Classification des mammifères

Salut

BioHasard a écrit:

J'aimerais tout comme blondie croire qu'un fragment d'ADN extraterrestre est tombé du ciel piégé dans la glace d'une comète mais je ne peux que douter de la véracité de cette hypothèse

Et cela ne répondrait pas à la question qui me semble essentielle d'un point de vue scientifique "comment est on passé de l'inerte au vivant ? ", que se soit sur terre ou dans le ciel, le problème restera entier.

De plus si par exemple, l'on serait certain que la vie viendrait de l'espace et serait née à des années lumière, l'on serait encore plus incapable de reproduire un jour ce passage.

Le Vieux

.

Eh bien, pour une fois, et c'est rare, je ne partage pas ton avis mon cher Vieux, mais ce n'est pas une opinion drastiquement divergente.
Pourquoi cette transition dans la dynamique de la vie ? Comment est on passé de molécules catalytiques de plus en plus complexes à des systèmes intégrés, quasi-autonomes nécessitant juste un apport trophique (nutritif au sens large) adapté ?
Cela paraît étonnamment simple quand on se penche sur l'évolution séquentielle des molécules organiques qui sont progressivement apparues grâce à l'action des molécules autocatalytiques. Progressivement, des molécules aux propriétés physico-chimiques toujours plus spécifiques ont vu le jour, c'est le cas par exemple des terpènes, ancêtres des phospholipides des membranes cellulaires eucaryotes et procaryotes. Ces terpènes, tout comme les phospholipides ont un domaine hydrophile et un domaine hydorphobe qui leur autorise des associations par liaison hydrogène, fluides et labiles, idéales pour constituer la membrane des premières cellules archaïques. Ce phénomène a d'ailleurs pris une telle importance que la sédimentation en masse de ces premières archébactéries a permis la formation de notre principale source d'énergie fossile : le pétrole. Les terpènes, sous l'influence de la fantastique cocotte minute sédimentaire (température et pression élevées, conditions anaérobies), ont évolué en hydrocarbures. Il existe même des expériences de laboratoire qui permettent de convertir assez rapidement des huiles végétales en pétrole brut du genre de celui que l'on peut trouver en mer du Nord.

Mais on pourrait dire en même temps : c'est bien joli ces petites molécules qui se solidarisent les unes aux autres pour former les premières protomembranes, mais comment se fait-il que d'autres molécules comme des brins d'ARN s'y soient trouvées piégées, emballées ? J'avoue que cette question m'a pas mal perturbé jusqu'au jour où je me suis souvenu que le plus souvent, même s'ils sont libres de toute interaction forte dans les virus par exemple, les brins d'ARN et par extension d'ADN ont des affinités non négligeables pour les molécules qui les entourent. Dans le noyau eucaryote, pour donner un exemple simple, les molécules d'ADN sont ancrées à la membrane cellulaire par des protéines d'ancrage, mais elles sont également sqtabilisées au niveau télomérique (les extrèmités) par des liaisons hydrogènes établies avec les phospholipides de la membrane.

A partir de là, tout s'emballe, la machinerie évolue à qui mieux-mieux, elle se complexifie, se diversifie, se spécialise, met en place des sous-unités autorisant la première version connue du désormais sacro-saint "multi-tâches". Tour à tour, des organelles se mettent en place dans les procaryotes, des unités polypeptidiques, enzymatiques. Les procaryotes eux-mêmes évoluent pour partie en eucaryotes dans lesquels apparaissent des organites clairement séparés et fonctionnellement dédiés à des tâches précises et coordonnées. Mais la nature est bien faite, en évoluant elle n'oublie pas les bonnes vieilles recettes du passé, celles qui ont montré leur efficacité et qui finalement, paraissent pas si mal que ça. Certains ARN catalytiques continuent à perdurer dans chaque cellule vivante, au sein des ribosomes, associées à des protéines qui viennent leur filer un coup de main, mais pas par substitution, par optimisation !
De même Nieur nous parlait des "enzymes métaliiques", et cela non plus la nature ne l'a pas oublié. Les organismes vivant ont toujours autant besoin des minéraux et des métaux sous diverses formes pour fonctionner. Innombrables furent les métalloprotéines décrites ces 60 dernières années. Sans fer, nous ne pourrions tout simplement pas respirer par exemple et les illustrations sont quasimment infinies.

En fait, si l'on prend un peu de recul, on pourrait aisément dire que dès l'apparition des pièces élémentaires du puzzle, ces molécules essentielles à l'architecture de la vie organisée, dynamique, toutes les conditions sont remplies pour que l'évolution des formes de vie suive un rythme exponentiel, et c'est d'ailleurs ce qui est arrivé durant les 3 à 3,5 milliards d'années passés pourtant marqués par des crises majeures. La vie nous a montré ses extraordinaires capacités à évoluer, certes, mais aussi à s'adapter. S'il est décidément un principe à retenir, c'est celui de la préservation, la vie par-dessus tout.

Quant à moi, en tant qu'acteur et souvent spéctateur du domaine de l'infectiologie, je suis particulièrement étonné de la relativement faible diversité des virus comparée à celle des êtres plus évolués, d'autant plus que le fait que les virus utilisent la machinerie de leur hôte pour subsister et se reproduire ne constitue pas un prétexte à cette évolution décidément étrange. C'est presque choquant même de penser qu'en évoluant de concert avec les procaryotes puis avec les eucaryotes qui ont réussi à développer plusieurs dizaines de millions d'espèces distinctes, les virus n'ont eux réussi à donner naissance qu'à 2600 familles distinctes, et encore, pas si distinctes que ça. Il suffit juste de constater que TOUS les virus disposent d'une capside protéique dont la structure géométrique est rigoureusement semblable ! Un eicosaédre, une boîte à 20 faces ! Bien sur, on pourrait rétorquer qu'en plus de cette nucléocapside, certains virus ont en plus une enveloppe externe dont ils pourraient très bien se passer (on se demande même parfois à quoi cela leur sert, tentative échouée de l'évolution ?). Et puis bon, faut bien dire que la nature n'a pas été très imaginative, on a seulement deux grandes classes de virus, les virus à ADN (adénovirus) et les virus à ARN (rétrovirus). A partir de là, tout devrait être permis même si la taille du génome des virus est infime comparée aux génomes procaryotes et eucaryotes. Eh ben non, toujours que nenni ! C'est incroyable l'étendue des séquences conservées dans chaque famille, ADN ou ARN.
Mais une chose surprend et nous interroge désormais, cela nous est apporté par les données de phylogénétiques. Il semble en effet que l'évolution des virus subisse actuellement une poussée globale, menaçante, à un rythme encore jamais vu. Un scientifique américain a même récemment publié un article dans le prestigieux "The Independent" parlant d'un futur "putsch des virus". C'est une rébellion ? Non mais cela risque bien de devenir une révolution sire !

BioHazard a écrit:

Un icosaèdre, une boîte à 20 faces triangulaires !

C'est marrant, chaque fois que je voyais une représentation d'artiste de virus, j'avais toujours cru que l'icosaèdre était une vue de l'esprit, pour faire joli avec une forme géométrique sympa et qui présente la particularité d'être le plus grand polyèdre régulier convexe.

... j'avais toujours cru que l'icosaèdre était une vue de l'esprit ...
Donjons et Dragons Powah !!!

Vive les D20.

Concernant le "manque d'imagination" de mère nature pour fabriquer des virus, je dirais que c'est probablement dû aux contraintes: la capside doit s'auto-assembler, et ensuite bourgeonner etc...ca engendre des contraites qui ne sont pas compatibles avec beaucoup de possibilités.
C'est un peu comme le vol. Pour voler la nature n'a encore pu inventer que les ailes, qu'elles soient d'oiseaux, de papillons ou de chauves-souris. Les structures sont totalement différentes mais le principe est le même (convergence évolutive), parce que pour voler il n'y a pas 36 moyens. Note que maman aurait pu inventer la turbine, ca aurait été marrant pour attraper les papillons

Steph a écrit:

je dirais que c'est probablement dû aux contraintes: la capside doit s'auto-assembler, et ensuite bourgeonner etc...ca engendre des contraites qui ne sont pas compatibles avec beaucoup de possibilités.

Vu sous cet angle, c'est effectivement une excellente optimisation !

Salut

Citation :

je dirais que c'est probablement dû aux contraintes:

tout comme la forme hexagonale, pressons de manière uniforme un ensemble de cylindres entre eux et sauf erreur de ma part, l'on devrait obtenir un ensemble d'hexagones.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

je dirais que c'est probablement dû aux contraintes:

tout comme la forme hexagonale, pressons de manière uniforme un ensemble de cylindres entre eux et sauf erreur de ma part, l'on devrait obtenir un ensemble d'hexagones.

Le Vieux

7 cylindres pour être précis vont s'ordonner en hexagone

lgda a écrit:

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

je dirais que c'est probablement dû aux contraintes:

tout comme la forme hexagonale, pressons de manière uniforme un ensemble de cylindres entre eux et sauf erreur de ma part, l'on devrait obtenir un ensemble d'hexagones.

Le Vieux

7 cylindres pour être précis vont s'ordonner en hexagone

L'hexagone est la dernière limite du nombre de côté pour ne pas avoir de vide.

Anthracite a écrit:

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Pour leur rôle dans l'apparition de la vie, je n'y crois pas trop, puisqu'ils ont besoin d'une cellule pour se reproduire.

L'une des théories sur les origines de la vie parle de monde à ARN. Toute la machinerie cellulaire de l'époque se serait faite par des ARN, sans les protéines (mais avec du gras pour faire office de membrane cellulaire). Puis un ancêtre aurait évolué et ce serait mis à utiliser des protéines, ce serait l'ancêtre commun à tout le vivant, mais difficile d'appeler déjà ça une cellule. Les virus seraient des restes d'autres proto-cellules, ayant réussi à survivre en perdant leurs ribosomes et en utilisant le matériel des premières cellules pour se reproduire.

Plus audacieux : ces proto-cellules auraient développé des résistances contre l'ARN viral, et les virus seraient les premiers à utiliser de l'ADN, tout simplement pour contrer ces résistances... et du coup aurait fourni l'ADN aux cellules !

Tout ceci reste fortement hypothétique, bien entendu, mais c'est une possibilité.

Mais c'est gentil de m'avoir expliqué cette idée.

Évidemment, le tout est de savoir si ces proto-cellules étaient vivantes.

Je crois qu'on classe trop, si jamais on trouve une définition complète du vivant, on saura ce qui est complètement vivant.
Idem avec l'inerte et entre les deux on pourra parler de plutôt vivant ou de plutôt inerte.

Comme pour les rickettsies qui sont entre virus et bactéries...

Salut

BioHasard a écrit:

Eh bien, pour une fois, et c'est rare, je ne partage pas ton avis mon cher Vieux, mais ce n'est pas une opinion drastiquement divergente.
Pourquoi cette transition dans la dynamique de la vie ? Comment est on passé de molécules catalytiques de plus en plus complexes à des systèmes intégrés, quasi-autonomes nécessitant juste un apport trophique (nutritif au sens large) adapté ?

La question était donc "la vie serait plutôt née de l'espace ? "

j'ai beau relire ton intervention intéressante, toutefois, je ne vois pas en quoi la transition entre l'inerte et le vivant aurait eut plus de "chances" de se passer "off shore" plutôt que sur notre bonne vieille boule qui devait plus être une enveloppe plus protectrice et propice que soumis au bombardement et âpreté cosmique. (Je ne peux pas dire j'ai tout compris).

Je sais que l'on a détecté des molécules complexes dans l'espace, voir même des molécules très complexes au sein de certaines météorites, mais ces molécules tout aussi complexe soit elle, ce n'est pas encore du vivant, du moins dans le sens ou on l'entend généralement.


Le Vieux

Que biohazard me pardonne si j'interfère, mais je crois, cher Vieux, que le gain du lotto a plus de chance de se faire ailleurs que chez toi.
Bien sûr, il faut pondérer cette déclaration par la probabilité qu'une planète "fécondée" puis nous envoyer cette vie.
Probablement pas plus de chance que ton voisin, pour rester dans la comparaison, te verse ses gains de cette loterie.

Salut

Citation :

par la probabilité qu'une planète "fécondée" puis nous envoyer cette vie.

Si dans ce cas, on devra se demander comment et surtout dans quelles conditions d'environnement est apparu le mouvement autonomes de cellules sur cette planète (à moins que ce soit qu'un(e ?) météorite, une comète ou que sais-je ? )

Le Vieux

L'apport exogène des molécules de la vie ne résout rien, elle ne fait que reporter le problème ailleurs.
Sinon, en ce qui concerne les probabilités de vie ailleurs, je pense qu'on ne posdède assez de données pour résoudre l'équation. En attendant ca devrait faire quelque chose comme Inconnue/Inconnue.

Oui, ça reporte le problème, mais il y a plus de chances que la vie apparaisse sur une des planètes de l'univers que sur la Terre toute seule.
Pour le reste, je suis assez d'accord avec ta formule.

Anthracite a écrit:

Oui, ça reporte le problème, mais il y a plus de chances que la vie apparaisse sur une des planètes de l'univers que sur la Terre toute seule.

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ca!
Au moins, sur la terre, on sait qu'il y a vraiment de la vie. Par contre sur les autres...

Steph a écrit:

Anthracite a écrit:

Oui, ça reporte le problème, mais il y a plus de chances que la vie apparaisse sur une des planètes de l'univers que sur la Terre toute seule.

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ca!
Au moins, sur la terre, on sait qu'il y a vraiment de la vie. Par contre sur les autres...

Ok !

Citation :

mais il y avait plus de chances que la vie apparaisse sur une des planètes de l'univers que sur la Terre toute seule.