Le succès du capitalisme

Ne parlons pas des USA, la plupart d'entre nous connaissent la situation dramatique dans ce pays qui est obligé de faire constamment la guerre pour garder la tête hors de l'eau. Parlons des pays que nous connaissons bien: en Allemagne et en Autriche, le salaire moyen net n'a jamais aussi bas depuis 20 ans. Ca marche bien le capitalisme. Vas-y Sarkozy!

Stephane

Salut

Le capitalisme en lui même n'est pas mauvais, ce qui est mauvais ce sont ses dérives. Lorsqu'il n'y a pas de frein le système s'emballe.
Bien souvent j'entend dire que la croissance détermine le chômage, mais désolé la croissance, s'il est vrai résorbe le chômage, cela ne peut tendre vers l'infini, on ne peut dormir dans deux lits à la fois. Si la croissance profite au plus grand nombre c'est ok, mais c'est un partage correct des richesses qui peremettra à tous et toutes de vivre mieux. De même le produit intérieur brut n'est pas un indice suffisant, ainsi, si Bilou s'installe avec ses milliard au Burkina, ce dernier pays connaitra une croissance incroyable en terme de masse monétaire et deviendra sans doute le pays le plus riche du continent Africain, mais on n'y vivra pas mieux pour la cause.
Je suis contre les entités industrielle monstrueuse, comme Microsoft qui détient un quasi monopole, les banques peu à peu suivent le même chemin, maitenant c'est l'industrie lourde comme Mittal, la richesse mondiale se trouvent dans de moins en moins de mains.

Le capitalisme oui, mais limité.

Le Vieux.

Steph a écrit:

Ne parlons pas des USA, la plupart d'entre nous connaissent la situation dramatique dans ce pays qui est obligé de faire constamment la guerre pour garder la tête hors de l'eau.

Tu es sérieux ou bien tu blagues?

Steph a écrit:

Parlons des pays que nous connaissons bien: en Allemagne et en Autriche, le salaire moyen net n'a jamais aussi bas depuis 20 ans.

Je ne connais pas bien l'Allemagne et l'Autriche. Le salaire net moyen a sans doute bien augmenté en Europe de l'Est, surtout depuis l'entrée de la plupart de ces pays dans l'Union Européenne. Comment en vouloir à 40 millions de polonais de travailler autant pour moins cher que leurs équivalents allemands? C'est sans doute parce que les prix immobiliers, et partant, de la vie quotidienne en Pologne, sont beaucoup moins élevés qu'en Allemagne. Mais el ramenant/créant davantage de richesses, les polonais rendent leur territoire plus attractif, donc plus cher, ce qui contribue à moyen ou long terme à rééquilibrer les coûts par rapport aux allemands. C'est aussi pour ça que les polonais font venir des biélorusses pour travailer en Pologne.

ji_louis a écrit:

Steph a écrit:

Ne parlons pas des USA, la plupart d'entre nous connaissent la situation dramatique dans ce pays qui est obligé de faire constamment la guerre pour garder la tête hors de l'eau.

Tu es sérieux ou bien tu blagues?

il est serieux. son cas est tres grave.

Leeloo a écrit:

ji_louis a écrit:

Steph a écrit:

Ne parlons pas des USA, la plupart d'entre nous connaissent la situation dramatique dans ce pays qui est obligé de faire constamment la guerre pour garder la tête hors de l'eau.

Tu es sérieux ou bien tu blagues?

il est serieux. son cas est tres grave.

bon, je vais chercher le pop corn et le soda et je vais compter les points..

'jib

ji_louis a écrit:

Steph a écrit:

Ne parlons pas des USA, la plupart d'entre nous connaissent la situation dramatique dans ce pays qui est obligé de faire constamment la guerre pour garder la tête hors de l'eau.

Tu es sérieux ou bien tu blagues?

Autant que toi quand tu dis que le vatican est humaniste.

ji-louis a écrit:

Je ne connais pas bien l'Allemagne et l'Autriche. Le salaire net moyen a sans doute bien augmenté en Europe de l'Est, surtout depuis l'entrée de la plupart de ces pays dans l'Union Européenne. Comment en vouloir à 40 millions de polonais de travailler autant pour moins cher que leurs équivalents allemands? C'est sans doute parce que les prix immobiliers, et partant, de la vie quotidienne en Pologne, sont beaucoup moins élevés qu'en Allemagne. Mais el ramenant/créant davantage de richesses, les polonais rendent leur territoire plus attractif, donc plus cher, ce qui contribue à moyen ou long terme à rééquilibrer les coûts par rapport aux allemands. C'est aussi pour ça que les polonais font venir des biélorusses pour travailer en Pologne.

J'ai rien compris, pourquoi parles-tu des polonais?

Stephane

Bon pour remettre les pendules à l'heure je ne pense pas que le modèle américain soit catastrophique, comme le dit le Vieux tout est une question de mesure. Le niveau de vie moyen là-bas n'est sûrement pas plus bas, le taux de pauvreté est probablement équivalent au nôtre (bien qu'il ait augmenté légèrement aux USA, mais je ne sais pas pour l'Europe occidentale).
Le gros problème c'est le fossé entre pauvres et riches qui ne correspond pas à mes idéaux sociaux et politiques, et le joyeux mélange de la politique et des intérêts privés qui est extrêmement malsain.

Stephane

Tu admettras quand même que le captialisme a grandement contribuer à l'augmentation du niveau de vie de l'humanité.

Il a aussi grandement contribué à la précarisation de l'humanité :
- pays du tiers monde qui se demandent ce que signifie "capital"
- surexploitation des richesses naturelles et humaines
- fossé gigantesque entre pauvres et riches (autant pays que personnes) ; lla corde est bien tendue, quand va-t-elle lacher et rompre ce déséquilibre ou l'augmenter d'une autre façon ?
- social perdu quelque part sur le chemin de la croissance à tout va.

Maintenant, la précarisation s'attaque aux pays capitalistes, après une phase où le capitalisme avait bien profité aux citoyens de ces pays.

PeM

pem a écrit:

Il a aussi grandement contribué à la précarisation de l'humanité :
- pays du tiers monde qui se demandent ce que signifie "capital"
- surexploitation des richesses naturelles et humaines
- fossé gigantesque entre pauvres et riches (autant pays que personnes) ; lla corde est bien tendue, quand va-t-elle lacher et rompre ce déséquilibre ou l'augmenter d'une autre façon ?
- social perdu quelque part sur le chemin de la croissance à tout va.

Maintenant, la précarisation s'attaque aux pays capitalistes, après une phase où le capitalisme avait bien profité aux citoyens de ces pays.

PeM

Tu crois réellement que la situation de l'humanité il y a 100 ans était meilleure ?????

jibus a écrit:

Leeloo a écrit:

ji_louis a écrit:

Steph a écrit:

Ne parlons pas des USA, la plupart d'entre nous connaissent la situation dramatique dans ce pays qui est obligé de faire constamment la guerre pour garder la tête hors de l'eau.

Tu es sérieux ou bien tu blagues?

il est serieux. son cas est tres grave.

bon, je vais chercher le pop corn et le soda et je vais compter les points..

'jib

Je crois que c'est ce qu'il y'a de mieux à faire dans ces cas-là

PS :
ça fait du bien de te revoir ici jibus

seb613 a écrit:

Tu crois réellement que la situation de l'humanité il y a 100 ans était meilleure ?????

Ne caricature pas ma réponse, je n'ai jamais dit ça. Le capitalisme a eu du bon, mais il a ausi eu de façon nettement non négligeable du mauvais. Et en ce moment c'est le mauvais qui prend le dessus puisque comme le disait le vieux, les richesses s'ccumulent de plus en plus entre de moins en moins de mains, y compris chez nous. Il ne faut pas l'oublier pour juger correctement ce régime.

PeM

seb613 a écrit:

Tu admettras quand même que le captialisme a grandement contribuer à l'augmentation du niveau de vie de l'humanité.

Le confort certainement (quoiqu'il faudrait voir ce qu'aurait donné un autre régime), la précarité j'en doute plus. Tu dis ca parce que tu es du bon coté de la barrière.
Le capitalisme a développé l'industrie, point barre. Les acquis sociaux ne viennent pas du capitalisme mais du socialisme d'origine (notez bien le "d'origine").

Stephane

Foutaises!

La retraite date de l'empire romain. Il fallait 25 ans de service au légionnaire pour avoir droit à un lopin de terre et un pécule.

En France, l'Etablissement National des Invalides de la Marine date de Louis XIV et Colbert, et existe toujours. Il fallait 25 ans de service dans la marine de guerre ou de commerce pour avoir droit à pension selon le type de navigation effectué. La veuve touchait aussi une pension.

En France, le servage a fortement diminué avec l'essor économique de la fin du Moyen Âge et la Révolution l'abolit avec les privilèges lors de la célèbre nuit du 4 août 1789.

En faisant une recherche sur la sécurité sociale, j'ai suivi un lien de wikipédia retraçant un historique (fichier .doc) qui montre l'évolution du système de solidarité collective depuis la préhistoire.

A mon avis, tu as un peu trop avalé d'histoires racontées par des partisans du "sens de l'histoire".

pem a écrit:

Et en ce moment c'est le mauvais qui prend le dessus puisque comme le disait le vieux, les richesses s'ccumulent de plus en plus entre de moins en moins de mains, y compris chez nous. Il ne faut pas l'oublier pour juger correctement ce régime.

PeM

Je suis pas sur que la répartition des richesses fut plus égalitaire ne serait ce qu'au début du siècle...(et avant les révolutions j'en parle même pas).

Steph a écrit:

Tu dis ca parce que tu es du bon coté de la barrière.
Le capitalisme a développé l'industrie, point barre.

Tu fais pas le distinguo entre niveau de vie et inégalités. C'est pas du tout la même chose.
Les pauvres d'aujourd'hui sont moins pauvres qu'hier (et bien moins que demain?) c'est ça que je veux dire.
IL y a toujours des inégalités je te l'accorde et elles sont d'autant plus criardes qu'elles sont plus visibles (médias toussa..) mais le niveau de vie global a augmenté.
Des gosses qui crèvent de faim il y en a toujours eu, la grosse différence c'est que maintenant ils ont une possibilité de bouffer (certes trop peu) grâce aux ONG, aux aides internationales etc..qui n'existeraient pas sans l'augmentation des richesses grâce au capitalisme.
Le monde est gris !!!

ji_louis, belle mise en perspectivee !

seb613 a écrit:

Les pauvres d'aujourd'hui sont moins pauvres qu'hier (et bien moins que demain?) c'est ça que je veux dire.

Sans doute les jeunes Éthiopiens, Soudanais et Saheliens 6 pieds sous terre son du même avis.
Avec mon salaire en dessous de 10 000 F, c'est clair que je ferais des envieux parmis les corons de Zola. Mais ce n'est pas le même franc (as-tu déjà entendu parlé de l'inflation ?) et le rmistes, ça lu ifait une belle jambe de gagnier 100 fois plus que son arrière-grand père s'il peut à peine vivre mieux.
Bon, un rmiste vit mieux qu'un coron de 1900, c'est certain. C'est ce qu'on appelle le progrès social. Justement, c'est un progrès, donc normal qu'autrefois ce n'était pas le cas (comparons ce qui est comparable). Et ce n'est pas normal qu'aujourd'hui, il y ait une régression (j'ai failli mettre "un regrêt", lapsus révelateur ). C'est pour ça que je dis que ça va dans le mauvais sens, même s'il y a eu au cours de ce siècle une légère amélioration des conditions de vie et de santé dans le seul monde occidental.
Le critère s'appuie au minimum sur le pouvoir d'achat, pondéré par des questions d'accès aux soins, etc. (les qq piliers d'une vie correcte).

PeM

seb613 a écrit:

Tu crois réellement que la situation de l'humanité il y a 100 ans était meilleure ?????

pourquoi 100 ans? il y a 100 ans, c'etait le plein boum capitaliste, le travail a la chaine, l'usine... et encore le colonialisme, forme de capitalisme si je ne m'abuse, ou on s'approprie les biens des autres...

comment etait la situation avant ca? certes, tu avais des opprimes et des oppresseurs.. mais ca se passait au niveau d'une region, d'un pays... les gens avaient des chances, des possibilites. la possibilite d'heriter, de gagner quelque chose a leur niveau... maintenant, les richesses de beaucoup de pays ou les gens crevent la dalle n'appartiennent meme plus au pays, elles appartiennent a quelques grands pays. quelles sont les possibilites des petits de pouvoir se faire d'un bien dans ces conditions?

'jib

enfin bon, je dis ca, j'y connais rien de toute maniere.. si tu me demandes des exemples precis, je pourrai pas t'en donner..

c'est plus ma perception des choses qu'autre chose..

'jib

J'ai l'impression que Charles Dickens ne partagerait pas ton avis Ji-Louis.
Je dois avoir un trou de mémoire, je ne me rappelle pas que le capitalisme ait inventé le système de sécurité sociale (une des plus grandes avancées modernes, on l'oublie souvent).

Je remarque que tu cites des exemples de l'armée, qui fut bien entendu de tout temps choyée. Fait pas bon se mettre l'armée à dos (non c'est pas une citation de G. Bush).

Pour mettre un peu d'ambiance, voici une jolie chanson, paroles et musique de Jean Ferrat:

LE SABRE ET LE GOUPILLON
Paroles et musique: Jean Ferrat

Comme cul et chemise comme larrons en foire
J'ai vu se constituer tant d'associations
Mais il n'en reste qu'une au travers de l'histoire
Qui ait su nous donner toute satisfaction

Le sabre et le goupillon

L'un brandissant le glaive et l'autre le ciboire
Les peuples n'avaient plus à se poser de questions
Et quand ils s'en posaient c'était déjà trop tard
On se sert aussi bien pour tondre le mouton

Du sabre que du goupillon

Quand un abbé de cour poussait une bergère
Vers des chemins tremblants d'ardente déraison
La belle ne savait pas quand elle se laissait faire
Qu'ils condamnaient l'usage de la contraception

Le sabre et le goupillon

Et maintes éminences et maints beaux capitaines
Reposaient le guerrier de la même façon
Dans le salon chinois où Madame Germaine
Grâce à ses pensionnaires réalisait l'union

Du sabre et du goupillon

C'était le temps rêvé de tous les militaires

On leur offrait des guerres et des expéditions
Que de manants joyeux sont partis chez Saint-Pierre
Le coeur plein de mitraille et de bénédictions

Du sabre et du goupillon

Quand ils s'en revenaient et d'Asie et d'Afrique
Ils faisaient régner l'ordre au sein de la nation
Les uns possédaient l'art d'utiliser la trique
Les autres sans le dire pensaient qu'elle a du bon

Le sabre et le goupillon

On ne sait plus aujourd'hui à qui faire la guerre
Ça brise le moral de la génération
C'est pourquoi les crédits que la paix nous libère
Il est juste qu'il aillent comme consolation

Au sabre et au goupillon

L'un jouant du clairon l'autre de l'harmonium
Ils instruiront ainsi selon la tradition
Des cracks en Sambre et Meuse des forts en Te Deum
Qui nous donneront encore bien des satisfactions

Du sabre et du goupillon

Steph a écrit:

Je dois avoir un trou de mémoire, je ne me rappelle pas que le capitalisme ait inventé le système de sécurité sociale (une des plus grandes avancées modernes, on l'oublie souvent).

Pourtant, je t'ai cité l'ENIM, inventé et mis en place par Colbert, tout autant que le colbertisme, qui était une forme poussée de mercantilisme: La sécurité sociale, le commerce et l'industrie, voilà l'héritage de Colbert.

Bien sûr, pas tout le commerce, ni toute l'industrie, ni toute la sécurité sociale.

Au fait, dans ta phrase, qui c'est le capitalisme? Tu parle de lui comme si il pouvait décider de quelque chose...

C'est sûr on peut aussi faire remonter la démocratie à Athène.
Mais faire l'amalgame entre l'ENIM et la sécu, c'est un peu osé.
Non plus sérieusement les acquis sociaux les plus importants (congés payés, sécu) ont été obtenus dans la première moitié du 20eme siècle, dangereuse période pour l'humanité où le socialisme (définition de l'ouest ou de l'est) a pris un essort important par la "lutte des classes". Heureusement leurs idées n'ont pas toutes eu autant de succès, sinon on aurait pu atteindre l'égalité sociale. Ouf on l'a échappé belle!!

Seb: non je ne confonds rien. Le niveau de vie moyen augmente bien (en Afrique aussi), et je l'ai signalé. On vit plus vieux, moins d'enfants meurent, plus de gens ont accès à des conditions d'hygiène décente. Ce sont des faits réels.
Cependant, là où je suis à peu près sûr qu'une politique capitaliste peut influer sur le salaire moyen ou les conditions de travail, je ne suis pas certain de son influence directe sur la longévité.

Par contre le fossé social (l'écart entre les riches et les pauvres, en d'autres termes) continue de s'élargir, et ca c'est le résultat direct d'une politique capitaliste, et ca ne me plait pas.

Stephane

J'ai également trouvé ca dans un rapport des nations unies, mais je ne me sens pas capable de le commenter:

L’espérance de vie à la naissance dans la Fédération de Russie est parmi les plus faibles des pays industrialisés. Elle s’élève à 65 ans
alors qu’elle atteint 79 ans en Europe occidentale. Depuis le début des années 90, il s’est produit une nette augmentation de mortalité
chez les hommes, bien au-dessus des tendances historiques. Le nombre de décès supplémentaires entre 1992 et 2001 est estimé à
2,5–3 millions. En l’absence de conflit, de famine ou d’épidémie, aucun événement récent n’explique l’ampleur de ce phénomène.

Steph a écrit:

En l’absence de conflit, de famine ou d’épidémie, aucun événement récent n’explique l’ampleur de ce phénomène.

Oh si. L'alcoolisme.

Il y a un point essentiel qu'il faut distinguer il me semble dans cette discussion. C'est que le capitalisme est une chose, mais ce modèle poussé à l'extrème donne l'utra libéralisme qui en est une autre.
Il est indéniable que le capitalisme a du bon. Il est tout autant indéniable que ce n'est pas le meilleur des systèmes, il suffit de voir les dégats de l'ultra libéralisme pour s'en convaincre.

Peut-on marrier le capitalisme avec le socialisme en tirant le meilleur des deux et otant le moins bon ?

PeM