Le flot de réfugiés

Tiens une vidéo qui tend à devenir virale :

Shocking!
L'Islam régresse-t-il?

Steph a écrit:

Shocking!
L'Islam régresse-t-il?

La liberté aussi régresse en Europe malheureusement

saddam a écrit:

Steph a écrit:

Shocking!
L'Islam régresse-t-il?

La liberté aussi régresse en Europe malheureusement

"La Liberté", ça n'existe que dans les slogans.
Il y a des libertés ou des degrés de liberté. Il faut même des lois pour défendre les libertés.

Ex: l’extrême-droite veut la liberté de dire publiquement tout le mal qu'elle pense des Musulmans, des Arabes, des Noirs, des Juifs, des homosexuels etc,
sans être poursuivie par la justice.

Alors, précise quelles libertés régressent en Europe

DonPanic a écrit:

saddam a écrit:

Steph a écrit:

Shocking!
L'Islam régresse-t-il?

La liberté aussi régresse en Europe malheureusement

"La Liberté", ça n'existe que dans les slogans.
Il y a des libertés ou des degrés de liberté. Il faut même des lois pour défendre les libertés.

Ex: l’extrême-droite veut la liberté de dire publiquement tout le mal qu'elle pense des Musulmans, des Arabes, des Noirs, des Juifs, des homosexuels etc,
sans être poursuivie par la justice.

Alors, précise quelles libertés régressent en Europe

La liberté de pendre haut et court tous les extrémistes et racistes droites ou islamistes ou chrétiens ou juifs ....

saddam a écrit:

La liberté de pendre haut et court tous les extrémistes et racistes droites ou islamistes ou chrétiens ou juifs ....

Cette liberté est elle-même extrémiste, on ne combat pas l'extrémisme par l'extrémisme.
Pour en référer à l'actualité, si on avait laissé faire, une foule corse furieuse serait allée lyncher "de l'Arabe" à Ajaccio.

Comme par principe perso, les représailles ne doivent jamais être supérieures aux dommages,
jamais je ne tuerai un terroriste, je suis un être civilisé, moi, je me contenterai de lui crever les yeux , ça gêne pour les tirs à la Kalash et la confection des bombes

DonPanic a écrit:

Les Allemands réglo, et pas fanatiques faut voir qui et avec qui... un Waffen SS, ça valait bien son pesant de Daechien

Le massacre d'Oradour ne concerne que la fin de la guerre.
Pour un Français lambda, pas Juif, qui la bouclait, il avait sûrement plus à perdre à fuir la France qu'à y rester. Il s'agissait d'une occupation militaire, pas d'une guerre civile. Je dis pas que c'était une super époque non plus, mais j'ai l'impression que le tableau syrien est quand même beaucoup plus sombre.

DonPanic a écrit:

Je pense que malgré tes critiques, tu tombes dans ce travers qui affecte tous nos rapports avec les populations d'origine immigrée ou réfugiée, c'est de les trop présumer "musulmanes", quelque soit leur rapport à la religion, ce qui tend à pousser les non ou faiblement croyants dans la catégorie "musulmans".

Loin de moi cette pensée. Je parlais de musulmans en réponse à Steph qui reproche aux musulmans de ne pas s'élever contre les exactions des fanatiques. J'ignore s'il inclus là-dedans également les non pratiquants de culture musulmane...
Je suis bien consciente que la plupart des personnes qualifiées de musulmane en France ne le sont pas plus que Steph est catholique. J'étais d'ailleurs surprise en en fréquentant de les voir faire le Ramadan, tout simplement pour respecter la tradition familiale. Certes, on fête Noël (et eux aussi), mais c'est un poil plus contraignant de faire ramadan, et je ne vois aucun non-pratiquant catho suivre le carême par simple tradition.

D'ailleurs, j'ai le sentiment que de plus en plus de musulmans refusent la nourriture non hallal. Quand j'étais plus jeune, ceux que je fréquentais (les croyants) mangeaient n'importe quelle viande tant que c'était pas du porc. Et de plus en plus, j'en ai rencontré qui ne mangeaient que du hallal. Est-ce qu'il y a vraiment un changement de pratique ? Est-elle liée à la plus grande abondance de nourriture hallal en France ? À un changement de considération sur la validité de la bouffe des chrétiens ? À une bonne stratégie marketing des producteurs de viande hallal ?

DonPanic a écrit:

Mon avis est que le regain de religiosité qui affecte les musulmans est un phénomène non durable et que des parents par trop pratiquants donneront une génération d'athées.

D'ailleurs, à ma connaissance, le regain de religiosité n'est pas uniquement musulman. Là où les catho voient leurs églises se vider, il me semble que les évangélistes qui vont prêcher dans les banlieues ont un certain succès. En fait, plus qu'un regain religieux, je me demande si parmi la masse qui désaffecte la pratique de leurs parents, il n'y a pas une minorité de personnes qui se tournent non vers l'athéisme, mais vers des pratiques et croyances bien plus dures... mais seraient-elles l'arbre qui masque la forêt ?

saddam a écrit:

Steph a écrit:

Shocking!
L'Islam régresse-t-il?

La liberté aussi régresse en Europe malheureusement

Au point où un "arabe" sur quatre rêve de quitter son pays pour se réfugier en Occident ? Il y a une vaste enquête dont les résultats sont en train de paraitre : Les Arabes aspirent massivement à la démocratie et à la séparation du politique et du religieux

Voici les passages-clefs des divers articles :

Citation :

La quatrième édition de la plus vaste enquête d'opinion par sondage dans le monde arabe vient d'être publiée par l'Arab center for research & policy studies, au Qatar. Elle a été conduite dans douze pays, auprès de 18 311 personnes.

Les arabes aspirent massivement à la démocratie.
Selon une vaste enquête d'opinion réalisée dans l'ensemble du monde arabe, 72% d'entre eux estiment que "malgré ses limites, la démocratie est meilleure que les autres formes de gouvernement", alors que 22% sont d'un avis contraire. 71% (contre 20%) considèrent également que la démocratie est compatible avec l'Islam. Ils sont en revanche plus partagés sur le fait de savoir si leur société est mure pour la démocratie : 50% répondent oui, et 44% non.

Citation :

Un arabe sur quatre (23%) exprime aujourd'hui le souhait de quitter son pays pour émigrer - un chiffre stable depuis 5 ans. Les motivations varient d'un pays à l'autre (économie, situation politique, sécurité) mais la tendance est lourde : c'est un potentiel de près de 80 millions de migrants dont il s'agit.

Pour moi, cela est le symbole d'un profond malaise. Je ne pense pas qu'un européen sur quatre aspire à quitter son pays pour vivre ailleurs. Oui, un quart des "arabes" se sent tellement mal dans son pays, qu'il est près à aller voir ailleurs et quand on connait les conditions des migrations de nos jours, c'est très révélateur.

Citation :

Globalement, les Arabes aspirent à une séparation du politique et du religieux. 77% estiment que les gouvernements ne doivent pas utiliser la religion pour obtenir un soutien populaire. Pour 80% d'entre eux, les responsables religieux ne doivent pas influencer le vote des électeurs. 52% contre 43% pensent même qu'il serait mieux que la religion soit séparée de la politique. Alors qu'ils plébiscitent à 79% la démocratie comme régime le plus "approprié" pour leur pays, ils sont 61% à répondre que la charia n'est pas le meilleur choix (contre 33%).

Citation :

Enfin, l’État Islamique (Daech) est très fortement rejeté par 89% des Arabes. Toutefois, seuls 38% des personnes interrogées estiment que Daech est le résultat des conflits qui traversent le monde arabe, 50% y voyant une création par des acteurs étrangers. Là encore, une certaine confusion règne dans les esprits puisque 48% y voient , dans le même temps, le produit de l'extrémisme religieux et du fanatisme dans les sociétés arabes.

J'ai souvent constaté cette tendance à prétendre que les problèmes sont causés par les occidentaux. Si les arabes sont souvent les boucs émissaires de nos populistes. Nous sommes les boucs émissaires des leurs ...

yoda a écrit:

Je suis bien consciente que la plupart des personnes qualifiées de musulmane en France ne le sont pas plus que Steph est catholique. J'étais d'ailleurs surprise en en fréquentant de les voir faire le Ramadan, tout simplement pour respecter la tradition familiale. Certes, on fête Noël (et eux aussi), mais c'est un poil plus contraignant de faire ramadan, et je ne vois aucun non-pratiquant catho suivre le carême par simple tradition.

En fait, Carême est annuel et a été relativement bien respecté bon gré mal gré quand la majeure partie de la population française était rurale, et qu'il correspondait à la fin des réserves de vivres d'hiver et avant que les fruits et légumes n'arrivent dans les jardins potagers et que les poissons de printemps n'arrivent sur les marchés.
La déliquescence du Carême en France est survenue avec l'exode rural et les surproductions agricoles induites par la mécanisation et l'utilisation d'engrais chimiques.

D'un autre côté, Ramadan peut survenir à n'importe quelle période de l'année, ce qui signe son origine de pays à faible variabilité saisonnière, n'est jeûne et restrictions que de jour, la nuit c'est fête et bombance, donc en fin de compte, sauf dans les pays chauds ou en été en ce qui concerne l'interdiction de boire, de fumer pour les fumeurs, Ramadan est moins contraignant et plus festif que les Carêmes d'antan, où le jeûne était durable, et où l'on en sortait amaigri, ce qui explique l'abandon progressif du Carême chez les Chrétiens de France.

narduccio a écrit:

saddam a écrit:

La liberté aussi régresse en Europe malheureusement

Au point où un "arabe" sur quatre rêve de quitter son pays pour se réfugier en Occident ?

Les deux ne sont pas antinomiques. Même si les raisons avancées par Saddam sont assez bizarres (pouvoir pendre des gens en raison de leur opinion ne me semble pas une liberté fondamentale, mais plutôt une perte de liberté), j'ai pas le sentiment qu'on ait de grosses avancées de la liberté ces derniers temps. Quand on est dans un état d'urgence et que des militants écologistes se trouvent fouillés ou sous surveillance policière au nom de la lutte contre le terrorisme, je pense pas qu'on puisse dire qu'ici bas, c'est la super progression du côté des libertés individuelles...

Bien entendu, ça reste un peu mieux que dans la plupart des pays arabes, ce qui explique aussi leur volonté de se tirer.
Mais finalement, qu'ils soient si nombreux à aspirer à la démocratie, c'est un signe que le monde est en train de changer. Si toutefois on en doutait encore.

Citation :

J'ai souvent constaté cette tendance à prétendre que les problèmes sont causés par les occidentaux. Si les arabes sont souvent les boucs émissaires de nos populistes. Nous sommes les boucs émissaires des leurs ...

C'est probablement un gros obstacle à la prise en main des pays arabes par leur population, ce sentiment que les pays occidentaux sont les gendarmes du monde et que quoi qu'il arrive, c'est de leur fait.
Après, y'a quand même du passif, on peut difficilement prétendre que la non-ingérence est une politique occidentale, même depuis la fin de la guerre froide !

Mis à part la France (et la Belgique), les pays du monde ont pratiqué la non-ingérence au Rwanda...
La non-ingérence en Tchétchénie, en Iran, au Soudan, en Chine, en Syrie, au Mali, etc (il y a bien d'autres exemples), ça donne quoi?

On touche là à la différence essentielle entre un état reconnu et les individus: Un état n'a pas de morale ou d'amis, il n'a que des intérêts; et en droit international, il n'y a pas plus fort que la décision souveraine du gouvernement d'un état indépendant (sauf une résolution contraignante du conseil de sécurité de l'ONU): Un état peut légalement tuer (ou autre chose de moralement répréhensible pour un individu) si le conseil de sécurité n'est pas expressément contre (voir en Syrie, Soudan, Burundi, Soudan du Sud, Djibouti, Iran, Arabie Saoudite, Yémen, Corée du Nord, Chine, Etats Unis d'Amérique, Japon, etc).

ji_louis a écrit:

Mis à part la France (et la Belgique), les pays du monde ont pratiqué la non-ingérence au Rwanda...
La non-ingérence en Tchétchénie, en Iran, au Soudan, en Chine, en Syrie, au Mali, etc (il y a bien d'autres exemples), ça donne quoi?

Des populations qui ne comprennent pas (ou qui comprennent trop bien) l'ingérance en Afghanistan et en Irak...

yoda a écrit:

ji_louis a écrit:

Mis à part la France (et la Belgique), les pays du monde ont pratiqué la non-ingérence au Rwanda...
La non-ingérence en Tchétchénie, en Iran, au Soudan, en Chine, en Syrie, au Mali, etc (il y a bien d'autres exemples), ça donne quoi?

Des populations qui ne comprennent pas (ou qui comprennent trop bien) l'ingérance en Afghanistan et en Irak...

Mais qui ne parviennent pas à penser la paix entre elles quand l'ingérant s'est barré

et

flagellons-nous,

Ah..... c'est bon !

DonPanic a écrit:

Mais qui ne parviennent pas à penser la paix entre elles quand l'ingérant s'est barré

Pour faire la paix avec notre voisin allemand, il nous a fallu plusieurs siècles de guerres, quelques massacres et 2 guerres mondiales qui ont fait des millions de morts. Malgré cela, certains aimeraient que l'on sacrifie l'Union Européenne pour recouvrer notre "indépendance nationale". Et peut-être recommencer un jour futur les massacres entre voisins.

Pourquoi exiger des autres d'être plus sages que nous ?

narduccio a écrit:

DonPanic a écrit:

Mais qui ne parviennent pas à penser la paix entre elles quand l'ingérant s'est barré

Pour faire la paix avec notre voisin allemand, il nous a fallu plusieurs siècles de guerres, quelques massacres et 2 guerres mondiales qui ont fait des millions de morts. Malgré cela, certains aimeraient que l'on sacrifie l'Union Européenne pour recouvrer notre "indépendance nationale". Et peut-être recommencer un jour futur les massacres entre voisins.

Nous avons été adversaires pendant des siècles avec le Saint-Empire, qu'il faut dissocier de la Prusse, laquelle n'était pas voisine, et avait des dirigeants plutôt francophiles.
La Prusse avait effacé l'humiliation de l'occupation napoléonienne suivant la Campagne de Prusse avec la victoire de Waterloo.

Le conflit franco-allemand, c'est 1870-1945, nettement moins d'un siècle.

Notre sagesse d'après-guerre provient de la menace soviétique d'une part, qui assagissait l'Allemagne et la poussait au rapprochement,
et de l'assurance donnée par les USA de l'accession à l'arme nucléaire pour la France, qui aurait rendu suicidaire pour l'Allemagne un autre conflit avec la France.

narduccio a écrit:

Pourquoi exiger des autres d'être plus sages que nous ?

1) parce qu'ils sont les premières victimes, 2) parce qu'ils exportent leurs conflits de par le monde

DonPanic a écrit:

Le conflit franco-allemand, c'est 1870-1945, nettement moins d'un siècle.

Pas tout à fait juste. La naissance du nationalisme allemand est une conséquence de l'occupation napoléonienne. Cette naissance c'est faite en réaction contre la France. Les rois pouvaient afficher une francophilie de façade, les peuples germaniques se souvenaient des rigueurs de l'occupation. Et, en 1870, mais aussi entre 1914 et 1918 ou entre 1940 et 1944, bien des français des zones occupées se sont vus rappeler cela quand ils se plaignaient des rigueurs de l'occupation allemande...

En fait, si on reste sur la Prusse, le conflit débute lors de la guerre austro-prusienne, Napoléon III fait le choix initial de soutenir l'Autriche. Bismark saura s'en souvenir et il choisira à dessein la France pour être l'outil qu'il a besoin pour assoir l'union germanique. Il lui faut un ennemi commun et il devra forcer la Bavière qui se sentait plus proche de l'a France que de la Prusse. Donc, ...

Se repentir n'est certainement pas la solution, et puis ça va rien apporter à personne. Mais faut pas non plus jouer les vierges effarouchées quand on apprend que la population arabe croit sincèrement que Daech est une création des puissances occidentales.

Comprendre comment raisonnent les Arabes, ce qui les a amenés là, ça nous permet de nous coucher moins cons... C'est sûr qu'à moins d'être un diplomate ou un ministre des affaires étrangères, ça n'apporte qu'à notre satisfaction intellectuelle et pas à la paix dans le monde. Mais j'ai quand même bien le sentiment que de sacrées boulettes ont été faites par de plus puissants que nous...

yoda a écrit:

Mais j'ai quand même bien le sentiment que de sacrées boulettes ont été faites par de plus puissants que nous...

Dans le rapport du Sénat américain suite à l'attaque contre le World Trade Center, il était spécifiquement marqué que la jeunesse arabe avait du ressentiment contre les démocraties occidentales pour diverses raisons et qu'il fallait œuvrer pour montrer que leurs problèmes n'étaient pas de notre fait. Sans le dire, on comprenait que certains gouvernements de pays "amis" étaient visés. Les parlementaires qui avaient rédigé ce rapport étaient contre une intervention contre n'importe quel pays musulman, en dehors de l'Afghanistan. Quelques temps après, Bush junior déclarait la guerre à l'Irak à la recherche d'armes de destruction massive qui n'existaient pas et déstabilisait par là-même toute la région. La France refusait de participer à cela, malgré le fait qu'un des leaders de la majorité de l'époque et futur président de la République mettait toute son énergie pour que nous nous mettions à la remorque des USA.

On ne peut pas refaire l'histoire, mais là, il y a eu une grande erreur et on en paye encore le prix. Je n'ai aucune espèce de considération pour Saddam Hussein qui a été un dictateur qui a fait pis que pendre à son peuple. Son sort, il l'a amplement mérité. Et son collègue syrien ne mérite pas mieux. Mais, certains ont fait en sorte que l'Occident apparaisse encore en donneur de leçon. Un donneur de leçon qui vient, en plus, foutre sa merde et puis qui s'en lave les mains et s'en retourne chez lui.

yoda a écrit:

Se repentir n'est certainement pas la solution, et puis ça va rien apporter à personne. Mais faut pas non plus jouer les vierges effarouchées quand on apprend que la population arabe croit sincèrement que Daech est une création des puissances occidentales.
Comprendre comment raisonnent les Arabes, ce qui les a amenés là, ça nous permet de nous coucher moins cons...

Je suis parfaitement au courant des rhétoriques qui trainent dans les esprits de la rue arabe

yoda a écrit:

C'est sûr qu'à moins d'être un diplomate ou un ministre des affaires étrangères, ça n'apporte qu'à notre satisfaction intellectuelle et pas à la paix dans le monde. Mais j'ai quand même bien le sentiment que de sacrées boulettes ont été faites par de plus puissants que nous...

"Nous" avons quand même parfaitement rempli notre rôle de gros cons bornés de puissance de second ordre s'agissant de nos œuvres libyennes et en Syrie quand "nous" avons promis armes et "bombardements humanitaires" qu'on n'avait pas les moyens d'effectuer sans les Américains à une "opposition modérée" syrienne qu'on a largement fantasmé, ladite opposition modérée étant par définition aussi peu encline à aller se faire tuer en combattant le régime que les militants PS ou "Les Républicains" à participer à des émeutes anti-gouvernementales pavés à la main.