le 11 septembre

Entre "humour" et "politique", choisissons l'humour:

https://www.dailymotion.com/video/x9r2vt_bigard-11-septembre-1-les-passeport_fun

https://www.dailymotion.com/video/x9thju_bigard-11-septembre-2-les-chasseurs_fun

https://www.dailymotion.com/video/x9vupg_bigard-11-septembre-3-sil-te-plait_fun

https://www.dailymotion.com/video/x9y72e_bigard-11-septembre-4-monsieur-silv_fun

Bon je vous laisse regarder les autres épisodes, franchement ca vaut la peine.

Stéphane

Une compilation de ce que les "conspirationnistes" du 11 septembre avançaient comme arguments. Ca reste frappant.

Nieur a écrit:

Une compilation de ce que les "conspirationnistes" du 11 septembre avançaient comme arguments. Ca reste frappant.

Outre les arguments, je trouve que le simple fait de devoir lutter pour avoir le droit de douter des arguments officiels est attristant. L'histoire des armes de destruction massives, argument révoltant pour enclencher une guerre qui ne l'est pas moins, a montré au monde entier où on pouvait se mettre les arguments officiels et notamment ceux provenant du gouvernement américain. Les amateurs d'histoire ne manqueront non plus de reconnaitre la capacité des états unis à fomenter des coups fumants en douce. Et pourtant il ne fait pas bon les remettre en cause...allez y comprendre quelque chose.

Le problème n'est pas le doute, le problème ce sont les mensonges de ceux qui prétendent réclamer la liberté de douter. Je ne supporte pas la démarche des négationnistes (et cela en est). Le doute, ou le débat public ne devrait pas s'appuyer sur des mensonges.

En fait le problème c'est que chaque argument pris séparément peut être contesté, mais qu'ensemble, ca fait quand même un faisceau de trucs qui ne tournent pas très rond il faut bien l'avouer.

Par exemple, personne n'a encore expliqué comment ca se fait que:
- malgré le grand nombre de caméras de surveillance, pas une seule vidéo n'a été révélée qui montre le crash du vol sur la pentagone. C'est virtuellement impossible ne n'avoir aucune image.
- qu'un avion peut se volatiliser sans laisser de traces ou peu, et malgré tout laisser un passeport lisible. Entre parenthèse, Bigard a quand même un peu raison hein quand il dit que c'est troublant que tout le passeport soit brulé, sauf la photo, le nom et le prénom.
- L'avion de la famille Ben laden a survolé le territoire américain alors que tous les autres vols été cloués au sol. Si ca c'est pas bizarre, mais qu'est-ce qui l'est???
- On explique l'écroulement des tours par le fait que les avions ont sectionné des poutres importantes. Soit. L'histoire de la chute libre perso je la trouve dure à avaler. Mais le batiment 7 s'est écroulé sous l'action seule du feu et point des avions. Cela reste le seul batiment de ce type qui s'écroule sous l'action du feu dans l'histoire de l'humanité.

Ca ce ne sont pas des mensonges et ces questions n'ont pas trouvé de réponses. C'est donc...comment dire? troublant!

Steph a écrit:

- qu'un avion peut se volatiliser sans laisser de traces ou peu

Tu vois, c'est l'exemple-type. On a de nombreuses photos qui montrent des restes conséquents de l'avion qui s'est abattu sur le Pentagone. Tu a participé à une discussion ou l'on a mis de nombreux liens qui montraient ces photos. Et il y a encore des gens pour prétendre que cet avion s'est volatilisé ... A la longue, c'est fatiguant de devoir sans cesse répéter les mêmes trucs. Tu es un scientifique, tu pourrait faire appel à ta démarche scientifique plutôt qu'à tes croyances ?

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

- qu'un avion peut se volatiliser sans laisser de traces ou peu

A la longue, c'est fatiguant de devoir sans cesse répéter les mêmes trucs. Tu es un scientifique, tu pourrait faire appel à ta démarche scientifique plutôt qu'à tes croyances ?

Ça, c'est une proposition qui ne manque pas d'intérêt !

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

- qu'un avion peut se volatiliser sans laisser de traces ou peu

Tu vois, c'est l'exemple-type. On a de nombreuses photos qui montrent des restes conséquents de l'avion qui s'est abattu sur le Pentagone. Tu a participé à une discussion ou l'on a mis de nombreux liens qui montraient ces photos. Et il y a encore des gens pour prétendre que cet avion s'est volatilisé ... A la longue, c'est fatiguant de devoir sans cesse répéter les mêmes trucs. Tu es un scientifique, tu pourrait faire appel à ta démarche scientifique plutôt qu'à tes croyances ?

Tu as raison, il est possible que 250 sièges passagers disparaissent et qu'un passeport, celui d'un terroriste par exemple, soit retrouvé. C'est possible. C'est même possible qu'il soit retrouvé intact. Mais c'est pas très probable. Donc on ne le nie pas, on trouve ca troublant. S'il s'agissait uniquement de ce fait, je pense que personne n'en parlerait. Ce qui est gênant c'est qu'il y a tout un tas de trucs bizarres là-dedans.
C'est un peu comme quand t'es malade. Si tu ne fais que tousser tu te dis: bon j'ai la gorge un peu sèche, ca va passer. Mais si en plus tu te sens faible, que t'as envie de vomir et que tu frissonnes, là le doute commence à s'installer, si j'ose dire. Chaque élément pris séparément ne peut pas te démontrer que tu es malade, mais quand tout est pris ensemble ca ressemble à quelque chose.

Je parlais des images filmées par les caméras. A ce sujet, c'est motus et bouche cousue pour ne pas dire censure. Censure, tu trouves ca rassurant toi comme mot? Ah bon ils ont censuré les images? Ah ben chouette, ca veut dire qu'ils ont un bon motif, me voilà pleinement rassuré.

Pour moi le négationnisme ne consiste pas à remettre en cause les versions officielles, mais plutôt à nier la possibilité de manipulation des arguments officiels en sachant pertinemment que c'est possible (cf. les armes de destruction massives). Si tu affirmes qu'il est impossible que les autorités américaines mentent, alors tu es un négationniste.

Enfin, la méthode scientifique c'est d'abord et avant tout de ne jamais rien prendre pour argent comptant. Quand tu veux démontrer quelque chose en science tu dois faire plus de contrôles que d'échantillons tests pratiquement, afin de s'assurer que ton hypothèse est la bonne. Chaque papier que je lis, je le critique (aussi objectivement que possible, donc aussi bien en + qu'en -).
Dans ce cas la version officielle ne souffre aucune remise en cause et ca c'est totalement anti-scientifique.

c'est reparti pour un fil de centaine de posts en tout genre ?

La méthode scientifique consiste aussi à prendre les informations par rapport à ce que valent les sources. Si Nature dit quelque chose sur sujet scientifique et que je dit l'inverse, qui tu croit ?
Là, il y a des spécialistes reconnus qui disent que la version officielle est crédible et des huluberlus qui disent l'inverse. De plus, une partie de ces huluberlus sont dans la mouvance antigouvernementale d'extrême-droite aux USA et tu trouve sur les sites qui ont lancé ses affaires des articles niant les chambres à gaz. Dans ce cas, je trouve que l'esprit critique à ses limites.

Je ne vais pas discuter sur le fond. On en a déjà discuté, tu a participé à la discussion, j'en ai une copie et, à l'époque, tu avais accepté certains des arguments présentés (ou tu n'avais pas osé contredire ceux qui les avaient présenté). Donc, je pars du principe que tu a vu les photos avec les restes de l'avion sur les pelouses du Pentagone, même si elles sont pratiquement impossible à trouver sur le net de nos jours (mais c'est comme la monnaie, la mauvaise info chasse la bonne ...). Je pars aussi du principe que tu à vu la vrai taille et le nombre réel des trous, même si maintenant tu ne te souvient que de la version mensongère de Thierry Meissan.

Il y a un excellent documentaire sur la question qui est passé l'année dernière sur Canal+, il me semble qu'on en avait parlé sur le forum, il démonte la version du complot et il dénonce ceux qui ont lancé cela. SI ça te plait de croire des négationnistes avérés (il le sont au moins en ce qui concerne les chambres à gaz, c'est ton droit). Assume-le. Sur la question, je suis clair et je l'ai répété plusieurs fois, la version officielle cherche à masquer les loupés des agences de renseignements, du gouvernements et des présidents US (Clinton et Bush). Pour le reste, il n'y a pas de mensonges grossiers, ce qui est le cas de la version "complotiste". Je te conseille de chercher à voir le documentaire de Canal+, c'est du journalisme de qualité et il démonte très bien les plus gros mensonges de la version complotiste. Je pense que tu es suffisament intelligent, si tu vois ce reportage, pour décider qui ment et après, tu n'aura qu'à choisir en connaissance de cause. Mais, j'ai décidé que j'allais pas me prendre la tête avec des négationnistes. Ils n'en valent pas la peine.

narduccio a écrit:

La méthode scientifique consiste aussi à prendre les informations par rapport à ce que valent les sources. Si Nature dit quelque chose sur sujet scientifique et que je dit l'inverse, qui tu croit ?

Ceux qui, d'après ma logique qui est peut-être discutable, bien que fondée par de nombreuses confirmations, disent ce qui paraît le plus logique...
Je crois que les arguments d'autorités ne valent pas un pet de lapin, en s'y référent on serait toujours dans une caverne...

Il ne s'agit pas d'autorité, mais de savoir, désolé que tu ne vois pas la différence. Mais, il est vrai que du fond de ta caverne.

narduccio a écrit:

Il ne s'agit pas d'autorité, mais de savoir, désolé que tu ne vois pas la différence. Mais, il est vrai que du fond de ta caverne.

Mais j'en suis sorti...
Moa !

narduccio a écrit:

La méthode scientifique consiste aussi à prendre les informations par rapport à ce que valent les sources. Si Nature dit quelque chose sur sujet scientifique et que je dit l'inverse, qui tu croit ?

C'est vrai que l'homme n'étant une réussite de la nature, beaucoup de lecteurs se laissent prendre à ce jeu et jugent les papiers au nom des auteurs ou au nom du journal. La prof avec laquelle j'avais tant de problèmes, une fois a rigolé en regardent le titre d'un papier que je lui présentais comme important: l'auteur était indien. Pas de chance pour elle, il s'agissait d'une autorité en la matière, président d'une association internationale de la discipline. Ce genre de comportement est attristant et engendre tout un tas de dérives. On en arrive à valider des théories qui n'ont jamais été démontrées parce qu'elles proviennent d'un auteur reconnu dans la matière. J'en ai vécu moi-même l'expérience.
Quand je lis 2 papiers, peu me chaut le nom du journal ou des auteurs: ce qui me convainc ce sont les arguments et les contrôles choisis. Bref: les faits.

Dans ton domaine de compétence, OK. Mais en dehors de ton domaine de compétence ?

narduccio a écrit:

Dans ton domaine de compétence, OK. Mais en dehors de ton domaine de compétence ?

Je ne vais pas répondre pour Steph, je n'ai pas cette prétention, mais en mon nom, la méthode scientifique est la même ou elle le devrait !

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

Dans ton domaine de compétence, OK. Mais en dehors de ton domaine de compétence ?

Je ne vais pas répondre pour Steph, je n'ai pas cette prétention, mais en mon nom, la méthode scientifique est la même ou elle le devrait !

sauf que tu n'as aucun repere pour pouvoir juger
Et internet est fait de telle maniere que bien souvent les plus grosses conneries restent au detriment du reste

buck a écrit:

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

Dans ton domaine de compétence, OK. Mais en dehors de ton domaine de compétence ?

Je ne vais pas répondre pour Steph, je n'ai pas cette prétention, mais en mon nom, la méthode scientifique est la même ou elle le devrait !

sauf que tu n'as aucun repere pour pouvoir juger
Et internet est fait de telle maniere que bien souvent les plus grosses conneries restent au detriment du reste

Comme beaucoup de choses, la question "qui dit vrai ?" est essentielle.
Et pas toujours facile (?) à trancher.

Note que je ne crois pas que l'on ait escamoté l'avion, mais je respecte les interrogations de Steph...
Après tout, on a bien le droit d'avoir, dans le respect, des avis divergents non ?

Anthracite a écrit:

Après tout, on a bien le droit d'avoir, dans le respect, des avis divergents non ?

On a le droit. Mais, c'est plusieurs fois que cette question revient sur la table et chaque fois, on repart à zéro comme si on n'avait rien dit avant. C'est trop facile. Il y a des pages et des pages de discussions à ce sujet sur les 2 versions antérieures de ce forum, plus au moins 1 sujet sur celui-ci. Au nom de quoi je devrais accepter de faire comme si ce qu'on avait dit avant c'était de la merde ? D'autant plus qu'année par année, il est de plus en plus difficile de trouver les photos des versions dites "officielles" et de plus en plus facile de trouver les photos mensongère grâce à la foule de petits malins qui se laissent manipuler par quelques négationnistes.

Les arguments, on les a posé sur la table. Steph les mets tous sur le même pied d'égalité. Or, la plupart des arguments de la thèse "complotiste" ne tiennent pas face à de vrais experts et il a le bagage scientifique pour savoir ce que valent les divers arguments. QU'il assume le choix de croire à cette merde, qu'il l'assume pour ce que c'est : une thèse négationniste et antisémite (pour les arguments qui ont a mis à l'origine sur la place publique par une revue américaine ouvertement antisémite et raciste). Que ces thèses soient maintenant reprises par des mouvements gauchistes par anti-américanisme primaire ne change rien à la donne. Actuellement, ce ne sont plus des allégations de personnes qui se posent des questions, ce sont des croyances fortes par des gens qui se laissent mener par le bout du nez.

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

La méthode scientifique consiste aussi à prendre les informations par rapport à ce que valent les sources. Si Nature dit quelque chose sur sujet scientifique et que je dit l'inverse, qui tu croit ?

Ceux qui, d'après ma logique qui est peut-être discutable, bien que fondée par de nombreuses confirmations, disent ce qui paraît le plus logique...
Je crois que les arguments d'autorités ne valent pas un pet de lapin, en s'y référent on serait toujours dans une caverne...

Mais comment fais-tu pour décider de ce qui te semble logique dans un domaine où tu n'as pas d'expertise ?

Par exemple, il semblerait logique que les caméras du pentagone aient des images de l'avion. Et pourtant, quand je lis des experts qui disent que vu la vitesse de l'avion d'une part, et le nombre d'images par seconde et le temps d'exposition de chaque image, il est normal qu'on ne voie rien, eh bien je fais un test : je mets mon appareil photo en mode rafale au 1/10è de seconde devant un ventilateur dont j'ai ôté les ailes (il ne reste que les tiges). Et là, ô miracle, sur les photos je ne vois que l'arrière plan, aucune trace de la tige du ventilateur.

Steph, interroge des pompiers, ils te diront que dans n'importe quel incendie on retrouve des tas de fragments intacts au coeur même de l'incendie.

Lorsque devant la preuve le doute persiste, ce n'est plus du doute scientifique, c'est de la croyance. Au pentagone, on a retrouvé de nombreux restes de l'avion, mais aussi de très nombreux fragments de chair plus ou moins carbonisés. Les analyses ADN ont permis d'identifier la plupart des passagers de l'avion. Les experts expliquent la taille des trous et pourquoi les ailes n'ont pas fait plus de dégats dans le bâtiment (onde de choc de dislocation de l'avion dès que la tête a touché le mur). De nombreux lampadaires ont été coupés par les ailes, et d'autres experts expliquent pourquoi les caméras de surveillance ne montrent rien.

La thèse inverse n'avance JAMAIS aucune preuve. Uniquement des doutes sur le thème "il est quand même surprenant que ceci, cela". C'est du pipi de chat.

Mais de toute façon, le combat est perdu d'avance. Cette théorie du complot, comme toutes les autres, se répand petit à petit, un peu comme une maladie de l'esprit pandémique. C'est assez effrayant, d'autant que j'ai eu une discussion récemment avec un ami tout à fait cartésien qui y croyait. Je lui ai rappelé une discussion d'il y a deux ans où on avait parcouru toutes sortes de preuves et dont il était ressorti convaincu ; sa réponse : "ah oui, j'avais oublié, il faudrait que je me replonge là-dedans". Dit autrement, sauf si on fait l'effort nécessaire, il semblerait que la tendance naturelle de tout un chacun soit de croire ce qui est faux...

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

Dans ton domaine de compétence, OK. Mais en dehors de ton domaine de compétence ?

Je ne vais pas répondre pour Steph, je n'ai pas cette prétention, mais en mon nom, la méthode scientifique est la même ou elle le devrait !

Alors là, je bondis !

Tu crois que la méthode scientifique seule permet de trier ? Ca veut dire que tu penses que dès lors que tu maîtrises la méthode scientifique, tu peux t'attaquer à n'importe quelle discipline scientifique et juger de la pertinence de n'importe quelle étude dans cette discipline ?