Film anti-Islam

Entant que Musulman je vous pause une question: pourquoi ne pas criminaliser "l'anti-islam" comme l'antisémitisme ??


saddam qui est très choqué par le Film anti-Islam

Pour moi, je réfléchis sur une notion plus vaste "Ne fais pas à ton voisin ce que tu ne voudrais pas que ton voisin te fasse"...

Donc je suis d'accord avec toi.

Salut

Citation :

Entant que Musulman je vous pause une question: pourquoi ne pas criminaliser "l'anti-islam" comme l'antisémitisme ??

Oui, peut être, mais il ne faudrait pas que cela empêche une approche critique de l'Islam, comme cela se fait pour le Christianisme.
Il y a danger de criminaliser car quel sont les limites qu'il ne faudrait pas dépasser. En criminalisant cela fera le jeu des radicaux, comme on le voit aussi pour les juifs, car il est très difficile de critiquer un juif sans se faire traiter d'antisémitisme alors qu'il n'y avait aucune arrière pensée, et cela me gonfle.

Le Vieux

Mais je peux comprendre l'émoi que cela suscite et malheureusement cet émoi fourni une publicité non méritée à ce type de film, que je n'ai toujours pas visionner et cela ne me manque pas.

Le Vieux a écrit:

Oui, peut être, mais il ne faudrait pas que cela empêche une approche critique de l'Islam, comme cela se fait pour le Christianisme.

Le Vieux

oui d'accord pour la critique surtout de l'interprétation de l'Islam ou d’ailleurs toute autres religion mais arriver a blasphémer la croyance des autres c'est une provocation a criminalisé.

Salut

Je pense que l'on peut tout dire mais tout dépendra de la manière dont on le dit. Ce qui blasphème pour l'un ne l'est pas nécessairement pour l'autre.
j'ai vu que sur un forum autre que celui-ci, qu'un musulman traitait de traitre et de blasphémateur Ibn Arabi, pourtant un des père du soufisme, il y a donc beaucoup de chemin à parcourir avant que l'on ne crie plus au loup et au blasphème.
Je pense que de part et d'autre, que toutes personnes de bonne volontés ménagent les susceptibilités et surtout de ne pas imposer ses idées comme étant des vérités intangibles, ainsi on ne rompra pas le dialogue qui n'est pas seulement utile mais aussi nécessaire. Je pense qu'il vaut mieux de ne pas légiférer et de soit d'ignorer ce genre de provocation ou mieux que l'on en discute de façon critique toutes les idées que l'on trouverait éventuellement fausses.

Le Vieux

saddam a écrit:

Le Vieux a écrit:

Oui, peut être, mais il ne faudrait pas que cela empêche une approche critique de l'Islam, comme cela se fait pour le Christianisme.

Le Vieux

oui d'accord pour la critique surtout de l'interprétation de l'Islam ou d’ailleurs toute autres religion mais arriver a blasphémer la croyance des autres c'est une provocation a criminalisé.

Salut Saddam, Salut le Vieux,

Le problème que beaucoup de gens ne voient pas, c'est la notion de tabou.

Dans tout ensemble d'informations, tel que par exemple les croyances d'une religion, il y a une très grosse partie qui est triviale, banale et il y a une petite partie qui est perçue par les membres de la religion comme étant fondamentale, et par conséquent taboue.
Le problème est que seuls les membres de la religion en question savent quelles sont les parties triviales et quelles sont les parties taboues. Pour les non-membres, toutes les parties sont triviales puisqu'elles font partie des croyances d'une religion autre que la leur (ne pas oublier que l'athéisme est aussi une religion...)

Pour en revenir à la question précise de Saddam, le Vieux demande à ce que chacun d'entre nous, y compris Saddam, accepte de discuter de l'interprétation des informations groupées sous le concept "Islam". Ce faisant, puisque le Vieux est non-membre de l'Islam, le Vieux est prêt à discuter de tout.
Par contre, Saddam est membre de l'Islam et il est aussi d'accord de discuter de l'interprétation des concepts de l'Islam. Mais ce dont Saddam a plus ou moins conscience, c'est qu'il NE pourra PAS discuter de tout !
En effet, à ses yeux, il y a DEUX groupes de concepts:
- les triviaux dont il peut discuter et qu'il accepte de remettre en cause.
- les tabous qu'il ne peut ni discuter ni remettre en cause.
Ce que Saddam appelle "blasphème" est simplement le terme qui recouvre les tabous de sa religion et dont il ne peut ni discuter au sens de "remetter en question" ni même parfois mentionner l'existence puisque ces concepts sont tabous.

Par conséquent, une telle discussion qui peut démarrer de bonne foi entre personnes bien intentionnées peut se terminer abruptement dès que le sujet de la discussion aborde les tabous.
Et le problème devient incontrolable lorsqu'on sait que:
- celui qui est croyant ne peut pas "négocier" un tabou même avec la meilleure volonté du monde puisque le tabou est justement ce qui ne se négocie pas.
- la situation devient même paradoxale puisqu'un tabou interdit toute mention de lui-même et qu'un tabou qui peut être discuté perd ipso-facto son statut tabou...
- et si le croyant accepte de "détabouiser" ses tabous et accepte de les remettre en cause, il peut ensuite se couper de ses propres racines en perdant un acquis commun à sa communauté de croyants.
- celui qui n'est pas croyant ne peut pas, même avec la meilleure volonté du monde, percevoir le tabou, sauf à faire preuve d'une très grande capacité d'écoute, qualité très rare chez la moyenne des intervenants.

Par conséquent, c'est très sympa de vouloir prôner la remise en question des concepts fondateurs d'une religion mais c'est avancer les yeux masqués sur un champ de mines et c'est d'autant plus risqué que les tabous de l'un sont souvent les points d'ancrage de l'autre et réciproquement...

Dans l'idéal, il serait bon que chacun soit conscient de cette question des tabous et soit suffisamment respectueux de l'autre pour accepter de ne jamais chercher à briser les tabous de l'autre ni même à les cerner avec trop de précision. Cela permettrait de se concentrer sur les parties qui sont communes à chacun, cela permettrait de mettre en valeur ce qui unit au lieu de se focaliser sur ce qui sépare.

Salut

Perso, je connais naturellement les limites à ne pas dépasser et elles varieront en fonction de l'interlocuteur.
Les tabous seront vite établis après quelques minutes de discussion. ces limites sont celles de la politesse ordinaire que l'on donne à une personne amie.

Personnellement, il n'existe aucun tabou concernant ma propre foi, d'autant que je la considère suffisamment forte pour résister à tous les assauts intellectuels et même historique.

Le Vieux

Salut

Citation :

Dans l'idéal, il serait bon que chacun soit conscient de cette question des tabous et soit suffisamment respectueux de l'autre pour accepter de ne jamais chercher à briser les tabous de l'autre ni même à les cerner avec trop de précision. Cela permettrait de se concentrer sur les parties qui sont communes à chacun, cela permettrait de mettre en valeur ce qui unit au lieu de se focaliser sur ce qui sépare.

Hélas, certain tabous peuvent dès le départ bloquer toute discussion, si la personne au départ croit que Dieu est venu lui donner le livre directement à son prophète niant des faits historiques avéré, même si critiquable. Il faut que toutes les parties aient suffisamment l'esprit ouvert. Je me vois très mal discuter avec des extrémistes obtus, qu'ils soient évangélistes ou musulmans

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Hélas, certain tabous peuvent dès le départ bloquer toute discussion, si la personne au départ croit que Dieu est venu lui donner le livre directement à son prophète niant des faits historiques avéré, même si critiquable.

Certes mais tu ne peux nier l'existence de ces tabous qui peuvent être présents même dans les meilleures familles !

Citation :

Il faut que toutes les parties aient suffisamment l'esprit ouvert. Je me vois très mal discuter avec des extrémistes obtus, qu'ils soient évangélistes ou musulmans
Le Vieux

Pourquoi crois tu que je me suis tapé la rédaction de mon avertissement ?

En tant que modérateur, je lis TOUS les messages sans exception et je constate que Saddam a beaucoup évolué depuis son arrivé sur ce site. Mais je sais aussi que Saddam est prisonnier des contraintes de son environnement. Il y a des points sur lesquels il est ouvert à la discussion mais il y a aussi des tabous qui ne peuvent pas être discutés.
Ce n'est pas que Saddam fasse preuve de mauvaise volonté, loin de là en fait. Mais il y a des points sur lesquels il ne transigera jamais, au nom de sa foi.

Alors, avant de devoir sortir la panosse pour nettoyer les dégâts, je préfère mettre les choses au point sachant que "Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant !"

Salut

Lgda a écrit:

n tant que modérateur, je lis TOUS les messages sans exception et je constate que Saddam a beaucoup évolué depuis son arrivé sur ce site. Mais je sais aussi que Saddam est prisonnier des contraintes de son environnement. Il y a des points sur lesquels il est ouvert à la discussion mais il y a aussi des tabous qui ne peuvent pas être discutés.
Ce n'est pas que Saddam fasse preuve de mauvaise volonté, loin de là en fait. Mais il y a des points sur lesquels il ne transigera jamais, au nom de sa foi.

Cela je le sais et je suis d'accord que Saddam à mit beaucoup d'eau dans son thé depuis le début.
Et de mon coté, même s' il n'existe pas des tabous, il existe des incompatibilités entre les écrits coraniques et la vision que j'ai du Christianisme. Il sera bon de mettre comme tu le dis, les choses au point dès le départ si l'on vient à en discuter.

Le Vieux.

moui facile d'etre pseudo calme si il n'y a plus personne en face ...
Sinon pour moi c'est de la connerie pure des 2 cotes, de celui qui a filme ca historie de foutre le bronx, et de l'autre d'une reaction epidermique sur un sujet ou ils devraient prendre un peu de recul, mais bon si c'est tabou ...

Tiens Salma Rushdie en ramasse au passage pour une augmentation de sa fatwa de 500000 dollars (3,3Mdollar)

buck a écrit:

moui facile d'etre pseudo calme si il n'y a plus personne en face ...
Sinon pour moi c'est de la connerie pure des 2 cotes, de celui qui a filme ca historie de foutre le bronx, et de l'autre d'une reaction epidermique sur un sujet ou ils devraient prendre un peu de recul, mais bon si c'est tabou ...

Tiens Salma Rushdie en ramasse au passage pour une augmentation de sa fatwa de 500000 dollars (3,3Mdollar)

Salut Buck,

Tu soulèves un problème supplémentaire que je préfèrerais ne pas voir abordé ici: la récupération politique du cas.

Tout le monde sait ou devrait savoir qu'il y aura des élections présidentielles aux USA le 6 novembre et, dans cette guerre, tous les coups sont permis. Une telle opération ne se prépare pas sur un coin de nappe en buvant son café. Les personnes qui ont produit ce [censure] estiment avoir intérêt à favoriser tel ou tel camp politique aux USA mais également à forcer telle ou telle prise de position chez telle ou telle personne par rapport à son soutien à Israel. En Israel, il y a des personnes qui cherchent pour telle ou telle raison à provoquer une réaction politique par rapport à la situation en Syrie et en Iran.

Mais il y a aussi plein d'autres personnes qui, ailleurs dans le monde, ont intérêt à manifester leur présence médiatique, en particulier le 11 septembre, un peu à la manière des terroristes culturels qui détruisent des mausolées à Tombouctou pour qu'on n'oublie pas leur existence...

Et il y a dans de nombreux pays musulmans des pouvoirs politiques qui ont intérêt soit à activer ce feu soit à le calmer en fonction des avantages politiques, militaires ou financiers qu'ils peuvent obtenir en échange d'une attitude plus ou moins orientée...

C'est pour toutes ces raisons et bien d'autres que ce [censure] qui existait depuis plusieurs mois a été "découvert" maintenant. Tout comme certains profitent de l'occasion pour se rappeler au bon souvenir de S. Rushdie moyennant un coup de projecteur médiatique.

Maintenant, pour reprendre ton résumé, il y a effectivement un crétin dangereux aux USA et il y a aussi de dangereux récupérateurs partout ailleurs et il y a des récupérés qui ne sont pas forcément conscients d'être manipulés dans leur sentiment religieux.

Et des questions de tabou, il n'y a pas besoin d'aller jusqu'au Moyen Orient pour en voir !
Lorsque les pays baltes ont commené à vouloir déplacer des statues de l'époque soviétique, le ramdam contre ces déplacements était aussi du domaine du tabou. Personne ne parlait de détruire les statues, "juste" de les mettre ailleurs. Pourtant des dizaines de milliers de personnes se sont mobilisées en criant au scandale !
Parce qu'on touchait à un symbole, à un tabou...

Incident clos (du moins j'espère)

Re
Humn la recuperation politique je ne la pensais pas forcement du cote occidental (ou je suis totalement d'accord avec toi), mais bien du cote musulman ou politique et religion ne font qu'un , histoire de bloquer des processus democratiques sur tous les pays des revolutions arabe de l'an dernier (egypte, tunisie, libye ) ca sert surtout a montre ses forces

Pour les pays Baltes, pas oublier que ce sont les russes ou pro russes qui ont bloque pas les autres (il me semble qu'il y a tjs des attaques informatique contre l'un des trois)

buck a écrit:

Pour les pays Baltes, pas oublier que ce sont les russes ou pro russes qui ont bloque pas les autres (il me semble qu'il y a tjs des attaques informatique contre l'un des trois)

C'est clair que pour les Baltes, les statues n'étaient liées à aucun tabou !!
Donc ils n'ont vu aucun problème à les enlever pour les mettre ailleurs.
Par contre, pour les Russes, c'était l'affront ultime, non seulement, on les traitait en citoyens de 2e zone mais en plus on leur enlevait un symbole de fierté.

Toute analyse rationnelle aurait été de dire "Faites ce que vous voulez de ces statues, nous, on veut de meilleures places de travail, une meilleure place pour notre langue dans les medias, l'enseignement et le business". Au lieu de ça, ils ont dit "Ne touchez pas à nos statues !" Si tu y vois la moindre logique rationnelle, fais-moi signe...

bonjour

En fin de compte, a qui profite cette provoque???

Aux extrémistes des deux côtés si je ne me trompe

Blondie

blondie a écrit:

bonjour

En fin de compte, a qui profite cette provoque???

Aux extrémistes des deux côtés si je ne me trompe

Blondie

C'est évident !

Cher LGDA, si l'on n’avait pas lutté contre les tabous, on aurait encore un bûcher à chaque grand-place d'une localité !

Néanmoins, même chez nous, rien n'est encore tout à fait acquis, hélas !

Je n'en ai, comme exemple, que "La dernière tentation du Christ" où certains zozos extrémistes, d'un QI effleurant le gazon, ont bouté le feu à une salle de cinéma qui projetait ce film.

De là, à assassiner des diplomates américains, au mépris de toutes conventions entre États et à bruler des drapeaux israélien, indique bien qu'il y a, dans certains esprits, une confusion mentale des plus alarmantes...

Anthracite a écrit:

Cher LGDA, si l'on n’avait pas lutté contre les tabous, on aurait encore un bûcher à chaque grand-place d'une localité !

Néanmoins, même chez nous, rien n'est encore tout à fait acquis, hélas !

Je n'en ai, comme exemple, que "La dernière tentation du Christ" où certains zozos extrémistes, d'un QI effleurant le gazon, ont bouté le feu à une salle de cinéma qui projetait ce film.

De là, à assassiner des diplomates américains, au mépris de toutes conventions entre États et à bruler des drapeaux israélien, indique bien qu'il y a, dans certains esprits, une confusion mentale des plus alarmantes...

La dernière "sorcière" brulée dans mon canton a été accusée de sorcellerie mais il semble que c'était plutôt une grande gueule qui était au courant d'un peu trop de petits secrets des grands et puissants de ce canton...

La dernière "sorcière" brûlée en Suisse et en Europe a aussi été exécutée pour des questions bassement morales: elle avait fauté avec son seigneur et maitre et aurait émis l'idée d'en parler à qui de droit. Pour n'avoir pas su tenir sa langue, elle en a perdu la tête...
C'était "juste" une histoire de coucherie mais pour préserver l'honneur d'un mâle à gauche, on l'a déclarée sorcière, c'est-à-dire possédée du Diable et racontant n'importe quoi.

Salut a tous
Tout d'abord je précise que je suis contre la violence qui a coûté a tord malheureusement plusieurs vie innocentes.
Tout a fait d'accord avec toi LGDA en ce qui concerne le tabou mais la il ne s'agit plus de tabou mais d'insultes de falsifications de provocations et mérite donc de poursuites judiciaires.

lgda a écrit:

En tant que modérateur, je lis TOUS les messages sans exception et je constate que Saddam a beaucoup évolué depuis son arrivé sur ce site. Mais je sais aussi que Saddam est prisonnier des contraintes de son environnement. Il y a des points sur lesquels il est ouvert à la discussion mais il y a aussi des tabous qui ne peuvent pas être discutés.
Ce n'est pas que Saddam fasse preuve de mauvaise volonté, loin de là en fait. Mais il y a des points sur lesquels il ne transigera jamais, au nom de sa foi.

Alors, avant de devoir sortir la panosse pour nettoyer les dégâts, je préfère mettre les choses au point sachant que "Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant !"

OU peut être VOUS avez évolués a mieux comprendre Saddam j'insiste sur le faite que je n'ais pas de tabou en discussion mais n'accepte pas les insultes et les provocations.

lgda a écrit:

Anthracite a écrit:

Cher LGDA, si l'on n’avait pas lutté contre les tabous, on aurait encore un bûcher à chaque grand-place d'une localité !

Néanmoins, même chez nous, rien n'est encore tout à fait acquis, hélas !

Je n'en ai, comme exemple, que "La dernière tentation du Christ" où certains zozos extrémistes, d'un QI effleurant le gazon, ont bouté le feu à une salle de cinéma qui projetait ce film.

De là, à assassiner des diplomates américains, au mépris de toutes conventions entre États et à bruler des drapeaux israélien, indique bien qu'il y a, dans certains esprits, une confusion mentale des plus alarmantes...

La dernière "sorcière" brulée dans mon canton a été accusée de sorcellerie mais il semble que c'était plutôt une grande gueule qui était au courant d'un peu trop de petits secrets des grands et puissants de ce canton...

La dernière "sorcière" brûlée en Suisse et en Europe a aussi été exécutée pour des questions bassement morales: elle avait fauté avec son seigneur et maitre et aurait émis l'idée d'en parler à qui de droit. Pour n'avoir pas su tenir sa langue, elle en a perdu la tête...
C'était "juste" une histoire de coucherie mais pour préserver l'honneur d'un mâle à gauche, on l'a déclarée sorcière, c'est-à-dire possédée du Diable et racontant n'importe quoi.

Oui, on sait tous que l'on a exagéré avec les bûcher, mais l'inquisition a bel et bien existé et quelques personnages célèbres ont bel et bien été brûlés vif par l'inquisition pour avoir mis en doute certains tabous de la religion catholique et si certains on échappé de justesse aux flammes purificatrices d'autres ont été cuits !

saddam a écrit:

Salut a tous
Tout d'abord je précise que je suis contre la violence qui a coûté a tord malheureusement plusieurs vie innocentes.
Tout a fait d'accord avec toi LGDA en ce qui concerne le tabou mais la il ne s'agit plus de tabou mais d'insultes de falsifications de provocations et mérite donc de poursuites judiciaires.

Le droit d'avoir recours à des poursuites judiciaires est conforme à la démocratie.

Anthracite a écrit:

Oui, on sait tous que l'on a exagéré avec les bûcher, mais l'inquisition a bel et bien existé et quelques personnages célèbres ont bel et bien été brûlés vif par l'inquisition pour avoir mis en doute certains tabous de la religion catholique et si certains on échappé de justesse aux flammes purificatrices d'autres ont été cuits !

Tu devrais ouvrir un livre d'histoire sur la question ... tu y apprendrais que c'est dans les régions où le pouvoir central, et donc l'inquisition, étaient les moins forts que l'on a brûlé le plus de sorcières ...

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

Oui, on sait tous que l'on a exagéré avec les bûcher, mais l'inquisition a bel et bien existé et quelques personnages célèbres ont bel et bien été brûlés vif par l'inquisition pour avoir mis en doute certains tabous de la religion catholique et si certains on échappé de justesse aux flammes purificatrices d'autres ont été cuits !

Tu devrais ouvrir un livre d'histoire sur la question ... tu y apprendrais que c'est dans les régions où le pouvoir central, et donc l'inquisition, étaient les moins forts que l'on a brûlé le plus de sorcières ...

Oui, merci, mais je n'ai jamais dit le contraire

Il n'empêche que l'inquisition a brûlé plus d'un personnage célèbre...
Que d'autres aient sauté sur le prétexte pour régler des comptes n'a rien, hélas, que de très humain...
Ça me rappelle une vieille discussion que nous avons eue où, en définitive, le rôle peu glorieux de l'église est apparu clairement.
Comme quoi, il y a plus proche que des livres poussiéreux...