Révisionisme ?

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

un certain Marco polo

Oui, mais attention, je pense que si Marco Polo a bel et bien existé ou du moins son existence n'est pas mise en doute, il est possible qu'il n'ait jamais dépassé la Perse, et que ce qu'il a raconté ce serait des histoires de caravaniers sur la route de la soie.

Le Vieux

C'est ce que beaucoup pensent et il y a eu d'autres filières plausibles pour importer, de proche en proche, le savoir chinois, la horde d'or par exemple

Salut

Citation :

Chrétien oui, mais pas vraiment très catholique...

Oui, mais le schisme ne date que de 1054, Constantinople était encore sous la tutelle de Rome jusque cette date ? donc catholique.
St Sophie était donc bien catho.

Bref, donc on se contentera de continuer sur ce que couvre géographiquement l'empire de Charlemagne de ses début à plus ou moins la renaissance. Il y a déjà assez à boire et à manger pour se taper une sacrée indigestion.

est-ce bien ainsi que tu le vois ?


Le Vieux

Ave le Vieux !

Bien que les relations entre pape et impératrice soient déjà tendues du temps de Charlemagne, tu as une foi(s) de plus (officiellement) raison !

Citation :

est-ce bien ainsi que tu le vois ?

Oui, tout à fait.

narduccio a écrit:

Oserais-je conseiller les Cahiers de Science & Vie n°111 Les sciences et les techniques au Moyen-Âge

Tu as oublié de préciser qu'il est sorti ce mois-ci, et devrait être disponible en kiosque jusqu'à début février. Je viens seulement de commencer à le lire, mais je pense Anthracite que cela devrait répondre à pas mal de tes questions...

yoda a écrit:

Tu as oublié de préciser qu'il est sorti ce mois-ci, et devrait être disponible en kiosque jusqu'à début février. Je viens seulement de commencer à le lire, mais je pense Anthracite que cela devrait répondre à pas mal de tes questions...

Je pensais bênoitement que notre noir ami en allant chez son marchand de journaux préféré aurait les yeux grands ouverts et qu'ils ne manquerait pas la couverture. Et il y a effectivement presque toutes les réponses à ses questions et même aux autres.

yoda a écrit:

[mais je pense Anthracite que cela devrait répondre à pas mal de tes questions...

Mouais...
Mais.
1) je ne l'ai pas trouvé !
2) Je n'aime pas trop travailler de cette façon, je préfère la méthode indirecte, par exemple, en math je regarde l'histoire des équations et, horreur, je m'aperçois que si l'origine en est lointaine et diverse, Inde ou arabe (et j'en passe) si celles du second degré avaient déjà des solutions, il y a, au bas mot, un trou d'un millénaire, sinon plus, avant que l'algèbre fasse sa réapparition avec Cardan.
Ou, celle de la discussion, comme pour Sainte Sophie, bien construite pendant le catholicisme, mais avec un mathématicien, l'influence grecque.
Et également orientale, avec la Perse.
Donc un mode de pensée diamétralement opposé à celui de notre Moyen-Âge.
D'autant plus que catholique n'était plus qu'une étiquette, les rites étant bien différents et le schisme était probablement plus important avant qu'après sa proclamation, les choses ne s'étant vraiment gâtées qu'avec Alexis Commène, surtout parce que l’empire d'Orient était à son déclin.

Mais, puisque tu as lu assidûment S&V, tu pourras rectifier mes erreurs et je compte bien sur toi...

Anthracite a écrit:

Donc un mode de pensée diamétralement opposé à celui de notre Moyen-Âge.

Et c'est là que tu te trompe. Il n'y a pas de rupture complète. La pensée latine et grecque continue d'irriguer toute la pensée médiévale. Encore plus quand vers la fin du XIIème siècle, on redécouvre Aristote par les traductions arabes (enfin, cela commence vers 1085. En fait, il y a 2 filières d'accès aux textes grecs, par Bizance avec des traductions greco-latines et par l'Espagne avec des traductions arabo-latines. Et au passage, on prend aussi les commentaires faits ultérieurement par les savants byzantins ou arabes, donc on intègre leurs modes de pensée. La pensée "catholique" du XIIème siècle intègre les courants ultérieurs. C'est d'ailleurs ce qui va entrainer les courants fondamentalistes ultérieurs qui voudront revenir à une pensée plus pure. Et c'est ce qu'on a confondu à des époques plus tardives. Les fondamentalistes se réfèrent à quelque chose qui n'a jamais existé en dehors de leur esprit. C'est la même chose que ce qui se passe de nos jours avec les divers intégrismes : ils rêvent d'un monde idéal qui n'a pas existé.

Par exemple : on considère que les prélats médiévaux étaient tous obtus et qu'on brûlait les hérétiques. C'est bien l'image que tu a en tête. Or, quand les traductions d'Aristote arrivent, par bien des points elles contredisent la Parole de Dieu. Elles sont partiellement en contradiction avec des données fondamentales de la pensée chrétienne. Surtout parce qu'Aristote prétend que l'Univers est éternel alors que tout chrétien sait qu'il a été crée en 6 jours et que le 7ème Dieu s'est reposé. Si les intellectuels et les hommes d'Église médiévaux étaient comme on les représente, les traductions auraient été brûlées en place publique. Or, ça n'a pas été le cas.
Mieux, grâce à l'invention de l'université, ces œuvres connaitront une diffusion dans tout le monde catholique ou elles seront enseignées, commentées et ou elles finiront par être la base des connaissances scientifiques de l'époque.

Il faut attendre 1277 pour que l'archevèque de Paris interdisse l'enseignement de 219 thèses (relativement mineures) issues d'Aristote à l'université de Paris. "En 1312, le concile de Vienne prescrit au sujet de l'âme les thèses d'Aristote revu par saint Thomas. On emploi alors couramment l'expression la sainte doctrine d'Aristote." Et le concile de Latran V impose Aristote à tout les chrétiens en 1513. DOnc, en pleine période de la "Renaissance". ...

Anthracite a écrit:

Mais, puisque tu as lu assidûment S&V, tu pourras rectifier mes erreurs et je compte bien sur toi...

Bah, Narduccio le fait déjà très bien depuis le début. Moi, j'attends qu'il fasse uen erreur ou un oubli pour éventuellement les rectifier, si toutefois je ne suis pas dans la même erreur que lui. Tu noteras que c'est particulièrement reposant...

En fait, la plus grosse rupture entre la pensée médiévale et celle qui suivra, c'est le rapport à la matière. Ils méprisent la matière et ce qui s'y rapporte. Ainsi, dans l'enseignement médiéval, il n'y a pas de place pour les arts "mécaniques".

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Mais, puisque tu as lu assidûment S&V, tu pourras rectifier mes erreurs et je compte bien sur toi...

Bah, Narduccio le fait déjà très bien depuis le début. Moi, j'attends qu'il fasse uen erreur ou un oubli pour éventuellement les rectifier, si toutefois je ne suis pas dans la même erreur que lui. Tu noteras que c'est particulièrement reposant...

Oui, mais comme il préconise un mode de discussion que personnellement je n'approuve pas (ou plus) j'en arrive à ne plus le lire...
En plus, il me psychanalyse avec plus ou moins de bonheur et me fait dire des trucs auxquels je n'avais jamais songé, ayant récemment appris à ma grande surprise que j'étais eugéniste, entre autres...
Ce qui est certainement fort regrettable pour moi, mais on ne se refait pas perpétuellement...
Ce qui coupera court à toute polémique inutile et, à mon très humble avis, néfaste à la bonne marche de ce forum.

Bon, je ne vais pas commencer l'année fâché avec un membre de ce forum, d'autant plus qu'il n'y en a plus trop d'actifs...
J'ai donc lu attentivement le dernier message de notre modérateur attitré.

Citation :

Et c'est là que tu te trompe. Il n'y a pas de rupture complète. La pensée latine et grecque continue d'irriguer toute la pensée médiévale.

Ben oui, il m'arrive de me tromper et ce serait le cas si j'avais parlé de rupture complète.
Comme je le disais, pendant la période concernée, on recopiait les manuscrits grecs.
Donc, pas de rupture complète !
Mais... on ne les diffusait pas.

Citation :

Par exemple : on considère que les prélats médiévaux étaient tous obtus et qu'on brûlait les hérétiques. C'est bien l'image que tu a en tête.

Bof, en général je n'ai pas grand-chose en tête, mais malgré tout je me demande comment tu as pu les lire pour me faire dire des trucs aussi stupides.
Du moins en ce qui concerne l'époque évoquée, d'autant plus que j'ai souligné qu'une religion, à ses débuts, était fort permissive.
Par contre, par la suite, il y a eu beaucoup de gens assez obtus pour brûler à tour de bras en pensant sauver des âmes ou parce qu'ils aimaient ça !

Citation :

Or, quand les traductions d'Aristote arrivent, par bien des points elles contredisent la Parole de Dieu. Elles sont partiellement en contradiction avec des données fondamentales de la pensée chrétienne. Surtout parce qu'Aristote prétend que l'Univers est éternel alors que tout chrétien sait qu'il a été crée en 6 jours et que le 7ème Dieu s'est reposé. Si les intellectuels et les hommes d'Église médiévaux étaient comme on les représente, les traductions auraient été brûlées en place publique. Or, ça n'a pas été le cas.

Mouais, mais, à tout hasard, l'église les a conservés.

Citation :

Mieux, grâce à l'invention de l'université, ces œuvres connaitront une diffusion dans tout le monde catholique ou elles seront enseignées, commentées et ou elles finiront par être la base des connaissances scientifiques de l'époque.

Assez pénible comme argumentation, mais on tente de sauver ce qu'on peut ! (C'est de S&V cette merveille ?)

C'est vraiment une faible parcelle (expurgée ?) du savoir grec, sinon ces universitaires s'en seraient servi et de ça il n'y a aucune trace !

Désolé, je m'en tiens aux fait et pas aux cahiers de S&V !



Le reste, débordant largement du contexte (re-désolé, mais j'ai appris à raisonner pas à pas) je n'en parlerai pas maintenant.

Donc, au total, une période bien morne et rien de bien neuf, ça, je l'ai écrit.

Salut

Anthracite a écrit:

C'est vraiment une faible parcelle (expurgée ?) du savoir grec, sinon ces universitaires s'en seraient servi et de ça il n'y a aucune trace !

Ceci tout de même. Cela concerne Albert le Grand

Citation :

Citation :

Albrecht von Bollstädt connu sous l'appellation saint Albert le Grand, était dominicain, philosophe, théologien, naturaliste, chimiste et alchimiste germanique. Il fut professeur de renom au XIIIe siècle et notamment le maître de Thomas d'Aquin.

Citation :

Découvrant les ouvrages grecs (dont Aristote) et arabes (Ibn al-Haytham, Avicenne (Ibn-Sinâ)...), il les étudie avec passion. Dans ses commentaires de l’œuvre d’Aristote, il consigne déjà ses désaccords avec les vues de celui-ci dans le domaine scientifique, comme l'avait fait Robert Grossetête, puis Roger Bacon (ces contestations sur l'œuvre de « l'homme qui pouvait tout expliquer »,

mais aussi.

Citation :

Albert le Grand écrit également des encyclopédies semblables pour les minéraux, le De mineralibus et pour les végétaux, le De vegetabilibus. Ce dernier ouvrage comprend e.a. une étude sur les effets respectifs de la lumière et de la température sur la croissance des végétaux, ainsi que la question des greffes.

voir site : http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_le_Grand

cela vaut la peine de lire ce qui le concerne. Ce n'est que Wiki, mais j'en avais déjà entendu parler, avec un peu de recherche sur le net il y a certainement possibilité de retrouver certain de ces traités.

il y a aussi un cité dans le wiki d'Albert.

Citation :

Citation :

Robert Grossetête ou Grosseteste, dit aussi Robert de Lincoln, est un érudit anglais, séculier proche de l'Ordre franciscain, évêque de Lincoln, né vers 1175 et mort en 1253.

Citation :

Dans son ouvrage De luce, Robert Grossetête présente la lumière (lux) comme à l'origine de toute chose: la lumière visible (lumen), la chaleur, la matière. Il développe la théorie selon laquelle tout le monde physique peut se décrire par de la géométrie. S'appuyant sur les traités d'optique d’Ibn al-Haytham, il étudie les rayons directs, les rayons réfléchis, les rayons déviés. Il s'intéresse à la formation de l'arc-en-ciel (De iride) et travaille sur les lentilles et les miroirs. Il découvre ainsi que les lentilles, non seulement ont la propriété de pouvoir mettre le feu, mais aussi peuvent servir plus simplement de loupe. Il étudie la réfraction de la lumière à travers un récipient sphérique rempli d'eau (De natura locorum). Il est à l'origine d'une règle (imparfaite) sur la notion de réfraction : "l'angle de réfraction est égal à la moitié de l'angle d'incidence".

Concernant les couleurs, dans son ouvrage De colore, il est un des premiers à faire une distinction entre :

* le blanc (lux clara ou albedo) et le noir (lux obscura ou nigredo)
* les 7 couleurs fondamentales

site hélas en latin pour ses oeuvres.

http://www.grosseteste.com/cgi-bin/textdisplay.cgi?text=de-calore-solis.xml


Le Vieux

Ce qui veut dire qu'on entame la deuxième tranche ?
Les prémisses de la renaissance.
Si tel est le cas, je vais consulter tes citations avec le plus grand des plaisirs !

Ouf le boulot.

Mais c'est bien ton sujet, cela me permet de mettre à jour quelques unes de mes maigres connaissances et d'en avoir d'autres notamment en suivant les liens que je trouve çà et là sur le net.

Sur Wiki il y assez peu d'informations concernant "Ste. Hildegarde de Bingen (née le 16 septembre 1098 à Bermersheim vor der Höhe près de Alzey (Hesse rhénane) et morte le 17 septembre 1179 à Rupertsberg)"

Ce n'est certes pas une scientifique, mais je sais pour avoir suivis une émission la concernant qu'elle avait écrit et étudié l'herboristerie, pour aider à la guérison. Pourtant l'herboristerie était considérée comme étant plutôt du domaine des sorciers et elle n'a jamais été inquiétée ou très peu.

Le Vieux

Salut

Citation :

Ce qui veut dire qu'on entame la deuxième tranche ?

Il me semble un fait important, c'est qu'il y a eut un tournant en occident concernant la science, ce sont les croisades, sans elles on aurait prit beaucoup de retard en science grace à elle on a redécoouvert les auteurs grecs et arabes et surtout elles ont ont rapporté dans leur bagage le papier, invention des chinois qui transita en Europe vie les arabes.
.
Le second tournant fut l'invention de l'imprimerie qui permit la diffusion de la science, mais là on est déjà à la renaissance.

Le Vieux.

Anthracite a écrit:

Citation :

Et c'est là que tu te trompe. Il n'y a pas de rupture complète. La pensée latine et grecque continue d'irriguer toute la pensée médiévale.

Ben oui, il m'arrive de me tromper ...

Premier point :
- moi aussi je me trompe. C'est même un postulat de base, tout le monde se trompera un jour.
Second point :
- Je dirais qu'il y a 20-25 ans, je pensais comme toi. Je ne dirais pas que je considérais "Sans peur et sans reproches" de Jugnot comme un film historique, mais presque comme une satyre ayant un fond de vérité.

Et plus je me renseigne, et plus je me rend compte à quel point l'époque médiévale n'est vraiment pas ce qu'on en pense.
Alors, pour commencer, je découvre que la décadence romaine était plus ancienne qu'on le croit, mais plus diffuse. En gros, les grandes invasions ne sont pas le remplacement d'un monde par un autre, mais une évolution qui a bien pris 2 ou 3 siècles.
Ensuite, il est vrai qu'il y a une période dont nous ne possédons presqu'aucun écrits, c'est le Vème-VIème siècle. Mais, de plus en plus de spécialistes prétendent qu'il y a une certaine continuation. Aussi bien des structures (duc est une terme romain par exemple) que du savoir.

Tu te trompe. En fait, j'aurais du écrire : "on nous a trompé". On connait les coupables :
- il y a d'abord les chroniqueurs de la renaissance qui ont tendance à présenter les ages antérieurs comme une époque obscure (en anglais on parle même de Dark Age ....);
- il y a ensuite les écrivains romantiques;
- et pour terminer, il y a des "historiens" du XIXème siècle. Bien qu'il y a déjà des médiévistes pour dire que ce qu'on raconte est loin de la vérité.

Le point principal sur lequel repose l'accusation est l'absence de manuscrit pendant environ 3 siècles. Or, si les écrits sont rares, on s'est quand même rendu compte que les palimpsestes étaient souvent des écrits de cette époque. Vers le Xème-XIIème siècle, le besoin en supports pour les manuscrits est tellement important qu'on recycle tous les vieux manuscrits des siècles antérieurs qu'on juge pas suffisamment importants pour les sauvegarder. On les recycle en grattant l'ancien texte pour pouvoir écrire le nouveau. Donc, il n'y a pas de manuscrits de certaines périodes, pas parce qu'on a rien écrit, mais parce que les gens qui vivaient 2 ou 3 siècles plus tard ont jugé que ces écrits ne méritaient pas d'être conservés. C'est ainsi qu'un pan entier de la mémoire humaine a été effacé.

On cherche à lire les textes qui ont été gratté pour les palimcestes. Il y a des méthodes qui semblent donner de bons résultats. Il est possible que ça révolutionne encore plus la vision que nous avons de cette sombre période.

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

Citation :

Et c'est là que tu te trompe. Il n'y a pas de rupture complète. La pensée latine et grecque continue d'irriguer toute la pensée médiévale.

Ben oui, il m'arrive de me tromper ...

Premier point :
- moi aussi je me trompe.

Juste un dernier détail. J'adore avoir tort, c'est là que j'apprends de nouvelles choses.

Mais il est possible que ces écrits ne méritassent pas d'être conservés.
Le terme même, moyen âge, est dû à un religieux : Flavio Biondo de Forlí, secrétaire apostolique à Rome, dans Historiarum ab inclinatione Romanorum imperii decades
C'est tout dire.
Quant à ce qu'il en est de la tolérance, c'est très douteux, avec l'arianisme, tantôt accepté tantôt refoulé, de nombreux "chefs d'État" de cette tranche du moyen-âge ont été destitués, preuve que l'Église ne permettait qu'aux puissants, comme aux empereurs d'Orient
,mais, bon, on sort de cette tranche pour aborder celle de la désintégration de l'État central, de la féodalité et de la liberté, relative, de parole.
Edit Tue pain, le forum bégaie ou c'est Zindows

narduccio a écrit:

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

Citation :

Et c'est là que tu te trompe. Il n'y a pas de rupture complète. La pensée latine et grecque continue d'irriguer toute la pensée médiévale.

Ben oui, il m'arrive de me tromper ...

Premier point :
- moi aussi je me trompe.

Juste un dernier détail. J'adore avoir tort, c'est là que j'apprends de nouvelles choses.

Jusqu'à présent, j'y croyais, à une nouvelle attitude de ta part, mais, maintenant j'y crois moins
Enfin, à chacun sa méthode, mais ce n'est pas la mienne !
Note que je me m'abstiendrai de tenter de te l'imposer...

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Ce qui veut dire qu'on entame la deuxième tranche ?

Il me semble un fait important, c'est qu'il y a eut un tournant en occident concernant la science, ce sont les croisades, Le second tournant fut l'invention de l'imprimerie qui permit la diffusion de la science, mais là on est déjà à la renaissance.

Le Vieux.

Oui, et l'éclatement des états et enfin l'imprimerie, bien sûr !
Donc, le contexte défini, nous sommes prêts !

Salut

Citation :

Mais, de plus en plus de spécialistes prétendent qu'il y a une certaine continuation

Je le pense également bien que je ne sois pas un spécialiste, bien loin s'en faut. L'histoire me parait être une sinusoïde extrêmement irrégulière.
J'ai l'impression aussi, que l'homme avance aussi par déclic, il suffit parfois d'un ouvrage, d'une pensée pour que beaucoup de choses soient remises en question, non par l'ouvrage ou pensée qui en est la cause, mais par la pensée qui en à découlé chez d'autres ensuite. Un peu comme une petite allumette peut mettre le feu à la grande forêt.

La période entre Charlemagne et les croisades n'est surement pas s'en importance, peut être pas pour le domaine précis de la science, mais dans l'urbanisation par exemple.


Le Vieux

.

Salut

Citation :

a période entre Charlemagne et les croisades

La seule chose que j'ai trouvée c'est l'arrivée du fer à cheval, ce n'est sans doute pas sans intérêt, surtout que cela a du être un plus pour l'armée doté de cavalerie. J'ignore si les armées arabo-musulmannes en était dotées. Toujours est-il que bien que les croisés soient nettement inférieurs en nombre, bien qu'ils étaient épuisés après leur long périple, et qu'ils étaient loin d'être une armée disciplinée, avaient un avantage décisif sur les armées musulmannes lors des croisades et c'était justement leur cavalerie que l'on pourrait qualifier de blindée.


Le Vieux

Le Vieux a écrit:

avaient un avantage décisif sur les armées musulmannes lors des croisades et c'était justement leur cavalerie que l'on pourrait qualifier de blindée.

Je me demande qu'elle est la sorte de bourrins que les croisés utilisaient pour porter toute cette ferraille hyper lourde d'armures pour les hommes et les chevaux ???
C'était peut-être la première promo pour les percherons et cobs?
Mais de toute façon la création de la première Panzer Division
Adolphe c'est-il donc inspirer de cet épisode historique?
Blondie

Salut

Citation :

Je me demande qu'elle est la sorte de bourrins que les croisés utilisaient pour porter toute cette ferraille hyper lourde d'armures pour les hommes et les chevaux ???
C'était peut-être la première promo pour les percherons et cobs?

Bonne question Princesse, j'ignore seulement si les races actuelles étaient déjà présente à cette époque, il fallait en effet des chevaux très puissant, tel que le percheron, ou le cheval de foret tel que l'ardennais, qui est l'une des races chevalines les plus fortes.

J'irai à la pêche aux renseignements.

Le Vieux

blondie a écrit:

Le Vieux a écrit:

avaient un avantage décisif sur les armées musulmannes lors des croisades et c'était justement leur cavalerie que l'on pourrait qualifier de blindée.

Je me demande qu'elle est la sorte de bourrins que les croisés utilisaient pour porter toute cette ferraille hyper lourde d'armures pour les hommes et les chevaux ???
C'était peut-être la première promo pour les percherons et cobs?
Mais de toute façon la création de la première Panzer Division
Adolphe c'est-il donc inspirer de cet épisode historique?
Blondie

Ben il n'y avait pas que les cavaliers, les fantassins de Charles Marlel étaient également blindés, à Poitiers, et les fiers guerriers du désert n'avaient aucune chance...