Exploiter les déserts

Salut

Citation :

Dans le cas de tour que j'évoque, il n'est pas question de miroir, mais de serre, donc de vitres. Évidemment l'érosion éolienne est un inconvénient majeur. Idem dans les turbines.

En effet, les tour avec miroir pour fabriquer un four solaire c'est très onéreux, d'autant que pour cela marche correctement, il faut motoriser chaque miroir afin de présenter le meilleur angle de réflexion des rayons solaire.
En fait, ce que nous appelons tour, c'est une cheminée qui pourrait avoir
plus de 1000 mètres de haut, dont la base serait une immense serre afin de chauffer un maximum d'air a la base qui serait aspirée par effet de cheminée et qui ferait tourner des turbines.

Si quelqu'un a lu les bd de Yoko Tsuno, (Leloup) les aventures sur Vinéa décrivent ce genre de tour mais sans les serres.

Autre chose.

J'ai vu que dans les votes certains trouvent qu'il ne faut pas utiliser le désert, pourraient-ils donner leur arguments,.

Une dernière question

C'est quoi le processus naturel développé ou du moins employé par les Lybiens pour dessaler l'eau de mer ?



Bien qu'a mon avis la meilleure façon d'utiliser le désert c'est le rendre agricole, et non seulement on peut faire vivre les autochtones (ce qui permettrait au gens de ces pays d'avoir envie de rester chez eux) et de plus l'énergie de la bio masse produite, cela ne devrait pas être négligeable, encore faut-il faire cela intelligemment car si c'est pour cultiver du riz à Bidon V pardon !

Le Vieux

Salut

Citation :

une immense serre afin de chauffer un maximum d'air

En général quand on dit "serre" on pense "verre", toutefois, je me pose la question "est ce que des tubes métallique (tube qui pourrait être de la dimension de hangard) pourraient-ils faire tout aussi bien l'affaire. Quel serait la différence de température obtenue, sous verre, la température serait-elle plus élevée ou non ?


Le Vieux

Je reconnais mal m'y connaître en matière de nanotechnologies mais je me suis laissé entendre dire que les nanotubes de carbone possèdent des propriétés thermiques remarquables, dans le stockage et le transfert d'énergie par exemple.

J'avais lu récemment dans un fascicule pourni par la compagnie General Electrics (également très active dans le domaine de l'imagerie médicale) qu'un prototype de panneau solaire constitué de nanotubes de carbone est actuellement à l'essai dans le désert de l'Arizona, les rendements attendus semblent extraordinaires. Selon ce formulaire, les nanotubes de carbone permettent d'augmenter le rendement des cellules photo-voltaïques de nouvelle génération par le fait de processus quantiques (ne me demandez pas lesquels) et la déperdition d'énergie limitée à sa plus simple énergie.

Si cela vous intéresse, je peux essayer d'en savoir plus auprès de mes amis de chez GE.

Une serre aux parois métalliques, on appelle ça un four !!!

Quand il fait 45°C dans le désert, 60°C dans l'air en plein soleil, une plaque métallique étalée au soleil atteint allègrement les 70-80°C. Je ne l'ai pas vécu moi-même, mais mon frère si, lors de quelques dépannages sur avion (Tchad, Djibouti, etc).

A de telles températures, rien ne pousse (sauf la colonne de mercure du thermométre).

La cheminée de 100m de haut a plusieurs inconvénients (hormis sa construction):
- Par principe, un vent continu va s'engoufrer dessous, charriant des poussières. Sans entretien, cela va former une dune à moyen terme.
- L'air chaud s'élevant de la cheminée va s'élever beaucoup plus haut que la cheminée elle-même, modifiant localement le climat. La colonne d'air chaud et sec va empêcher localement la formation de nuages, et/ou da dissoudre ceux qui passeraient par là.
- Cela provoquera une perturbation aérodynamique à signaler aux aéronefs (courant ascendant brutal) parce que dangereuse, permanente et invisible.

A part ça, une petite news:

BioHazard a écrit:

... et la déperdition d'énergie limitée à sa plus simple énergie.

A mon avis, il y a une erreur dans la phrase.

BioHazard a écrit:

Si cela vous intéresse, je peux essayer d'en savoir plus auprès de mes amis de chez GE.

Oh oui, stp

Ji_Louis, rien ne t'échappe !

En effet je voulais dire que les déperditions d'énergie semblent limitée à leur plus simple expression.

Je vous donnerai des nouvelles de mes investigations dès que possible, comptez sur moi !

ji_louis a écrit:

- L'air chaud s'élevant de la cheminée va s'élever beaucoup plus haut que la cheminée elle-même, modifiant localement le climat. La colonne d'air chaud et sec va empêcher localement la formation de nuages, et/ou da dissoudre ceux qui passeraient par là.
- Cela provoquera une perturbation aérodynamique à signaler aux aéronefs (courant ascendant brutal) parce que dangereuse, permanente et invisible.

Ca ne doit pas être insurmontable comme problème.
Mettre un petit toit au-dessus pour dévier la colonne?

Stephane

BioHazard a écrit:

Je reconnais mal m'y connaître en matière de nanotechnologies mais je me suis laissé entendre dire que les nanotubes de carbone possèdent des propriétés thermiques remarquables, dans le stockage et le transfert d'énergie par exemple.

Moi j'ai lu quelque part (je ne sais plus où) que les propriétés mécaniques (résistance à je ne sais plus quoi) de certains nanotubes de carbone étaient proches ou supérieures à l'acier...mais en plus léger.

Stéphane, champion des message vagues

pem a écrit:

Personnellement je pense plutôt pour les tours solaires à ascendances thermiques qui ont l'avantage de ne pas demander la fabrication d'un élément à faible rendement et hautement polluant (j'ai nommé la cellule photovoltaïque

Il n'y a pas que le silicium wafer dans la vie du photovoltaïque et cette fameuse étude grecque sur le côté polluant de la fabrication a été sacrément pondérée par d'autres....

Pour les nantubes de carbone, ils restent pour le moment hyper cher si on veut une qualité reproductible (même pas garantie par la plupart des fournisseurs de nanotubes d'un batch à l'autre) et quitte à faire du très cher et rentable, autant faire de la cellule photovoltaïque multi-jonctions (pleins de couches différentes qui augmentent drastiquement les rendements) avec des concentrateurs solaires (type lentille de fresnel pour avoir le plus d'énergie solaire sur une petite surface).


Aie, vivent les cellules solaires!

Steph a écrit:

Moi j'ai lu quelque part (je ne sais plus où) que les propriétés mécaniques (résistance à je ne sais plus quoi) de certains nanotubes de carbone étaient proches ou supérieures à l'acier...mais en plus léger.

Je pondère ici aussi. J'ai une amie qui finit sa thèse sur les nanotubes de carbone donc elle me tient au courant de 2-3 trucs. Individuellement, en effet, les nanotubes, c'est super, c'est top, c'est génial, superbes propriétés électriques, mécaniques, tout. Mais ces nanotubes, quand ils sont synthétisés, ils sont en gros paquets et il faut les disperser, gros problème numéro 1. Ensuite, si on arrive à les disperser, là, on déchante pas mal, car les propriétés obtenues sont loin d'être aussi miraculeuses qu'on ne l'espérait. Dans le cas particulier de mon amie, elle intègre cela dans des plastiques et la conductivité est vraiment pas si top, propriétés mécaniques, pas terrible non plus.
Bref, encore un joli gadget hors-de-prix à la mode. Pour information, le prix moyen d'un gramme de nanotubes de bonne qualité, c'est minimum 2000€, voir 5000€, le malheureux petit gramme. Quand on lit un papier et que l'on veut reproduire les résultats, c'est limite impossible, car la qualité de ces nanotubes diffèrent de trop d'un batch à l'autre...

Aie, qui n'est vraiment pas fan des nanotubes....

BioHazard : Mais pourquoi Aïe est-il aussi méchant ?

Aïe : Parce queeeee !!!!


BioHazard qui cherche

elle pas il
tu file un mauvais coton toi

Tu crois pas si bien dire Buck, j'ai la crève, une fièvre d'enfer et malgré tout ça je suis au bureau !

Et puis tiens, pendant que j'y pense, je savais pas que Aïe c'est elle et pas il, on est pas encore intimes ...

Enfin quand même merci Buck de m'avoir remis dans le droit chemin.

Et Aïe, enchanté !

Enchantée de même. Pis bon tu ne pouvais pas deviner que j'étais une "elle" et non un "il", je ne t'en tiens pas rigueur!

Et je ne veux pas être méchante, ce n'est pas ma nature, je mets juste les points sur le i pour ce qui concerne le photovoltaïque et les nanotubes

Aie, pacifiste

BioHazard a écrit:

Et Aïe, enchanté !

Aie a écrit:

Et je ne veux pas être méchante, ce n'est pas ma nature, je mets juste les points sur le i pour ce qui concerne le photovoltaïque et les nanotubes

Aie, pacifiste

Et les grenouilles vertes qui n'ont pas mal

Je ne pense pas que cette tour ait un impact beaucoup plus important que celles des centrales nucléaires ; mais ils existent et il faut en tenir. Une tour, ce n'est pas très large mais haut et visible. Tout avion peut l'éviter. Et vu la taille, elle sera signalée.

Aie a écrit:

Il n'y a pas que le silicium wafer dans la vie du photovoltaïque et cette fameuse étude grecque sur le côté polluant de la fabrication a été sacrément pondérée par d'autres....

Très chère, je m'attendais à ce que tu évoquasses tes recherches sur les nouvelles cellules photoélectriques en peau de grenouille.

PeM

Aie: pour les nanotubes un peu de patience, nous n'en sommes qu'au tout début, Rome ne s'est pas faite en 1 jour!

Stephane

Bon je me lance dans ce sujet, même si à mon avis je ne ferais mieux pas...
Avant de répondre à cette question ji_louis et d'aller plus loin dans cette conversation, je t'en pose une autre stp...

Pour quoi faire?

Pour quoi faire quoi? Exploiter les déserts?

Les déserts sont par définition de larges étendues sans habitat humain permanent. Donc, ce sont des espaces qui ne sont pas encore utilisés par l'homme pour en tirer sa subsistance (au sens large).

Bien entendu, l'Homme exploite déjà depuis longtemps le sel des déserts, et depuis moins longtemps ses sous-sols. Mais cette activité économique n'est rien à côté de celle des zones urbanisées.

L'Homme "gagne sa vie" en produisant un bien ou un service qu'il va échanger avec un autre Homme, chacun cherchant à satisfaire ses besoins.
Étendre l'activité humaine dans les déserts permet d'accroitre les ressources disponibles, donc d'améliorer la satisfaction des besoins humains.

Je n'ose pas dire que les humains vivront mieux.

Imaginons l'implantations de centrales énergétiques. Il serait possible d'implanter aussi des serres hydroponiques (culture hors sol), des habitats en surface ou troglodytes, des industries de transformation, etc...

Les russes le font déjà en implantant des villes dans le grand Nord pour l'exploitation industrielle du gaz, du pétrole, des minerais.

Les arabes font pareil pour le pétrole. Les israéliens aussi pour l'agriculture "high tech" et le solaire.

Les complexes de plateformes pétrolières sont aussi des villes humaines dans des déserts d'eau salée. Pourquoi ne pas en faire autant avec des complexes de fermes marines en pleine mer?

ji_louis a écrit:

Les déserts sont par définition de larges étendues sans habitat humain permanent. Donc, ce sont des espaces qui ne sont pas encore utilisés par l'homme pour en tirer sa subsistance

Le contexte est effectivement bien plus clair. Maintenant je peux proposer une réponse personnelle.
Si les déserts apportent une valeur ajoutée à être exploités (minerais hydrocarbures, gaz...) OK pas de soucis et comme tu l'écris c'est déjà bien le cas à présent sur la péninsule arabique par exemple ou dans les océans.

Dans tout autre cas ma réponse est non. Pourquoi?
Quel est l'intérêt de dépenser de l'énergie pour apporter de l'eau dans les déserts alors que l'on n'uilise même pas toutes les terres arables correctement?
Quel est l'intérêt de déplacer des populations dans des régions désertiques si l'on ne souffre pas d'une trop forte densité d'urbanisation?
Quel est l'intérêt de produire des gazs à effet de serre pour transporter des légumes cultivés dans ces zones désertiques vers les grands centres urbains?
etc etc...

Salut

Il est vrai que si c'est seulement pour amener l'eau au milieu du désert dans des endroits qui n'ont plus connu l'eau depuis des millénaires et y planter des plantes peu compatibles avec un climat aride, ce serait une forte dépense d'énergie bien inutile.
Comme je l'ai suggéré, après avoir résolu les problèmes politiques, entendre par là, obtenir une stabilité suffisante pour garantir la continuité de tout travaux entreprit et les faiure arriver à terme. Il faut en premier lieu arrêter l'avancée des déserts, aussi bien en Australie, en Asie en Amérique et évidemment celui qui nous intéresse le plus, le Sahara. Le désert dans le monde progresse vite, j'ai entendu dire que l'on perd chaque année près de 1 millions d'hectares, autrement dit tous les 50 ans on perd une surface grande comme la France.
Quel sont les impacts ?
le climat
1) , il me parait évident que les zones désertiques participent au réchauffement global de la planète puisque l'absence des plantes fait en sorte que plus le gaz carbonique ne peut plus être entreposé, même s'il est vrai que les plantes rejettent elle même du gaz carbonique, je pense que le bilan global de fixation du gaz carbonique serait supérieur à celui rejeté du moins au début..
2) le fait que le manque de plantes fait aussi que le climat joue plus au yoyo, plsu il y de plante plus le climat sera stable (ce n'est que mon avis pas celui d'un spécialiste)
pour les populations.
1) Je pense aussi que l'augmentation des surfaces agricoles permettront de fixer les populations autochtones qui pour le moment sont obligées d'émigrer et que certainement nous allons vers un phénomène qui ira s'amplifiant au fur et à mesure que le désert progressera. (je rappelle que le lac Tchad est en train de disparaître complètement)
2) l'industrie de transformation des produits agricole permettra aussi à employer par mal de gens, ce qui contribuera à l'enrichissement des pays les plus pauvres de la planète (surtout si l'on transforme les plantes en biocarburant et en le revendant à des pays riches)
le fait aussi que si l'on augmente les surface agricoles et boisée, nous pourrons également sauver des forets menacées tel que les forets en Amazonie Nouvelle Guinée, et peut être aussi les nôtres, même si elle ne sont encore menacées directement (si l'on excepte les incendies du aux diverses sécheresses devenues plus nombreuses ces dernières années) le parlement européen a autorisé que l'on cultive à nouveau les terrains laissé en jachère pour permettre la production de bio carburant, ne va t'on pas être tenté de déboiser à nouveau pour augmenter la production ?

Comment y parvenir ? .
1) Tout d'abord replanter des arbres tel certain type d' acacias dans des zones arides qui ont connu il y a peu de la végétation, (il existe bien entendu d'autres plantes que les acacias)
2) aider les population à changer leur mode de cuisine, ainsi leur éviter de désertifier encore plus en utilisant le bois pour faire leur cuisine, en les remplaçant par des petits fours solaires.
3) faire en osrte que le peu d'eau présente ne soit pas polluée et/ou mal utilisée
et si cela ne suffit pas encore alors il faudra donc passer à la déssalinisation de l'eau de mer en dernier ressort

En ce qui concerne la production énergétique dans le désert, cela ne me parait pas essentiel, car si l'on place déjà sur le toit de nos maisons des cellules solaires d'un rendement par exemple de 10%, l'on pourra se passer de nombreuses centrales électriques (mais pas toutes je le crains) aussi bien au charbon, au gaz et peut être même pourquoi pas nucléaires.

Le Vieux.

Quidam a écrit:

Quel est l'intérêt de dépenser de l'énergie pour apporter de l'eau dans les déserts alors que l'on n'uilise même pas toutes les terres arables correctement?

Parce qu'il est plus efficace de transporter de l'eau dans le désert pour faire pousser de la verdure, plutôt que d'y transporter de la terre arable. De toute manière, sans eau, la terre ne permet pas d'usage agricole.

Quidam a écrit:

Quel est l'intérêt de déplacer des populations dans des régions désertiques si l'on de souffre pas d'une trop forte densité d'urbanisation?

C'est ce que fait la Chine avec le Tibet, ou le Maroc avec la province sarahouie. Mais dans le cas d'Israël, les gens s'installent dans le désert principalement pour 3 raisons:
- Idéologique et religieuse, ou politique: C'est la terre biblique d'Israël, et ils le montrent en y vivant. C'est aussi le cas de la Russie qui essaie d'augmenter la proportion de sa population vivant en Sibérie et en Extrème Orient, menacés qu'ils sont par l'immigration chinoise. La Serbie a perdu le Kosovo pour cette raison (peuplé de 90% d'albanais alors que c'est là où est née la Serbie).
- Financière: Il est moins cher de vivre dans le désert ou à sa lisière plutôt que dans les grandes villes, surtout Jérusalem. C'est aussi le cas pour les australiens, les chiliens, les brésiliens, les américains, les russes, les chinois, etc...
- Écologique: Les grandes aglomérations ont un trés fort impact sur la nappe d'eau limitée de la région. Les israéliens ont développé des techiques de pointe pour fonctionner avec peu d'eau, surtout dans l'agriculture.

Quidam a écrit:

Quel est l'intérêt de produire des gazs à effet de serre pour transporter des légumes cultivés dans ces zones désertiques vers les grands centres urbains? etc etc...

Parce qu'il est plus facile de transporter par camion les marchandises vers les centre urbains, que de transporter par bus les populations vers les centres de production, et qu'un même terrain ne peut pas servir à la fois à loger et à produire la nourriture des habitants. Mais il faudra bien qu'on y arrive... dans l'espace!

Salut

Citation :

- Écologique: Les grandes aglomérations ont un trés fort impact sur la nappe d'eau limitée de la région.

D'autant que dans certains pays les villes deviennent des monstrueuses mégapoles qui sont très difficile à gérer à tous les points de vue. On pourrait éviter de nombreux bidonvilles si l'on sait repeupler les campagnes et l' on vit certainement mieux dans les petits villages qui ont une agriculture autosuffisante que dans les grandes villes ou l'on doit fouiller les poubelles pour manger. Il est bien entendu que la seule agriculture ne peut retenir les villageois, il faut aussi des infrastructures tel que des écoles, des hopitaux, des postes, des gendarmeries des commerces des petites entreprises etc. Je pense que l'agriculture pourrait aider à obtenir cette infrastructure.




Le Vieux qui se demande ou en est le projet Israélien de contruction d'un canal reliant la Méditerannée à la mer morte.

Le débat est intéressant, nos points de vue sont différents. Va t on arriver à les faire converger???

Le Vieux a écrit:

le climat
1) , il me parait évident que les zones désertiques participent au réchauffement global de la planète puisque l'absence des plantes fait en sorte que plus le gaz carbonique ne peut plus être entreposé, même s'il est vrai que les plantes rejettent elle même du gaz carbonique, je pense que le bilan global de fixation du gaz carbonique serait supérieur à celui rejeté du moins au début..
2) le fait que le manque de plantes fait aussi que le climat joue plus au yoyo, plsu il y de plante plus le climat sera stable (ce n'est que mon avis pas celui d'un spécialiste)

Ce n'est pas les rares plantes que les déserts éliminent par leur avancement qui entrainent le Réchauffement Climatique (RC).
Juste pour rappel, les puits de carbone (ça fait bizarre comme terme pour désigner des êtres vivants mais c'est vrai que c'est la définition employée...) qui contribuent le plus à la stabilité du CO2 dans l'atmosphère sont tout d'abord les océans eux-mêmes, puis le phyto/zooplancton et pour finir effectivement les arbres comme ceux de la toundra en Sibérie (en tête) et les forêts équatoriales/tropicales/subtropicales (Amazonie pour exemple). Le premier contributeur de gazs à effet de serre dans le RC est la combustion des ressources "fossiles". Limiter l'expansion des déserts (qui est la résultante d'une paupérisation de la terre par manque d'eau) ne corrigera pas le problème dans sa globalité. C'est comme si l'on soignait les symptômes d'une maladie sans s'attaquer à la cause réelle... pas très efficace!

pour le 2, je ne suis pas un spécialiste non plus mais la présence des plantes n'aura qu'un effet localisé sur le climat.

Le Vieux a écrit:

pour les populations.
1) Je pense aussi que l'augmentation des surfaces agricoles permettront de fixer les populations autochtones qui pour le moment sont obligées d'émigrer et que certainement nous allons vers un phénomène qui ira s'amplifiant au fur et à mesure que le désert progressera. (je rappelle que le lac Tchad est en train de disparaître complètement)

La majeure partie des déplacements de populations autochtones vers les grands centres ne sont pas tous dus du seul fait des déserts (1 partie oui mais pas la majorité)
Tu l'as d'ailleurs très bien écrit en intro de ton post : il faut d'abord faire cesser ces guerres ethniques, il faut faire cesser ces déplacements en masse de populations et après mettre en place un plan de réhabilitation des terres agricoles.
Mais à quel prix? En Afrique maghrébine, la Lybie montre la voie avec ses aqueducs pour venir fertiliser des hectares de déserts mais les moyens mis en oeuvre sont colossaux! et ne peuvent être que financer de façon autonome que par des pétrodollars! Je pense qu'il faut retourner aux pratiques traditionnelles qui existaient avant toutes ces guerres fratricides et qui permettaient de fixer des populations accrochées à leurs lopins de terre/oasis.

Le Vieux a écrit:

2) l'industrie de transformation des produits agricole permettra aussi à employer par mal de gens, ce qui contribuera à l'enrichissement des pays les plus pauvres de la planète (surtout si l'on transforme les plantes en biocarburant et en le revendant à des pays riches)

Pour info, les biocarburants ne font pas tous l'unanimité dans la lutte contre le RC. Et les biocarburants ne sont pas les meilleurs alliés pour ce genre de populations agricoles. Que ce soit le colza, le maïs, le tournesol etc etc... il s'agit là de plantes qui ont besoin d'eau (bcp trop pour ces régions désertiques), qui ont besoin d'engrais (dont la fabrication produit des gazs à effet de serre tient tient...) et qui supplantent la production de plantes autochtones locales bien mieux adaptées aux conditions environnementales. En plus, on augmente la dépendance de ces populations car à ton avis où ils vont être obligés d'acheter les semences au prix fort???
Je pense qu'il ne faut pas voir la réhablitation de ces terres agricoles par le côté économique/mercantile/libéral, mais bien par le côté autosuffisance des populations locales. Alors j'entends d'ici les cris d'orfraies : "bouhou le vilain il veut maintenir les pauvres dans la pauvreté et ne pas les faire profiter des bienfaits du capitalisme/mondialisation/libéralisme!!!"
Stop, il faut être réaliste, assurons leur d'abord l'autosurvivance loin des camps de réfugiés et des bidonvilles : y en a pour minimum 20 ans!

OK pour les 3 points du § comment y parvenir???
Je compèterai seulement en écrivant qu'il faut renforcer les actions des ONG qui font un travail formidable là bas en :
- installant des pompes à eau solaires
- réhabilitant/retrouvant/dupliquant les réseaux d'irrigation des oasis traditionnelles
- favorisant le développement de l'élevage de races animales locales
- développer les techniques de récupération de l'eau atmosphérique à l'aube
etc etc...