Révisionisme ?

Anthracite a écrit:

Comme quiconque peut par l'intermédiaire de l'option " Modifier" intervenir...
Si, les spécialistes du New moyen âge le souhaitent ils pourront corriger tout ce qui leur semble suspect, ou sujet à caution, dans cet article bien détaillé...

Donc, à vous de le lire et de vous exprimer avec le bon sens qui vous caractérise.
Ou de ne pas le faire si tel est votre souhait...

Je ne le ferais pas, je suis très loin d'avoir le niveau nécessaire à un papier de qualité. J'ai un avis très proche de celuici sur les contributions sur Wikipédia. http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=311521#p311521

Citation :

Justement parce que je ne me juge pas les compétences nécessaires. Bien sûr, j’ai une culture sur ce sujet suffisante pour repérer les énormités, je n’ai pas pour autant le savoir nécessaire. Je n’ai connaissance d’aucun article de fond, d’aucun ouvrage spécialisé, j’ignore l’état actuel de l’archéologie… Je ne vais pas remplacer une daube par une autre ! Pire, je ne ferais pas, d’accord, ce serait difficile. Mais par la force des choses, je donnerais de fausses informations, périmées, voire même inexactes par défaut de mémoire ou n’importe quoi d’autre, par ignorance tout simplement. Je ne suis pas qualifié pour donner la leçon. Le jour où j’irai dans une BU, consulterai deux-trois ouvrages de référence et un ou deux articles récents de fonds, là d’accord, je dominerai ma matière, j’aurai des garanties quant à la réalité de mes discours.

Il ne faut pas confondre connaissance et vague culture teinté de préjugés, inévitables. Or la connaissance s’acquiert dans les livres, et ces livres ne sont pas accessible à tout à chacun. Tant que cet accès n’est pas possible, inutile de colporter ses présupposés et induire pas mal de monde en erreur, de par sa seule vanité. Rédiger, je le ferai peut-être un jour, mais dans l’immédiat non, ce n’est pas dans mes compétences.
Aussi, je n’interviens pas, et j’apprécierai franchement que d’autres en fasse de même, cela m’éviterai de telles déconvenues… Qu’en est-il des articles dont j’ignore tout ? Ils peuvent très bien être de niveau équivalent, je n’en sais rien. Or wiki est le premier et souvent le seul réflexe de nombreux internautes. C'est à chacun de se policer tout seul, c'est ça la liberté.

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

Comme quiconque peut par l'intermédiaire de l'option " Modifier" intervenir...
Si, les spécialistes du New moyen âge le souhaitent ils pourront corriger tout ce qui leur semble suspect, ou sujet à caution, dans cet article bien détaillé...

Donc, à vous de le lire et de vous exprimer avec le bon sens qui vous caractérise.
Ou de ne pas le faire si tel est votre souhait...

Je ne le ferais pas, je suis très loin d'avoir le niveau nécessaire à un papier de qualité. J'ai un avis très proche de celuici sur les contributions sur Wikipédia. http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=311521#p311521

Citation :

Justement parce que je ne me juge pas les compétences nécessaires. Bien sûr, j’ai une culture sur ce sujet suffisante pour repérer les énormités, je n’ai pas pour autant le savoir nécessaire. Je n’ai connaissance d’aucun article de fond, d’aucun ouvrage spécialisé, j’ignore l’état actuel de l’archéologie… Je ne vais pas remplacer une daube par une autre ! Pire, je ne ferais pas, d’accord, ce serait difficile. Mais par la force des choses, je donnerais de fausses informations, périmées, voire même inexactes par défaut de mémoire ou n’importe quoi d’autre, par ignorance tout simplement. Je ne suis pas qualifié pour donner la leçon. Le jour où j’irai dans une BU, consulterai deux-trois ouvrages de référence et un ou deux articles récents de fonds, là d’accord, je dominerai ma matière, j’aurai des garanties quant à la réalité de mes discours.

Il ne faut pas confondre connaissance et vague culture teinté de préjugés, inévitables. Or la connaissance s’acquiert dans les livres, et ces livres ne sont pas accessible à tout à chacun. Tant que cet accès n’est pas possible, inutile de colporter ses présupposés et induire pas mal de monde en erreur, de par sa seule vanité. Rédiger, je le ferai peut-être un jour, mais dans l’immédiat non, ce n’est pas dans mes compétences.
Aussi, je n’interviens pas, et j’apprécierai franchement que d’autres en fasse de même, cela m’éviterai de telles déconvenues… Qu’en est-il des articles dont j’ignore tout ? Ils peuvent très bien être de niveau équivalent, je n’en sais rien. Or wiki est le premier et souvent le seul réflexe de nombreux internautes. C'est à chacun de se policer tout seul, c'est ça la liberté.

Tu sais que Wiki ne prétend pas détenir la Vérité, c'est dit dans ces déclarations...

Moi non plus !

Mais si tu as la foi dans ce qui est dit dans le forum où je "serai accueilli fraîchement" il est de ton devoir de rectifier les inexactitudes, pour notre plus grand bien à tous, ou, demander aux pontes de ce forum de la faire...

Citation :

Il ne faut pas confondre connaissance et vague culture teinté de préjugés, inévitables. Or la connaissance s’acquiert dans les livres, et ces livres ne sont pas accessible à tout à chacun. Tant que cet accès n’est pas possible, inutile de colporter ses présupposés et induire pas mal de monde en erreur, de par sa seule vanité. Rédiger, je le ferai peut-être un jour, mais dans l’immédiat non, ce n’est pas dans mes compétences.

Note que les auteurs de livres qui ne sont pas, en général, inaccessibles, pour des raisons économiques, faut bien en vendre, ne sont probablement pas exempts de préjugés...
Je ne crois pas que tu me démentiras à ce sujet.

Ce que je trouve, pardonne-moi le terme, incroyable, c'est la défense aussi opiniâtre d'une certaine théorie "angélique" du moyen-âge sur ce forum qui n'a tout de même pas tout à fait l'audience de Wiki.
Si fer, il faut porter, c'est de ce côté-là qu'il faut agir...

Note que ma question de départ était de savoir si l'on n’avait pas poussé le bouchon trop loin du côté réaction vis-à-vis d'autres préjugés plus anciens.
Sans, bien sûr, induire qui que ce soit en erreur.

Et, le moins que je puisse dire, après avoir épuisé les méthodes indirectes que jusqu'à présent et sans obliger qui que ce soit à partager mes idées, il me semble, qu'actuellement, c'est la version de Wiki qui est de fait la moins contestée.*
Et elle ajoute un peu d'eau, ou d'air, à mon moulin...

* Parce que si elle l'était significativement elle aurait été modifiée.

Anthracite a écrit:

Note que ma question de départ était de savoir si l'on n’avait pas poussé le bouchon trop loin du côté réaction vis-à-vis d'autres préjugés plus anciens.
Sans, bien sûr, induire qui que ce soit en erreur.

Les coups de balanciers, il y en aura d'autres. Dans un sens comme dans l'autre. Au fil des découvertes, parce que c'est quelque chose de complexe et qu'on ne découvrira jamais assez de documents pour avoir un tableau net et précis. La part d'ombre persistera.

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

Note que ma question de départ était de savoir si l'on n’avait pas poussé le bouchon trop loin du côté réaction vis-à-vis d'autres préjugés plus anciens.
Sans, bien sûr, induire qui que ce soit en erreur.

Les coups de balanciers, il y en aura d'autres. Dans un sens comme dans l'autre. Au fil des découvertes, parce que c'est quelque chose de complexe et qu'on ne découvrira jamais assez de documents pour avoir un tableau net et précis. La part d'ombre persistera.

Tu vas voir qu'on va finir par être d'accord !
Ça aura au moins eu le mérite de nous faire (ré)apprendre un peu d'histoire...

Tiens, pour Yoda : un moulin du troisième siècle actionnant deux scies...
(D'après un dessin d'époque, il paraît)

Anthracite a écrit:

Comme quiconque peut par l'intermédiaire de l'option " Modifier" intervenir...

Marrant ! Tu as cité l'un des 4 articles wikipédia que j'ai modifié
Mais inutile de chercher des traces de ma modification, il a été complètement réécrit depuis.

Cependant, si tu considères que la liste des progrès technique de wikipédia est exhaustive et qu'elle montre bien quelle fut la science en te basant sur le paragraphe adéquat :

Citation :

• Le moulin hydraulique se répand dans l'Occident médiéval dès l'époque carolingienne.
  
• L'introduction de la jachère, puis l'assolement triennal permettent d'accroître la productivité de l'agriculture.
  
• Les rendements s'améliorent à partir de 1000 grâce à la diffusion d'outils en fer et à l'essor de la charrue.
  
• La technique d'attelage : le collier d'épaules remplace le « collier de cou » et permet de tirer des charges plus lourdes.
  

Faisons la comparaison. Et regardons la liste exhaustive des progrès techniques sur toutes les périodes.

Antiquité :

Citation :

0% des inventions du moyen-âge, et en beaucoup plus de temps pourtant.

Renaissance (j'ai mis la liste exhaustive, mais pas le paragraphe complet à chaque fois - par contre j'ai fait quelques commentaires sur la date excate entre crochets) :

Citation :

• L'imprimerie révolutionna les idées dès sa mise au point en 1453 par Gutenberg.
  
• L'horloge mécanique apparaît en Italie dès 1280 et remplace les sabliers et horloges à eau pendant la Renaissance.
  
• Vitraux, verre blanc
  
• Rouet [inventé au 1er siècle et introduit en Europe au moyen-âge]
  
• Tricot [au moins Xe en Egypte, mais au moins la première guilde européenne date de 1527]
  
• Le procédé de l'amalgame apparaît pour le traitement de l'argent.
  
• Cartographie : cette discipline connut de grands développements avec par exemple Fra Mauro à Venise, dès le XVe siècle, qui correspondit avec Henri le Navigateur, ce qui permit aux explorateurs européens de partir à la découverte du monde. [date de l'antiquité, ça a juste été amélioré]
  
• Boussole : importée de Chine,
  
• Sextant : il permit la navigation loin des côtes, donc les grandes découvertes,
  
• Caravelle : ces navires permirent les grandes découvertes ; des navigateurs chinois s'étaient déjà lancés vers l'Afrique dès 1415 (amiral Huang Ho)
  
• Arquebuses [1450]
  
• Pistolet ou arquebuse courte
  
• Nouvelles fortifications : invention du bastion en Italie à la fin du XVe siècle.
  
• La toile [par exemple La madone avec les anges, 1410]
  
• Peinture à l'huile : ce procédé fut inventé par les Flamands, [notamment Jan Van Eick l'a utilisée, mort en 1441)
  
• Perspective, inventée par Masaccio, utilisée par Jan van Eyck et Piero della Francesca.

Bon, là, y'a pas photo, je dénombre 16 inventions !
Dont au moins la moitié ont été réellement inventées au Moyen-âge, et pas plus de 5 qui datent vraiment de la Renaissance...

Après, tu peux continuer sur ta lancée et dire que dans tout ce qui a été inventé par le moyen-âge, soit il y avait des prémisses avant et donc qu'on doit attribuer l'invention à l'époque des prémisses, car le mérite revient à celui qui a commencé, même si c'était peu utile et si ça a été grandement amélioré, ou au contraire que ça a été amélioré ensuite et que le mérite revient à qui a amélioré les choses et pas à l'inventeur initial. De toutes façons on peut toujours s'en sortir pour n'attribuer aucune invention au Moyen-âge. Tu peux même dire que la Renaissance a commencé au Xe siècle pour que l'invention du tricot revienne au moyen-âge, ou prétendre que ce n'est pas l'invention qui compte mais la 1ère guilde.

Ou peut-être réaliser qu'au niveau scientifique, la frontière entre Moyen-âge et Renaissance est très artificielle, que l'une est dans la droite continuité de l'autre et que si on doit séparer des époques comme ayant eu des différences dans le développement scientifique, ce n'est certainement pas le bas moyen-âge et la Renaissance...

Salut

Anthracite a écrit:

Finalement sur mil ans, quasi rien !

ben tu vois, moi au début, je pensais que l'époque médiévale était bien plus pauvre, et à après lecture à gauche et à droite, je me suis aperçu que cette époque était bien plus riche que je ne le pensais au départ.
Mais contrairement à toi, je n'ai pas eu de lecture particulière qui magnifiait l'époque médiévale.

Toutefois entre le Concile de Nicée en 325 et l'époque des premières croisades, je n'ai pas trouvé grand chose, même si des événements important se sont déroulés dans notre Europe du Nord. comme la création officielle de Liège ou encore la découverte de l'Islande, du Groenland et de l'Amérique par les vikings sur leur beaux bateaux.


Le Vieux

A propos de création de ville, il faut tout de même signaler la création de Venise vers 568 ce qui n'est pas rien.

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Comme quiconque peut par l'intermédiaire de l'option " Modifier" intervenir...

Marrant ! Tu as cité l'un des 4 articles wikipédia que j'ai modifié
Mais inutile de chercher des traces de ma modification, il a été complètement réécrit depuis.

Cependant, si tu considères que la liste des progrès technique de wikipédia est exhaustive et qu'elle montre bien quelle fut la science en te basant sur le paragraphe adéquat :

Si tu m'avais bien lu, tu ne le croirais pas une seconde...
Quant à la modification des articles, tu le peux, mais si ce n'est pas admis par une majorité d'historiens connus, tu as peu de chance que ça subsiste plus de quelques jours...

Ce qui me prouve que le new-moyen-âge est une théorie un peu surfaite... et minoritaire.

Mais, bon, d'un autre côté je ne crois pas trop à la véracité démocratique d'une théorie...
Ya comme quelque chose qui devrait pondérer...
Mais, ça risque de déraper dans le débat politique !

Le Vieux a écrit:

Salut

Anthracite a écrit:

Finalement sur mil ans, quasi rien !

ben tu vois, moi au début, je pensais que l'époque médiévale était bien plus pauvre, et à après lecture à gauche et à droite, je me suis aperçu que cette époque était bien plus riche que je ne le pensais au départ.
Le Vieux

Et bien, moi c'est le contraire...

Anthracite a écrit:

Quant à la modification des articles, tu le peux, mais si ce n'est pas admis par une majorité d'historiens connus, tu as peu de chance que ça subsiste plus de quelques jours...

SOit on ne lit pas le même wikipédia, soit tu le connais bien mal. Il suffit que quelques "acharnés" se liguent et les contrevérités fleurissent.

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

Quant à la modification des articles, tu le peux, mais si ce n'est pas admis par une majorité d'historiens connus, tu as peu de chance que ça subsiste plus de quelques jours...

SOit on ne lit pas le même wikipédia, soit tu le connais bien mal. Il suffit que quelques "acharnés" se liguent et les contrevérités fleurissent.

Oh, la théorie du complot !

Élaborée par de dangereux réactionnaires progressistes ?

Disons qu'on ne lit pas Wiki de la même manière...
Ce qui est un troisième terme à l'alternative que tu proposes.
Mais c'est notre droit le plus strict d'avoir des interprétations divergentes.
Surtout avec une phrase citée hors contexte. Ce qui doit, te connaissant, être une distraction de ta part

C'est comme pour les voitures électriques ?

Eh bien, malgré les sombres machinations, par exemple, des pétroliers, et pour ces dernières (les voitures électriques) on prévoit pourtant dans dix ou quinze ans des solutions acceptables...
0
Qui va finir à croire à la théorie d'un complot qui lui paraît bien futile...

Anthracite a écrit:

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Comme quiconque peut par l'intermédiaire de l'option " Modifier" intervenir...

Marrant ! Tu as cité l'un des 4 articles wikipédia que j'ai modifié
Mais inutile de chercher des traces de ma modification, il a été complètement réécrit depuis.

Cependant, si tu considères que la liste des progrès technique de wikipédia est exhaustive et qu'elle montre bien quelle fut la science en te basant sur le paragraphe adéquat :

Si tu m'avais bien lu, tu ne le croirais pas une seconde...
Quant à la modification des articles, tu le peux, mais si ce n'est pas admis par une majorité d'historiens connus, tu as peu de chance que ça subsiste plus de quelques jours...

Ce qui me prouve que le new-moyen-âge est une théorie un peu surfaite... et minoritaire.

Mais, bon, d'un autre côté je ne crois pas trop à la véracité démocratique d'une théorie...
Ya comme quelque chose qui devrait pondérer...
Mais, ça risque de déraper dans le débat politique !

Mais, j'ai conscience, chère Yoda, de ne pas répondre à toutes tes questions.
Le manque de temps en est la cause et je le regrette...
Toutefois, bonne nouvelle, je vais avoir quelques moments de temps libre.

Anthracite a écrit:

Quant à la modification des articles, tu le peux, mais si ce n'est pas admis par une majorité d'historiens connus, tu as peu de chance que ça subsiste plus de quelques jours...

Pourquoi le faire ? L'article que j'ai lu était complètement différent... alors dans quelques mois on aura à nouveau un article totalement différent.
Ah oui, la modification que j'avais faite, c'était rétablir l'ordre dans une phrase qui situait le bas moyen-âge avant le haut moyen-âge. Faut croire, puisque la phrase était restée longtemps avant que je ne la modifie, que l'antériorité du bas moyen-âge sur le haut moyen-âge était un fait admis par une majorité d'historiens. Et l'inverse aussi d'ailleurs, parce que l'article disait juste quelques lignes plus loin...

Un extrait de la notice Moyen-Age telle qu'elle est aujourd'hui :

Mais la tentation du recours à la force est grande et la violence caractérise souvent, en dernier recours, le combat pour l'unité de l'Église, qu'implique sa première définition : elle marque la « christianisation » forcée de la Saxe par Charlemagne (seconde moitié du VIIIe siècle), donne lieu à la croisade des Albigeois, à la naissance du tribunal de l'Inquisition sous le pape Grégoire IX (1227 – 1241), aux guerres hussites, etc.

Erreur grossière : la croisade des albigeois n'est pas un combat pour l'unité de l'Eglise. C'est une guerre de conquête de Philippe Auguste pour intégrer la région cathare au Royaume de France. l'aspect religieux n'est qu'un prétexte bien commode pour rendre la chose présentable ; de la propagande en gros.

Le texte de wikipedia ne fait que reprendre le cliché habituel sur le sujet. C'est le problème : si tout un tas de gens sont convaincus de la véracité des clichés et idées reçues, quiconque modifiera la notice pour rétablir la vérité se verra vite effacé...

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Quant à la modification des articles, tu le peux, mais si ce n'est pas admis par une majorité d'historiens connus, tu as peu de chance que ça subsiste plus de quelques jours...

Pourquoi le faire ? L'article que j'ai lu était complètement différent... alors dans quelques mois on aura à nouveau un article totalement différent.
Ah oui, la modification que j'avais faite, c'était rétablir l'ordre dans une phrase qui situait le bas moyen-âge avant le haut moyen-âge. Faut croire, puisque la phrase était restée longtemps avant que je ne la modifie, que l'antériorité du bas moyen-âge sur le haut moyen-âge était un fait admis par une majorité d'historiens. Et l'inverse aussi d'ailleurs, parce que l'article disait juste quelques lignes plus loin...

Oui, Wiki n'est pas infaillible, je l'avais constaté.
Mais, bon, des gens de bon sens comme le Vieux sont d'un avis un peu différent...
Perso, je ne me prononcerai pas vraiment puisque c'est une référence facilement accessible et souvent détaillée.
Disons que ça mérite d'être lu avec, comme toujours, l'esprit critique.

Mais, depuis Albert le Grand, on sait qu'il n'y a pas de référentiel absolu...

L'esprit critique ne suffit pas. Regarde l'exemple que j'ai cité ci-dessus : un lecteur qui ne connaît rien au Moyen-Age prendra à coup sûr cela pour argent comptant même s'il est pourvu d'un robuste esprit critique, et s'en ira colporter un peu plus loin le même cliché mensonger...

Salut

Huyustus a écrit:

n lecteur qui ne connaît rien au Moyen-Age prendra à coup sûr cela pour argent comptant même s'il est pourvu d'un robuste esprit critique, et s'en ira colporter un peu plus loin le même cliché mensonger...

Pas entièrement d'accord mais presque.

Un esprit critique, selon mes critères du moins, ne prendra jamais pour argent comptant ce qu'il lit ou ce que l'on lui dit, mais il est vrai qu'il risque fort de colporter des informations erronées même s'il ajoute en préambule une mise en garde. Car il ail pensera à tort que ceux qui le lisent possèdent un esprit critique comme le sien.

Un autre danger guettent aussi les lecteurs, c'est lorsque le textes qu'ils lisent vont dans le sens de leurs poils et dans ce cas ils auront la fâcheuse tendance à ne pas mettre de mise en garde et n'auront pas l'envie de critiquer ce qu'ils ont en dessous des yeux.


Le Vieux