toujours des initiatives anti-chiites. Objectivement ce sont des idéologies de merde, point barre.

Pour les crimes sacrilèges, évidemment qu'il ne faut pas blesser les gens chez eux et la moindre des choses c'est de respecter leur Tradition ou leur drapeau. Ce n'est bien sûr pas de cela que je parlais mais de la condamnation de Salman Rushdie ou de Charlie Hebdo, qui ne peuvent pas exercer leur libre arbitre sur leur propre territoire selon leurs propres lois et leur propre culture. Même en-Dehors des terres d'Islam t'es obligé de te plier à leurs règles. Et je peux te dire que les "modérés" (je doute qu'ils existent) ne voulaient pas non plus leur accorder le droit au libre arbitre. On commence par s'offusquer et on finit par condamner. Entre les 2 la frontière est mince et les limites sont floues.

@Donpanic:
on appelle ton cas de la pire haine et non pas de l'islamophobie.

saddam a écrit:

@Donpanic:
on appelle ton cas de la pire haine et non pas de l'islamophobie.

Dans ton cas, on appelle ça de la mal-comprenance

Alors, adresse-toi à Steph


Ceci dit, c'est exact que j'ai de la haine pour l'EI, principalement pour avoir tué mes anis Cabu et Charb,
et si ça ne tenait qu'à moi, ces "français" qui sont allés combattre pour Daech,
de retour en France, auraient les yeux crevés, histoire d'être bien sûr qu'ils ne puissent plus nuire à qui que ce soit

Pour ta gouverne, je suis un mécréant de chez mécréant, je ne peux croire à un dieu qui aurait inventé la Peste ou le Choléra
et puisse se livrer à des massacres de masse par fureur divine, ainsi que le fait le dieu de la Bible.
Je suis donc islamophobe, et pas que, je suis phobique de presque toutes les religions.

Mon Dieu (!!) tu rends-tu compte que tu n'iras pas au paradis, avec ou sans vierges?