Exploiter les déserts

Je rebondis sur une phrase du vieux dans le sujet sur les yahourts BIO:

Le Vieux a écrit:

Je pense que les immenses déserts arides qui chaque jour gagnent du terrain, devraient être exploités

Comment pensez-vous que cela puisse se faire?

Salut

Oui, je pense que cela puisse se faire et que cela doit se faire.

Dans les buts de :
A) nourrir,
B) puit de carbone et régularisation du climat
C) resource énergétique par la bio masse.
D) arrêter l'avancée du désert
E) éviter que la poussiere du Sahara retombe sur ma belle voiture noire métallisée

Comment y arriver ? .

a) règler les problèmes politiques des pays concernés
b) faire les plantations adéquates dans les lieux propices, il en existe.
c) le plus dur sans oduyte , trouver des sources d'eau douces, déssalement de l'eau de mer, détournement de rivières en provenance de pays ou l'abondance de l'eau n'est pas encore un problème et pourquoi pas par le biais de long aqueduc on le fait bien avec le pétrole.

Le Vieux qui se dit qu'il faudrait aussi déppoluer correctement nos rivières pur être exploitable

Les exemples d'exploitation des déserts abondent dans l'histoire humaine, depuis l'Antiquité. Les civilisations du Moyen Orient et de l'Egypte n'ont pas attendu les procédés de désalinisation de l'eau de mer pour mettre à profit ces espaces "perdus" aux yeux de l'homme moderne.

Dès les balbutiements de la civilisation assyrienne puis à l'époque glorieuse de Babylone, les déserts arides en bordure du Tigre et de l'Euphrate étaient constellés d'oasis prospères où le cycle de l'eau était respecté. Le système des norias permettant dans un premier temps d'exploiter les nappes d'eau souterraine puis l'eau des fleuves a permis à ces civilisations de vivre confortablement pendant des millénaires jusqu'à l'époque Perse en 600 avant JC (au moins).

Les Egyptiens, contrairement aux idées reçues, n'ont pas uniquement exploité les richeeses du delta du Nil ainsi que les crues salvatrices de son fleuve nourricier. Les Egyptiens excélaient dans l'art des sourciers et les exemples d'oasis jusqu'aux confins du désert de Lybie sont légion. Malheureusement, la fusion de la civilisation égyptienne au cours des différentes conquêtes grecques et romaines dan un ensemble pan-méditerranéen a entraîné un resserrement des populations vers les côtes et donc l'abandon progressif des oasis. Le coup de grâce vient des conquêtes arabes aux 7ème et 8ème siècle qui ont conduit à la perte irréparable d'un savoir-faire multi-millénaire.

Les Babyloniens puis après eux les Egyptiens n'ont pas attendu l'ère des OGM pour sélectionner les espèces les plus adaptées et procéder à des croisements complexes, on sait même que les Egyptiens sont à l'origine de la création d'au moins trois espèces de palmiers dattiers dont la production fruitière et les propriétés de fixation de l'eau dans les sols arides surprennent encore de nos jours.

De nos jours, un exemple nous vient encore une fois de la même région du globe. En Lybie, l'exploitation de puits profonds permet l'existence de cultures maraichères et céralières (maïs) à haut rendement pour des régions aussi arides. Les lybiens depuis la fin des années 70 ont mis au point un processus naturel lent de désalinisation de l'eau de mer afin d'alimenter les cultures de bord de mer (ce principe semble directement adapté de techniques antques développées par les Etrusques, ça ne date pas d'hier). Les libyens ne sont pas les seuls à exploiter les nappes d'eau profondes de nos jours, les israëliens pratiquent actuellement la culture céréalière intensive dans le désert du Neguev selon les mêmes procédés et en Arabie Saoudite, des tests concluants sont menés depuis une dizaine d'années.

Quelles sont les perspectives ? Multiples certainement mais coûteuses en terme de développement. De nombreux pays qualifiés de désertiques s'intéressent actuellement au potentiel de l'énergie nucléaire pour désaliniser l'eau de mer en grandes quantités. C'est pour cette raison que les puissances du golfe persique financent à grand renfort de pétro-dollars le développement des réacteurs à fusion thermo-nucléaire, énergie propre et théoriquement illimitée.
Bien sur, la sélection d'espèces végétales pionnières exploitables pour l'alimentation humaine est aussi d'actualité (mil, sorgho) et la création d'espèces génétiquement modifiées capables de vivre en milieu aride sont tout autant de pistes à explorer.

Salut

Citation :

En Lybie, l'exploitation de puits profonds permet l'existence de cultures maraichères et céralières (maïs) à haut rendement pour des régions aussi arides

Oui, mais cela a une limite dans le temps et aussi un effet pervers, l'eau dans les puits utilisés par les nomades est descendue de plusieurs mètres voir même plusieurs dizaine de mètres d'après certains nomades, il ne sert à rien de reverdir le désert pour "l'aridifier" ailleurs.

Le Vieux q.

En effet, les ressources eau ne sont pas inépuisables, du moins si l'on y prête pas attention et si la seule préoccupation est le rendement. Tel est le tort des lybiens car ils ont oublié le fondamental : le cycle de l'eau.
Les régions désertiques sont soumises plus que toute autre au phénomène d'évapo-transpiration. Les peuples antiques avaient eux compris que la présence d'espèces végétales bénéficiant et fixant l'eau issue de l'évaporation, puis stockant cette eau dans le sol, est nécessaire, c'est ce que font avec brio les palmiers dattiers.

Le pire dans tout cela est que nous connaissons les solutions mais nous sommes toujours réticents à les appliquer... un bel exemple de l'esprit humain en quelque sorte.

Il me semble que les déserts de pierre chauds pourraient être des sites parfaits pour la création de centrales solaires électriques.

Il me semble que L'allemagne en inaugure une, alors les pays plus septentrionnaux peuvent le faire aussi. La France (Odeilho) et les États Unis ont déjà mené des essais. Il serait sans doute possible de profiter de ces expériences et de l'améloration des connaissances et des matériaux pour pouvoir étendre ces expériences dans ces territoires.

Bon évidemment, l'acheminement de l'électricité ainsi produite reste un problème.

J'imagine une centrale solaire basique:
Dans un pays trés ensoleillé et de préférence trés chaud, on met en place dans de grands espaces des plaques d'acier à l'horizontale, ou plutôt orientable vers le zénith solaire. Dans ces plaques d'acier, on fait passer des capilaires de liquide (eau, huile, etc). Au bout d'une trés longue rangée de plaques, les capilaires se réunissent en un collecteur qui va vers une ou plusieurs turbines en cascade. En sortie de turbine, un collecteur se divise en tuyaux qui passent sous le sol sous les plaques, et ressortent du sol pour alimenter les capilaires.

Les plaques métalliques tournées vers le soleil chauffent trés vite. Le liquide dans les capilaires absorbe une partie de cette chaleur, peut être jusqu'à vaporiser. La ou les turbines récupèrent un peu de l'énergie du liquide et le redirigent vers le sol. Dans les tuyau dans le sol, le liquide reste frais (relativement au reste du cycle).

De nuit, les plaques refroidissent trés vite, et l'inertie thermique du sol permet au liquide de les réchauffer pour éviter le gel (cas de l'Atlas marocain en hiver).

Bilan: de l'énergie gratuite d'origine solaire, une installation relativement peu onéreuse (comparée à du photovoltaïque) et trés facile à maintenir (un coup de balais pour virer la poussière des plaques métalliques, remplacement des plaques métalliques pa échange standard, etc).

Je serais curieux de calculer l'énergie récupérable ainsi. Disons pour faire les calculs que les plaques sont d'acier inoxydable noir de 1m² chacunes, que le liquide est de l'eau distillée, et que l'installation se fait à l'équateur.
Est-ce que quelqu'un veut bien me donner un coup de main pour calculer:
- La quantité de chaleur que peut capter une plaque lors d'une journée d'équinoxe et lors d'une journée de solstice.
- La quantité de chaleur transférée au liquide par l'intermédiaire d'un capilaire de 1cm² de section et 1m de long par plaque.
- La longueur de plaque nécessaire pour passer l'eau d'une température de 20°C à 100°C à midi et à 18h00.

On peut multiplier les calculs pour estimer la faisabilité...

ji_louis a écrit:

Les plaques métalliques tournées vers le soleil chauffent trés vite. Le liquide dans les capilaires absorbe une partie de cette chaleur, peut être jusqu'à vaporiser.

Moi je n'en doute pas, j'obtenais de l'eau dans le boiler à + de 70°C en été en Autriche!! (le circuit était rempli d'eau et entre les panneaux et le boiler il y avait bien 15 à 20 mètre). Donc je suppose que l'eau du circuit devait avoir entre 80 et 90°C?!

Stephane

Avant tout, exploiter la ressource primordiable des déserts : le Soleil. Ensuite, reverdir là où c'est possible, en particulier aux frontières des déserts.

Quant aux céréales, c'est à nous de manger moins de viande, et aux resto d'en offrir moins (je suis toujours affolé par la taille du steak qui dépasse celle des légumes).

BioHazard a écrit:

De nombreux pays qualifiés de désertiques s'intéressent actuellement au potentiel de l'énergie nucléaire pour désaliniser l'eau de mer en grandes quantités.

Horreur ! Malheur !
Putain ! Ils ont des dizaines de centrales gratuites et l'espace pris ne génera pas les nomades ni les cultures. Il y a tant de centrales possibles (photovoltaiques, thermiques, thermo-éoliennes, etc.) Ça leur couterait moins cher que ces conneries de piste de ski ou d'iles artificilles pour miliardaires.

PeM

Le Vieux a écrit:

E) éviter que la poussiere du Sahara retombe sur ma belle voiture noire métallisée

C'est quoi comme caisse ?

Salut

Citation :

C'est quoi comme caisse ?

Une vw Touran sans plus

Le Vieux

Salut

Quelqu'un a évoquer le transport de l'énergie, il existe toujours la possibilité de transformer l'énergie sur place par la catalyse de l'eau par exemple, il existe sans doute d'autres possibilités, en ce qui concerne le transport, n'y a t'il pas eut des essais de transport par supra conducteur ?


Le Vieux

Quelqu'un a évoquer le transport de l'énergie ...
Comment fais-t'on en europe lorsqu'on vends ou achête de l'électricité à nos voisins ?

Salut

Citation :

Comment fais-t'on en europe lorsqu'on vends ou achête de l'électricité à nos voisins ?

Par cable à très haute tension, mais le problème ce sont les pertes, Nardu devrait pouvoir nous préciser à quel pourcentage sont les pertes. (j'ai entendu dire que cela pouvait se chiffer entre 10 et 20%) et Lorsqu l'on achète de l'électricité à nos voisins, les longueurs de cables de tensions sont certainement plus courtes que si elle venait du fin fond du Sahara qui aurait à traverser par exemple la Lybie ou l'Algérie (1000 à 2000km), plus la méditérannée et l'Italie ou l'Espagne (disont 1500 km de plus) pour enfin arriver en France, cela fait très long et si doit arriver en Belgique en plus, on ajoute encore 1000 km. Cela fait long comme réistance au courant.

Le Vieux

mais si la production électrique au Sahara est quasi-gratuite, ça vaut la peine!

Salut

Citation :

mais si la production électrique au Sahara est quasi-gratuite, ça vaut la peine!

Sans doute, mais s'il y a moyen de faire autrement et glaner encore quelques watts, alors pourquoi pas le faire ?
Et même si la production est gratuite, la maintenance ne le sera pas, et plus il y aura de surface utilisée plus chere sera la maintenance et le remplacement des panneaux déffectueux ou en fin de vie. (surtout que dans le désert il faut compter sur la forte abrasion par le sable.)

Le Vieux

Heuuuu, je ne crois pas qu'on parlais d'exploiter les déserts sahariens pour la France (ou alors j'ai vraiment capté Z).

Si le Sahel disposait de centrales "sahariennes" je pense que les pertes seraient acceptables, non ?

Salut

Citation :

Heuuuu, je ne crois pas qu'on parlais d'exploiter les déserts sahariens pour la France (ou alors j'ai vraiment capté Z).

Aussi bien pour l'Europe que pour les pays producteurs, tout le monde y trouverait son avantage, et le monde serait moins pollué. J'ai pris La France comme exemple que pour mettre en exergue les problèmes du transport d'énergie. Bien entendu, si les pays du Sahel commenceraient a se développer sérieusement, dans ce cas, il est probable que ces pays utiliseraient toutes l'énergie fournie chez eux. Mais en attendant, en vendant une énergie à bon prix a des pays solvables comme les pays européens, ils pourraient sortir la tête du sable , pour autant que ce ne soit pas des potentats aussi bien locaux que ceux de chez nous qui en absorbent les bénéfices

Le Vieux qui lui c'est du soleil qui ne capte pas assez pour le momentl.

Le Vieux a écrit:

Et même si la production est gratuite, la maintenance ne le sera pas, et plus il y aura de surface utilisée plus chere sera la maintenance et le remplacement des panneaux déffectueux ou en fin de vie. (surtout que dans le désert il faut compter sur la forte abrasion par le sable.)

La Mauritanie exploite une des plus grandes mines de fer du monde, et le transport du minerai jusqu'au port (pour l'exporter) se fait à l'aide du plus grand train du monde et à travers une partie du désert. Tous les jours, une équipe de balayeurs effectue le trajet en draisine (les petits wagons où il faut pomper pour avancer) et balayent les voies pour enlever le sable sur les voies. Cela permet d'éviter une abrasion trop forte et offre quelques emplois.

info

Le coup de la main d'oeuvre pour ce genre de boulot est dérisoire. Le coût de fabrication d'une plaque métallique rainurée façon grill pour tournedo de 1m² n'est pas trés grand, et la maintenance nécessaire est vraiment minime. Pour ces raisons, je pense que mon idée n'est pas si stupide. Mais il me faut un coup de main pour calculer si elle peut être valable ou rentable.

Imaginez ça en fer...

Imaginez ça en fer...
J'imagine... j'imagine... mais, "ça", c'est quoi ?

Salut

Citation :

J'imagine... j'imagine... mais, "ça", c'est quoi ?

Des poils sur la dame de fer
Ou alors cela pourraient être des panneaux solaire métalique destiné à capter un maximum de chaleur pour faire de la vapeur et entrainé des turbines.

Le Vieux qui ne trouve pas les idées stupides

Salut

Citation :

Les lybiens depuis la fin des années 70 ont mis au point un processus naturel lent de désalinisation de l'eau de mer

C'est quoi comme processus ? de la filtration ?

Le Vieux

Personnellement je pense plutôt pour les tours solaires à ascendances thermiques qui ont l'avantage de ne pas demander la fabrication d'un élément à faible rendement et hautement polluant (j'ai nommé la cellule photovoltaïque). Il y a un potentiel de 200 MW avec une tour de 1000 m (pas trop éloigné de nos capacités techniques).

Ou encore pour le "ponctuel", la parabole à Stirling : 20 kW l'unité.

Mais ton idée de turbine alimentée par de l'eau chauffée n'est pas bête. Je suis quand même surpris de n'en avoir jamais entendu parler ; sans doute y a-t-il un soucis. Si l'eau sort bien chaude, est-elle à bonne pression pour entrainer de façon efficece (bon rendement) une turbine ?

Je vais jeter un oeil à tes calculs.

PeM

Le Vieux a écrit:

Par cable à très haute tension, mais le problème ce sont les pertes, Nardu devrait pouvoir nous préciser à quel pourcentage sont les pertes. (j'ai entendu dire que cela pouvait se chiffer entre 10 et 20%).

EDF les estime à 7% sur le réseau (pertes globales), les écolos parlent de 20 à 30%. Si je voulais faire de l'ironie, je dirais qu'on a de la chance d'avoir 250 centrales nucléaires en France, pour compenser l'électricité perdue dans les pertes en ligne, celle utilisée par les veilles des appareils électroniques, celle que l'on pourrait économiser en utilisant des ampoules basse énergie, ...

On se demande comment ou fait pour vendre de l'électricité à l'étranger avec seulement 50 réacteurs répartis en 19 centrales.

Il existe des propositions de créer des réseaux permettant de relier l'Europe du Nord au Sahara en diminuant les pertes. D'après les initiateurs des projets, ce serait pour amener l'énergie du Sahara vers l'Europe du Nord. Mais dans ce cas, pourquoi commencer la construction de ces réseaux par les utilisateurs ? Et ne viser la connection au Sahara que vers 2015-2020 ?

Dès que j'aurais du temps, je chercherais le lien en question.

Les tours solaires ont plusieurs inconvénients:
- Difficulté de construction. Certes pas en Europe, mais je vois mal la construction d'une tour de grande taille en plein désert, éloignée des agglomérations, là où elle est susceptible de devoir affronter des vents de sable ou le gel.
- Difficulté d'entretien. La tour n'est pas en cause, mais les mirroirs si, et pour les même raison que plus haut.
- Prix de revient de l'électricité non compétitif (source: Wikipédia). Là, il n'y a rien à faire, seulement attendre que les prix du pétrole montent.

La simple pose de plaques d'acier de basse qualité sur des structures élémentaires de telle manière que ça ressemble à des tables de camping, ça ne coûte pas cher, ça se construit et s'installe facilement, ça craint peu l'abrasion, et ça s'entretient facilement.

L'image que j'ai mis précédemment représente une plaque de marbre avec des rainures. J'imagine un peu la même chose en fer/acier, peint en noir, ou même rouillé, 2 plaques prenant en sandwich de petits tuyaux d'eau.
--------------------------------------------------------------------------------------

Bon, aprés recherche, je m'aperçois que:
- Mon idée ne peut pas bien marcher parce que la température maximale que peut atteindre le fluide est celle des plaques de fer, ce qui est insuffisant pour une turbine à eau.
- Les israéliens construisent (ou ont construit) une tour solaire dans le désert du Néguev!

Quelques Liens:
http://www.solarserver.de/solarmagazin/solar-report_0207_e.html


Projets solaire thermique (en anglais)

http://www.outilssolaires.com/, dont:
- Les centrales à capteurs cylindro-paraboliques (dont celles de SOLEL)
- Les centrales à tour
- Les centrales à capteurs paraboliques
- Les centrales solaires à effet de cheminée

Le four solaire à entonnoir (bricolage)

Avantages du solaire thermique

Tu sais, Dubay est en plein désert, il n'est mêm pas au porte de la ville, il est DANS la ville. Et pourtant, ce ne sont pas les grandes tours qui manquent. Pas besoin d'aller se perdre au fin fond du désert dans un premier temps, on peut aller en bordure, et les villes de tailles sufisantes existent (pourquoi "grandes" ? ). Je ne vois pas vraiment la difficulté.

Dans le cas de tour que j'évoque, il n'est pas question de miroir, mais de serre, donc de vitres. Evidemment l'érosion éolienne est un inconvénient majeur. Idem dans les turbines.


Par ailleurs, plutôt qu'envoyer l'électricité ves le nord, les centrale du sud pourraient aussi être à proximité de la mer pour utiliser tout de suite l'électricité à désaliniser l'eau ou la décomposer.

PeM