Classification des mammifères

@Steph
En effet. La classification date de Linnée, malgré tout ce que ça a apporté, c'était basé sur une théorie fixiste. Dieu avait créé l'homme et les animaux, et il avait bien rangé tout ça dans des petites cases pour que l'homme puisse s'y retrouver.
Depuis Darwin, on sait qu'il y a une grosse part de foutaise là-dedans. Il y a une idée juste : deux membres d'un même taxon ont forcément un ancêtre commun plus proche entre eux qu'avec un membre d'un autre taxon (c'est d'ailleurs pour cela que la génétique a tout revu). Mais une grosse part de nawak aussi : avec l'évolution, les différences entre les organismes sont graduelles, continues. On y plaque un système de classification discontinu... si ça reste pratique, c'est forcément bancal ! Mais au moins, on sait pourquoi...

@Anthracite
C'est pas un oubli, les champignons sont dans les protistes.

[quote="yoda@Anthracite
C'est pas un oubli, les champignons sont dans les protistes.[/quote]
Bah, les protistes ont une organisation cellulaire simple quand ce n'est pas une seule cellule et puis les protistes ne sont plus tellement d'actualités.

Les fungi sont actuellement considérés comme un règne à part.

Oui, c'est ce qu'on a évoqué plus haut, les protistes j'en ai entendu parler comme vaste fourre-tout dans lequel y'avait tout en dehors de animal et végétal. Les champignons ayant migré du végétal au protiste.
Mais depuis 10 ans, les protistes ont éclaté, on en a séparé les bactéries et archeobactéries (2 règes différents). Le reste, les eucaryotes, divisées en animal, végétal, champignons, lichens (en discussion), et d'autres trucs pour caser les myxomycètesb (à moins qu'ils soit des champignons ?), les organismes unicellulaires (quoiqu'ils sont peut-être dans les autres, selon... après tout les diatomées sont bien dans le règne végétal, non ?)... ça bouge pas mal en fait ! De quoi s'y perdre... et j'y suis perdue ! Faut dire aussi que la classification dépend pas mal des goûts du scientifique qui s'exprime et de son âge...

Je te remercie, Yoda, de ces renseignements qui confirment un peu ce que je craignais...

Anthracite a écrit:

Je te remercie, Yoda, de ces renseignements qui confirment un peu ce que je craignais...

il ne faut pas craindre... l'important en fin de compte, c'est que rien ne nous empeche de melanger les fongus et les mammiferes pour faire un bon petit plat!!

'jib

Anthracite a écrit:

Je te remercie, Yoda, de ces renseignements qui confirment un peu ce que je craignais...

Non il ne faut pas craindre, bien au contraire. Les incertitudes, et le vieux te le confirmera j'en suis sûr, sont bien plus saines et plus enrichissantes que les certitudes. Et beaucoup plus aptes à s'adapter.

Steph a écrit:

Anthracite a écrit:

Je te remercie, Yoda, de ces renseignements qui confirment un peu ce que je craignais...

Non il ne faut pas craindre, bien au contraire. Les incertitudes, et le vieux te le confirmera j'en suis sûr, sont bien plus saines et plus enrichissantes que les certitudes. Et beaucoup plus aptes à s'adapter.

On sent l'influence du vieux dans tes propos !
Mais Jibus m'avait déjà réconforté...

Pour en revenir aux virus, il est évident que c'est un organisme vivant qui s'est spécialisé, puisqu’il ne peut être apparu qu'après que la vie se soit installée...
Enfin, c'est mon opinion, mais si elle est fausse, ce qui est possible, ça pose pas mal de problèmes non ?

Anthracite a écrit:

Enfin, c'est mon opinion, mais si elle est fausse, ce qui est possible, ça pose pas mal de problèmes non ?

Euh non.
Dans le genre "encore moins vivant que les virus", il y a les prions.

Anthracite a écrit:

Pour en revenir aux virus, il est évident que c'est un organisme vivant qui s'est spécialisé, puisqu’il ne peut être apparu qu'après que la vie se soit installée...
Enfin, c'est mon opinion, mais si elle est fausse, ce qui est possible, ça pose pas mal de problèmes non ?

Le problème des virus c'est qu'ils ne collent pas bien avec la définition que l'homme a donnée au terme "vivant". Note que c'est un problème typiquement humain, le virus s'en fout pas mal lui (enfin je crois).

Nieur a écrit:

Anthracite a écrit:

Enfin, c'est mon opinion, mais si elle est fausse, ce qui est possible, ça pose pas mal de problèmes non ?

Euh non.
Dans le genre "encore moins vivant que les virus", il y a les prions.

Et encore moins vivant que les prions il y a le béton, je sais, mais ce n'est pas ce que je suggérais...
Je me demande, mais ça n'engage que moi, si tu ne devrais pas lire et comprendre avant de trancher ?

Trancher quoi ?
Tu dis que si ton opinion est fausse ça pose problème. Je ne vois pas en quoi (en dehors du fait qu'avoir raison ou tort puisse TE poser un problème)

Et j'ajoutais (mais sans rapport avec la choucroute) le cas du prion.

Tu es contrarié en ce moment Anthracite ?

Nieur a écrit:

Tu es contrarié en ce moment Anthracite ?

Oui, systématiquement par toi, mais le remède est simple...

Anthracite a écrit:

Nieur a écrit:

Tu es contrarié en ce moment Anthracite ?

Oui, systématiquement par toi, mais le remède est simple...

Et c'est...
Mieux expliquer quand c'est possible.

Mais bon, j'ai relu le texte original, non tronqué, on lit clairement que ce qui poserait problème c'est que le virus ait précédé la vie...

Anthracite a écrit:

Mais bon, j'ai relu le texte original, non tronqué, on lit clairement que ce qui poserait problème c'est que le virus ait précédé la vie...

Et pourtant... il me semble que le rôle des virus dans l'apparition de la vie est encore hypothétique. Mais que la possibilité de le voir arriver à un stade plus précoce que la cellule n'est pas écartée.

Pas facile la classification du vivant ? C'est aussi ce que pensent mes étudiants de première année... et difficile pour moi de trouver des arguments leur permettant de s'y retrouver dans ce bordel.
Difficile d'affirmer qu'un viurs est véritablement un être vivant ? Finalement, oui, assez, surtout pour un virologue.
La définition du vivant n'a pas évolué depuis le début du XXème siècle, mais les différentes formes d'existence biologique répertoriées n'ont cessé d'évoluer comme la connaissance de leurs origines et de leur parenté.
Encore une fois, c'est la phylogénétique qui nous a permis d'y voir un peu plus clair mais qui, en même temps, est venue rajouter de l'huile sur le feu dans la querelle incessante des "théoriciens des origines". Le dernier fait marquant qui date quand même des années 2000 est le suivant : on pensait depuis assez longtemps que dans la formidable source primitive, des acides aminés en pagaille avaient fini par se polymériser et former les premières protéines, certaines d'entre elles ayant des propriétés catalytiques (les premières enzymes). Cela se tenait bien, d'autant qu'un certain Miller dans les années 1950 avait montré qu'en milieu acide, et sous l'action de très forts champs électriques, les acides aminés pouvaient se combiner les uns aux autres. Ben ouais mais pas de bol, ça devait pas être ça.

Désormais, on en est à peu près surs, les premières formes vivantes, interagissant avec leur environnement et contribuant à son évolution furent très certainement des molécules d'ARN monocaténaires aux propriétés catalytiques. Cela ne rappelle à personne les capacités des ARN ribosomaux ? Je vous passe les détails qui ont permis aux spécialistes d'en arriver à cette conclusion mais l'évidence est bien là : les ribosomes de toutes cellules procaryotes et eucaryotes sont les preuves de la forme la plus archaïque de vie. Mais peut-on raisonnablement parler de forme de vie en ce qui concerne une simple molécule d'ARN ? Conceptuellement, c'est une souffrance pour beaucoup de scientifiques, et pourtant, dans l'arbre de l'évolution, on y voit beaucoup plus clair. On peut même affirmer à partir de cet instant que les virus et viridés ne sont pas des formes intermédiaires de vie situées en amont des procaryotes, mais bien une forme de vie ayant évolué séparèment à partir de l'ancêtre commun.

Alors un virus est-il véritablement un être vivant ? Sans doute oui, mais pas au sens classique du terme. Oui, le virus interagit avec son environnement, indirectement grâce à son hôte, mais les conséquences en sont visibles. Il modifie son environnement à son avantage et cherche avant tout à persister à l'échelle de l'espèce, à se multiplier à l'échelle de l'individu. De plus, les protéines de capside et les protéines intrinsèques aux virus ont quasimment toutes des capacités catalytiques (protéases, intégrases et j'en passe). Dans leur cycle reproductif, les virus connaissent également des "formes intermédiaires" car nombreux sont les virus capables d'intégrer leur génome à celui de l'hôte et à en contrôler l'activité. Certains virus comme celui de la rage peuvent même agir sur le comportement de l'individu infecté pour se propager de proche en proche (par morsure). Les exemples sont pléthoriques mais la barrière intellectuelle toujours difficile à franchir. Notre vision du vivant doit encore évoluer pour apprécier toutes les facettes du monde biologique dans lequel nous évoluons.

Citation :

Désormais, on en est à peu près surs, les premières formes vivantes, interagissant avec leur environnement et contribuant à son évolution furent très certainement des molécules d'ARN monocaténaires aux propriétés catalytiques.

Mais c'est bien toujours bien issus d'une"soupe primitive" même si c'est pas tout a fait la même??? Non ?
Peut on espérer connaître un jour et recréer les premières "étincelles de le vie"
Poétiquement parlant, j'aime l'idée d'un fragment d'ADN venant de l'espace
plutôt que le hasard cuisinant sa sousoupe dans l'enfance de la planète
Blondie réveuse

BioHazard a écrit:

Pas facile la classification du vivant ? C'est aussi ce que pensent mes étudiants de première année... et difficile pour moi de trouver des arguments leur permettant de s'y retrouver dans ce bordel.
Difficile d'affirmer qu'un viurs est véritablement un être vivant ? Finalement, oui, assez, surtout pour un virologue.

Évidemment, on peut dire que c'est du vivant qui a régressé.

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Mais bon, j'ai relu le texte original, non tronqué, on lit clairement que ce qui poserait problème c'est que le virus ait précédé la vie...

Et pourtant... il me semble que le rôle des virus dans l'apparition de la vie est encore hypothétique. Mais que la possibilité de le voir arriver à un stade plus précoce que la cellule n'est pas écartée.

Pour leur rôle dans l'apparition de la vie, je n'y crois pas trop, puisqu'ils ont besoin d'une cellule pour se reproduire.
Ce qui pose le problème de leur apparition avant la cellule.
Mais bon, ces m...e évoluent tellement vite que je me garderai bien de trancher.

Anthracite a écrit:

Pour leur rôle dans l'apparition de la vie, je n'y crois pas trop, puisqu'ils ont besoin d'une cellule pour se reproduire.

L'une des théories sur les origines de la vie parle de monde à ARN. Toute la machinerie cellulaire de l'époque se serait faite par des ARN, sans les protéines (mais avec du gras pour faire office de membrane cellulaire). Puis un ancêtre aurait évolué et ce serait mis à utiliser des protéines, ce serait l'ancêtre commun à tout le vivant, mais difficile d'appeler déjà ça une cellule. Les virus seraient des restes d'autres proto-cellules, ayant réussi à survivre en perdant leurs ribosomes et en utilisant le matériel des premières cellules pour se reproduire.

Plus audacieux : ces proto-cellules auraient développé des résistances contre l'ARN viral, et les virus seraient les premiers à utiliser de l'ADN, tout simplement pour contrer ces résistances... et du coup aurait fourni l'ADN aux cellules !

Tout ceci reste fortement hypothétique, bien entendu, mais c'est une possibilité.

blondie a écrit:

Poétiquement parlant, j'aime l'idée d'un fragment d'ADN venant de l'espace
plutôt que le hasard cuisinant sa sousoupe dans l'enfance de la planète
Blondie réveuse

Donc le hasard pilotant sa soucoupe dans l'enfance de la planète ?

J'aimerais tout comme blondie croire qu'un fragment d'ADN extraterrestre est tombé du ciel piégé dans la glace d'une comète mais je ne peux que douter de la véracité de cette hypothèse, surtout quand on connaît la fragilité d'une molécule d'ADN "nue". Les conditions physico-chimiques d'un voyage spatial sur le dos d'une comète sont tellement extrêmes en termes de températures, de rayonnements (rayons cosmiques dits ionisants) et de mécanique (pas celle de votre garagiste je vous rassure) que l'espérance de vie d'une molécule d'ADN est proche de zéro.

D'ailleurs, l'ancêtre de l'ADN, c'est l'ARN, le ribose est apparu avant le désoxyribose (des sucres). Mais comment le ribose est-il apparu ? C'est une molécule organique, il a donc bien fallu que quelque chose intervienne... ça se complique ! Et puis ensuite, les bases azotées, les purines et les pyrimidines (A, T, C et G), d'où viennent-elles ? Ce sont des molécules cycliques tout comme le ribose et son rejeton et tout chimiste vous dira que les conditions de cyclisation d'une molécule hydrocarbonée sont défavorables aux phénomènes spontanés, il faut donc envisager des catalyseurs.

De nos jours, on en sait heureusement un peu plus sur les conditions physico-chimiques qui ont présidé à l'apparition des premières molécules probiotiques. On sait que l'atmosphère originelle de notre belle planète était saturée en acide sulfurique. Il pleuvait littéralement de l'acide bouillant si l'on considère les températures moyennes des balbutiements de notre planète une fois sa croûte stabilisée : 400°C en moyenne avec des écarts de température de 200 à 300° d'un pôle à l'autre et d'une "saison" à l'autre. A cela, vous ajoutez des pressions considérables et vous obtenez un réacteur originel où quaismment tout peut arriver au niveau chimique. Puis la Terre se refroidit, l'eau se condense et se transforme en océan furieux où se diluent toutes les molécules basiques issues de la grande marmite. Les eaux de la mer originelle sont peu fréquentables à cette époque, c'est le genre de bain qui pourrait vous donner des vapeurs cuisantes. Mais la concentration élevée de molécules hydrocarbonées en milieu acide avec en plus un paquet d'oligo-éléments en suspension (magnésium, phosphore, calcium et métaux lourds qui sont tout autant de catalyseurs connus en chimie organique) est le milieu propice à la synthèse des molécules probiotiques.
Bien sur, certaines phases de synthèse échappent encore à la compréhension des "archéochimistes" mais dans de très larges proportions, l'enchaînement des phénomènes qui ont conduit à ces molécules précurseur de la vie est compris.
Par contre, la séquence des évènements qui ont conduit à l'apparition des formes les plus archaïques de vie est, elle, beaucoup moins comprise.

ton dernier post me fait penser à un cours du collège de France, que j'ai entendu en podcast sur l'iphone. Ca parlait des enzymes métalliques (metalleuses ?), et ça disait que les conditions physico-chimiques actuelles sont très différentes dans la nature de dans le corps, en regard des concentrations en métaux notamment, mais il y a 3,5 milliards d'années; avec des marées qui lessivaient les continents (il y avait des marées de plusieurs dizaines de mètres, car la lune était bien plus proche), c'était beaucoup plus concentré.

J'ai perdu (par manque de pratique) beaucoup d'agilité intellectuelle en matière de Biochimie, mais ces cours étaient très intéressants. Je les recommande chaudement. Ils sont disponibles gratuitement sur iTunes.

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Pour leur rôle dans l'apparition de la vie, je n'y crois pas trop, puisqu'ils ont besoin d'une cellule pour se reproduire.

L'une des théories sur les origines de la vie parle de monde à ARN. Toute la machinerie cellulaire de l'époque se serait faite par des ARN, sans les protéines (mais avec du gras pour faire office de membrane cellulaire). Puis un ancêtre aurait évolué et ce serait mis à utiliser des protéines, ce serait l'ancêtre commun à tout le vivant, mais difficile d'appeler déjà ça une cellule. Les virus seraient des restes d'autres proto-cellules, ayant réussi à survivre en perdant leurs ribosomes et en utilisant le matériel des premières cellules pour se reproduire.

Plus audacieux : ces proto-cellules auraient développé des résistances contre l'ARN viral, et les virus seraient les premiers à utiliser de l'ADN, tout simplement pour contrer ces résistances... et du coup aurait fourni l'ADN aux cellules !

Tout ceci reste fortement hypothétique, bien entendu, mais c'est une possibilité.

Mais c'est gentil de m'avoir expliqué cette idée.

Steph a écrit:

Anthracite a écrit:

Pour en revenir aux virus, il est évident que c'est un organisme vivant qui s'est spécialisé, puisqu’il ne peut être apparu qu'après que la vie se soit installée...
Enfin, c'est mon opinion, mais si elle est fausse, ce qui est possible, ça pose pas mal de problèmes non ?

Le problème des virus c'est qu'ils ne collent pas bien avec la définition que l'homme a donnée au terme "vivant". Note que c'est un problème typiquement humain, le virus s'en fout pas mal lui (enfin je crois).

C'est vrai qu'on tente de trop classifier.
En ce qui concerne le virus, n'ayant pu en interviewer un, je ne sais trop ce qu'il en pense.