wikipedia proteste

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Peut-être qu'un des problèmes de l'homme moderne est la perte de sa capacité à réfléchir pour le plaisir que cela procure.

Parce que les hommes d'avant réfléchissaient plus pour le plaisir que ceux de maintenant ??? Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Je parle pas de ceux d'avant, enfin, pas de ceux de la préhistoire. Je constate, au boulot, dans la vie de tous les jours qu'il y a 20-30 ans, on avait plus de discussions qui imposaient de réfléchir. Dans mon métier, c'est ainsi que ce passait la formation : si on perd telle pompe que va-t-il se passer ? Et on nous laissait réfléchir et trouver les solutions. Maintenant, on dit que la réponse est dans tel document et qu'il faut l'appliquer sans discuter. Et quelque part, ça formate les gens et leur comportement. Pourquoi perdre du temps à réfléchir si ça ne sert plus à rien ?

-paul a écrit:

Narduccio, je pense que tu voulais parler de tumulus, même si effectivement c'est toujours sous les cumulus (on y perd son latin!)

Effectivement tumulus, j'ai corrigé. Merci. Ces claviers "intelligents" qui corrigent automatiquement les mots commencent à m'em.....

-paul a écrit:

J'ai assisté à un cours de taille de pierre à Samara (prés d'Amiens).
Aucun d'entre nous ne serait capable de tailler un silex dans les conditions ou l'effectuaient les hommes préhistoriques.
Je persiste donc dans mon opinion:nous ne sommes pas plus intelligents que nos ancêtres et avons les mêmes capacités cognitives!
ejusdem farinae ! (traduction non littérale: c'est du même tonneau)

Nous ne sommes pas plus intelligents, nous utilisons différemment nos capacités cognitives et cela dépend de notre enseignement et de notre culture.

Encore que pour certains, les capacités cognitives se sont muées en capacités à cogner !!!

-paul a écrit:

Je persiste donc dans mon opinion:nous ne sommes pas plus intelligents que nos ancêtres et avons les mêmes capacités cognitives!

Je suis d'accord avec le fait qu'on a sans doute une intelligence équivalente en quantité (du moins aucune découverte paléontologique ne semble dire le contraire). Mais sur les mêmes capacités cognitives, je le dirais plutôt en terme de potentiel. Car, comme tu l'as dit plus haut, nous n'avons pas la capacité cognitive de tailler un silex comme le faisait Cro-Magnon, ça fait donc une différence ! Et l'homme préhistorique ne sachant pas lire, il n'a sans doute pas le même rapport au langage que nous (d'ailleurs, c'est pareil pour les peuples actuels sans écriture), ce qui est aussi une différence de capacité cognitive. Par contre, en échangeant un bébé cro-magnon et un bébé actuel, il est probable qu'on ne décèle guère de différence...

Nardu a écrit:

Dans mon métier, c'est ainsi que ce passait la formation : si on perd telle pompe que va-t-il se passer ? Et on nous laissait réfléchir et trouver les solutions. Maintenant, on dit que la réponse est dans tel document et qu'il faut l'appliquer sans discuter. Et quelque part, ça formate les gens et leur comportement. Pourquoi perdre du temps à réfléchir si ça ne sert plus à rien ?

Ce qui a changé c'est le temps consacré à la formation (et le budget derrière...). Mais est-ce que cela change la proportion de gens qui, rentrés chez eux, vont réfléchir pour le plaisir à un problème de maths, de société ou autre, et de ceux qui vont se vautrer devant la téloche pour se vider l'esprit ? Bosser plus a tendance à limiter la réflexion (quand on rentre crevé, on ne veut pas réfléchir pour le plaisir), mais pour ceux qui ont le temps de se former, d'apprendre et qui refusent de le faire, sont-ils plus nombreux aujourd'hui (en proportion) qu'avant ?

yoda a écrit:

Bosser plus a tendance à limiter la réflexion (quand on rentre crevé, on ne veut pas réfléchir pour le plaisir), mais pour ceux qui ont le temps de se former, d'apprendre et qui refusent de le faire, sont-ils plus nombreux aujourd'hui (en proportion) qu'avant ?

Je ne peux parler que pour ce que je connais. Dans mon entreprise, je trouve qu'on réfléchit moins. Mais le référentiel s'est compliqué avec de nombreuses lois qui parfois se retrouvent en contradictions entre elles au moment de l'application pratique.

Si 'on échangeait un bébé Cro-magnon avec un bébé actuel et qu'on les éduque tous les deux dans cette permutation réciproque, que se passerait il ? C'est l'éternelle question de l'inné et de l'acquis! Mais peut être serait on surpris de constater que chacune de son coté s'est intégré à son environnement.
Bien que l'on ait dit qu'il y a deux genres d'hommes: ceux qui s'adaptent et ceux qui veulent adapter le monde à leurs vues et que le progrès vient nécessairement des seconds, il y a un minimum d'adaptation à assurer pour pouvoir développer ses pleines capacités.

Sans savoir lire, l'homme préhistorique avait peut être d'autres moyens de communiquer et transmettre ses connaissances. J'ai lu un article sur une préhistorienne qui a trouvé que les BD cavernicoles etaient beaucoup plus, elle est arrivée à obtenir une correspondance parait il tout à fait étonnante de ces dessins avec les constellations (que nous représentons toujours par des dessins symboliques)!!!

-paul a écrit:

Sans savoir lire, l'homme préhistorique avait peut être d'autres moyens de communiquer et transmettre ses connaissances.

Le langage, par exemple...
Tiens, à mon avis c'est là aussi quelque chose que l'écriture a révolutionné : notre mémoire. Maintenant que l'information peut être stockée et retrouvée à tout moment, on en a moins besoin...Je pense que l'écriture modifie de façon très profonde notre façon d'utiliser notre cerveau.

Citation :

J'ai lu un article sur une préhistorienne qui a trouvé que les BD cavernicoles etaient beaucoup plus, elle est arrivée à obtenir une correspondance parait il tout à fait étonnante de ces dessins avec les constellations (que nous représentons toujours par des dessins symboliques)!!!

Et ce seraient d'ailleurs les mêmes que nous. Cependant, de ce que j'en ai lu, ça ne m'avait pas l'air très probant... disons que sa théorie était difficilement réfutable, on peut facilement trouver des symboliques dans des dessins.

Citation: c(J'ai lu un article sur une préhistorienne qui a trouvé que les BD cavernicoles etaient beaucoup plus, elle est arrivée à obtenir une correspondance parait il tout à fait étonnante de ces dessins avec les constellations (que nous représentons toujours par des dessins symboliques)!!!)
Citation: yoda
"Maintenant que l'information peut être stockée et retrouvée à tout moment, on en a moins besoin...Je pense que l'écriture modifie de façon très profonde notre façon d'utiliser notre cerveau".
Aujourd'hui, on ne sait plus calculer sans ..."calculette" pourtant, le calcul mental est un excellent exercice, indispensable dans certaines circonstances: par exemple pour calculer sa position avec une radiobalise quant on pilotait seul un avion avant le GPS (ou s'il tombait en panne (c'est pour cela qu'on a conservé le LORAN)).

"Et ce seraient d'ailleurs les mêmes que nous. Cependant, de ce que j'en ai lu, ça ne m'avait pas l'air très probant... disons que sa théorie était difficilement réfutable, on peut facilement trouver des symboliques dans des dessins"
Pour la "représentation des constellations dans les grottes, la chercheuse avait trouvé des repères parfaitement positionnés entre eux, et l'origine du dessin était donné pat les rayons du soleil pénétrant à un moment précis dans la grotte (élucubrations?)

-paul a écrit:

Si 'on échangeait un bébé Cro-magnon avec un bébé actuel et qu'on les éduque tous les deux dans cette permutation réciproque, que se passerait il ?

En dehors d'un certain aspect, disons plus exotique, je ne crois pas qu'il y aurait une vraie différence.

Note que certains singes, bonobos, chimpanzés ou gorilles peuvent avoir un QI de 80 suivant notre norme.
C'est à dire, probablement un peu mieux qu'un téléspectateur nourri de pub à la télé.

Les Bonobos sont connus pour leur slogan "faites l'Amour, pas la guerre", redécouvert par le mouvement hippie.
Je ne suis pas étonné par ton chiffrage du QI de certains primates.
Dans mon interrogation, je me demandais aussi ce que serait la situation inverse (évidemment impossible) d'un bébé moderne chez Cro-magnon?
On s'est apperçu que des situations nécessitant des capacités particulières chez des souris de laboratoire pouvaient provoquer une modification génétique.
L'acquis des parents depuis plusieurs générations deviendrait un inné ???

Ca me rappelle ces tests de mémoire où on doit apparier des images.
Les chimpanzee sont beaucoup plus performants que l'homme!

Rien d'étonnant, c'est une des premières fonctions cognitives, et puis il y a des animaux moins évolués auquel on prête volontiers cette reconnaissance, d'ou la "mémoire" des éléphants !
Il y a une autre famille, les lémuriens.
A Mayotte, un ilôt leur est réservé, après une traversée un peu épique, on peut leur rendre visite avec des guides.
La fondatrice m'a raconté avoir assisté à un "enterrement" lémurien.
Le corps du défunt est tout d'abord recouvert de branches jusqu'à former une masse compacte ayant la forme d'une tombe . Ensuite, les femelles se mettent en cercle autour et "pleurent", le mâles sont dans un deuxième cercle, et se frappent la poitrine.
Plusieurs fois dans la journée, et jusqu'à 3 jours de suite avant d'abandonner le corps.
Quant on sait que toute civilisation commence avec l'enterrement des morts!
Je n'y vois pas un début de civilisation ni la manifestation de croyances métaphysiques, mais c'est étrange.

-paul a écrit:

Je n'y vois pas un début de civilisation ni la manifestation de croyances métaphysiques, mais c'est étrange.

En effet !

Je me suis d'ailleurs posé la question "et si un jour, la branche des Lémuriens évoluait vers une créature "hominidée" ?
En admettant, bien sûr que les hominidés actuels sont liés au genre simiesque, ce qui n'est pas complètement démontré.

-paul a écrit:

En admettant, bien sûr que les hominidés actuels sont liés au genre simiesque, ce qui n'est pas complètement démontré.

????

J'entends par là que le problème du chaînon manquant n'est pas totalement résolu .

Quel chainon manquant ?

Pour expliciter un peu : effectivement, nous n'avons pas tous les fossiles de toutes les formes intermédiaire depuis l'ancêtre commun des grands singes et des lémuriens. Donc on peut dire qu'il manque bel et bien quelques chainons pour savoir comment il s'est transformé pour donner, d'un côté, le microcèbe de Mme Berthe et l'Indri, et de l'autre, le gorille et l'homme. Mais le manque de quelques chainons ne signifie pas pour autant qu'il y ait le moindre doute dans le fait qu'ils soient parents ! La paléontologie n'est pas la seule approche...

Y a comme indice le patrimoine génétique, non peut être* ?
* Comme on dit à Bruxelles.

Je ne suis pas sûr, Antracite, que le patrimoine génétique soit apte à nous renseigner sur les lignées menant à l'homme, en outre, trouver du patrimoine génétique entier est une autre affaire: dans le meilleur des cas, il y a un patrimoine en morceaux, c'est donc un puzzle, avec comme cerise, des parties manquantes.
Pour les Lemuriens, Yoda, je pensais plutôt aux Lémuriens de Madagascar.
Je ne sais pas à quoi tu fais allusion en disant "La paléontologie n'est pas la seule approche..."

Un patrimoine génétique n'est pas nécessaire, et de loin. Et de toute facon nous avons encore beaucoup de difficultés à analyser un génome dans son entièreté.
Par contre on peut cibler des protéines qui ont été conservées au cours de l'évolution et voir à quel point elles diffèrent.
En imaginant que les mutations se soient accumulées avec le temps, on peut faire l'hypothèse de départ (raisonnable) que plus les organismes sont éloignés dans l'arbre phylogénétique, plus la protéine analysée ou son génome seront différents.
Pour plus de sûreté bien entendu on n'analyse pas une protéine mais plusieurs et on fait des recoupements. Il arrive d'ailleurs que des protéines différentes donnent des relations phylogénétiques légèrement différentes, mais dans les grandes lignes ca se recoupe généralement.

Si on prend par exemple l'hémoglobine, protéine essentielle par excellence, on se rend compte de l'effroyable similitude entre le bonobo ou le chimpanzee et l'homme.
Voici un lien qui explique cela avec des images. Les séquences affichées sont les acides aminés qui sont représentés chacun par une lettre (V=valine, P=proline etc)

http://www.lycee-savary-mauleon.fr/pedago/evolhom/arbresphylo.htm


On peut évidemment prendre le problème à l'envers et, prenant 2 espèces éloignées dans l'évolution (=distance phylogénétique), voir dans une molécule la partie qui reste invariable--> il s'agira alors d'une partie essentielle au fonctionnement de la molécule et le moindre changement la rendrait inactive.

Trés interessant, ton lien!
Dis loi, peut on faire des prévisions sur l'évolution des espèces (et la nôtre en particulier) ?

Oui moi je crois que je peux te faire une image relativement raisonnable de notre évolution.
Vu qu'on s'est mis en-dehors des lois de Darwin, puisqu'on ne subit plus que très peu de pressions environnementales et que l'on combat les maladies du mieux qu'on peut et finalement assez efficacement, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper que l'espèce humaine va s'affaiblir avec le temps. Je veux des organismes plus faibles et moins résistants aux maladies.

Des "martiens" avec de grosses têtes, des capacités intellectuelles trés développées et un corps grèle et fragile ? Je ne crois pas, car nous sommes aujourd'hui capables d'influer directement sur notre descendance!
Aujourd'hui, l'éthique interdit le clonage, la sélection des oeufs fécondés, mais pour combien de temps ?
Le cinema d'anticipation s'est emparé du sujet, à tort ou à raison ?
Cependant, on n'a jamais vu autant de gens soucieux de leur forme, d'une vie saine ?
Alors ?...

Steph a écrit:

Oui moi je crois que je peux te faire une image relativement raisonnable de notre évolution.
puisqu'on ne subit plus que très peu de pressions environnementales et que l'on combat les maladies du mieux qu'on peut et finalement assez efficacement, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper que l'espèce humaine va s'affaiblir avec le temps. Je veux des organismes plus faibles et moins résistants aux maladies.

C'est évidemment à craindre, mais si l'on veut rester une race vigoureuse, il faut en payer le prix !
Mais, est-ce encore possible ?
De toute façon, je crois que comme les organismes, toutes espèces nait, grandit, vieillit et disparaît...

Anthracite a écrit:

C'est évidemment à craindre, mais si l'on veut rester une race vigoureuse, il faut en payer le prix !
Mais, est-ce encore possible ?
De toute façon, je crois que comme les organismes, toutes espèces nait, grandit, vieillit et disparaît...

Si j'en juge par le règne des dynosaures, cela peut être fort long!
On peut d'ailleurs se poser une question: les dinosaures, durant 155 millions d'années, ont perduré sans qu'une épizootie ne vienne y mettre fin?
L'histoire nous apprend que la fin d'un règne ne se fait pas en douceur! donc ....