Révisionisme ?

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

lors que le Juifs et Arabes profitaient déjà de médecins sérieux. Assez étonnant que les croisés ne purent ramener des croisades ce fait. Peut être est-ce là un problème lié à la religion ?

Je me demande si les croisés n'ont pas tenu compte des médecins arabes et juifs, c'est peut être pur la raison qu'ils n'auraient pu supporter qu'un musulman ou un juif puisse les toucher ? mais ce n'est qu'une supposition.


Le Vieux

Pour la médecine, il semble que la médecine "non-populaire" ou savante a connu un premier développement dans le monde arabe vers le VII-VIIIème siècle. Le premier hopital étant fondé par Härün al-Rachïd à Bagdad.
De là, on voit même pas 1 siècle plus tard, un développement de la médecine byzantine. léon le mathématicien qui est mort en 869 a écrit au début du IXème siècle L'Epitomé de médecine, un traité "Sur les caractéristiques des êtres humains.
En 1077 naît la première école de médecine occidentale, l'école de médecine de Salerne en Italie du Sud. Ce qui est logique, puisqu'à l'époque, il y a encore de nombreux liens entre Byzance et l'Italie du Sud. Au afit, en rapport avec le statut des femmes, à l'époque, cette école acceptait d'enseigner aux hommes ... et aux femmes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_m%C3%A9decine_de_Salerne
Et ensuite, la médecine se diffuse dans toute l'Europe occidentale, l'Université de Paris étant un de ces centres de rayonnement. Mais, pendant un temps, c'est Montpellier qui est le centre universitaire de référence en ce qui concerne la médecine au XIIIème siècle, la faculté de médecine de Montpellier a été fondée en 1220 par le cardinal Conrad, légat du pape.

Donc avant même la première croisade (partie en 1095), le mouvement de développement de la médecine occidentale a déjà commencé.

L'idée n'est pas de moi.
L'Église représentait une puissance considérable à l'époque.
L'Église était incarnée par des hommes. Avec tout ce que ça peut présenter de risques de dérapage et même de querelles internes.

Il est inévitable qu'il en soit résulté une influence sur l'évolution de la civilisation de cette époque.
Ça me paraît même indiscutable.

D'autre part, il est certain que d'autres causes existent également pour expliquer (ne soyons pas rat) une certaine lenteur dans la progression de cette civilisation.

Ce qui reste discutable c'est le poids réel de l'influence de L'Église,* ainsi que des autres facteurs possibles...
Par exemple les suites de ( pas l'anéantissement, ni la chute, ni la décadence, ni le déclin), mais l'apothéose (le mot politiquement correct ! ) de l'Empire romain.
Ou de l'influence d'un climat moins facile.

* Je dis bien l'Église, donc le clergé et il n'y a,ici, chez moi, aucun jugement de valeur sur la religion ! (Déclaration qui ne me semble pas inutile de faire ! )

Il n'y a pas que l'Église. C'est une époque de profonde religiosité. L'Église est d'ailleurs souvent attaquée par des gens qui trouvent qu'elle est trop laxiste avec ceux qui ont des idées "discordantes".

Et dès qu'il y a une épidémie, "on" se met souvent à chercher qui est le responsable qui a attiré la colère de Dieu sur la communauté. Souvent, d'ailleurs, c'est dans les endroits ou la critique de l'Église est la plus forte qu'il y a le plus de débordements. Là ou l'Église est bien implanté, des évêques ou d'autres ecclésiastiques arrivent souvent à calmer les choses par de beaux discours. On le voit dans l'affaire des sorcières, on le voit avec pas mal de sectes qui vont fleurir tout au long de l'époque médiévale et qui vont demander le retour à un christianisme originel (qui sont souvent des formes de communisme avant l'heure, avec parfois dans les confessions publiques ou l'on déclare devant tout le monde qu'on a péché et qu'on mérite un juste châtiment ....).

Mais, petit à petit, l'Église va être infiltrée par des milieux rigoristes. On hésitera un moment avant de renoncer à déclarer les franciscains hérétiques, par exemple.

Salut

Citation :

Je dis bien l'Église, donc le clergé et il n'y a,ici, chez moi, aucun jugement de valeur sur la religion ! (Déclaration qui ne me semble pas inutile de faire

Cela ne me dérange pas que l'on critique la confession, fut elle catholique, le catholicisme est avant tout une affaire d'homme, affaire qui doit tenir compte des réalités politiques de l'époque. Bien que la religion a été aussi un obstacle à l'évolution de la science. Ainsi si une épidémie survenait, une maladie, une catastrophe naturelle ou non, c'était un signe de Dieu contre lequel rien ni personne ne pouvait contrer sauf la pénitence, et pire sans doute ceux qui le tentaient pouvaient être tenue comme personne allant à l'encontre de la volonté divine. (mais cela c'est un avis personnel)

Toutefois, il est très difficile de démêler l'écheveau tant l'imbrication politique dans la foi religieuse est importante.

Ainsi, dans l'histoire de Liège, c'est l'empereur Otton 1er qui nomme un prince Souabe (et oui, c'est à un Suisse que nous devons l'existence de notre ville) comme évêque à Liège,

Extrait du site : http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_18697/notger-et-son-temps

Citation :

Il faut savoir qu’à ce moment, l’évêché de Liège se trouve dans une situation stratégique délicate et dangereuse. Le diocèse fait partie du Royaume germanique mais le rattachement de la vallée de la Meuse au Royaume est récent puisqu’il n’a eu lieu qu’en 925. La noblesse locale est turbulente et n’entend pas accepter sans broncher l’autorité de l’Empereur. Cette noblesse est soutenue par le Roi de France. Celui-ci est en effet un Carolingien. En tant que descendant de Charlemagne, il revendique donc nos régions, berceau de la dynastie avec le palais d’Aix-la-Chapelle. Notger se trouve donc en position de combat

La création de Liège en tant que ville est fort intéressante, car c'est l'une des villes on ne peut plus catholique d'Europe à cette époque.
La ville s'imbriquait donc dans un ensemble plus vaste qui fut l'Empire Germanique.

J'ai remarqué par ailleurs que plusieurs états le long de de l'Empire Germanique furent des évêchés. Sans doute des entités moins revendicatives que des principautés ou seigneurie non ecclésiale.

Il me parait logique que les esprits scientifiques de l'époque aient subit des pressions, Pour tenir le tout bien ensemble, il ne fallait sans doute pas trop de contestations interne, les seigneurs de l'époque n'était pas des enfants de cœurs et étaient toujours prêt à guerroyer et à piller il fallait rester fort et inflexible.
Et si certains se sont fait admonester sévèrement il me semble que peu ont subit des préjudices important. ( Giordanio Bruno 1548 - 1600 ce n'est plus le Moyen Age). Et puis l'on est encore loin du Darwinisme qui lui a remit beaucoup plus en question certains fondements religieux comme la création.


Le Vieux

En fait, on parle de "l'Église", alors qu'il y a des situations très différentes tout au long de l'époque médiéval. Il y a des moments ou l'Université de Paris a plus de poids en ce qui concerne la foi que la parole du Pape. Il y a des moments ou le Pape a à peine le pouvoir de nommer le prêtre de l'église d'à coté sans que le seigneur du lieu ne vienne lui réclamer des comptes. Et il y a des moments ou il peut demander à un empereur de venir lui rendre visite à genoux...

Parler de l'Église comme un ensemble monolithique, surtout à cette période ou aller d'un bout à l'autre de la chrétienté peut prendre 6 mois. Quand l'avis du Pape arrive, il est possible qu'une solution locale fonctionne depuis un moment et qu'on ne veuille pas en changer et de toute façon, ce n'est peut-être plus le même pape qui est sur le trône de Saint Pierre...

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Je dis bien l'Église, donc le clergé et il n'y a,ici, chez moi, aucun jugement de valeur sur la religion ! (Déclaration qui ne me semble pas inutile de faire

Cela ne me dérange pas que l'on critique la confession, fut elle catholique, le catholicisme est avant tout une affaire d'homme, affaire qui doit tenir compte des réalités politiques de l'époque. Bien que la religion a été aussi un obstacle à l'évolution de la science.Le Vieux

Oui, de ton avis, mais j'assimile cette critique à une attaque personnelle, aussi, déontologiquement je m'en abstiens.

En attendant, je viens de donner un argument de poids, que personne ne peut réfuter, vu que si elle est trop sévère ou trop laxiste, c'est dire implicitement que son rôle est prépondérant...
Et c'est ce que je pense.
Mais, comme je ne suis pas obtus, je pense qu'on peut relativiser par rapport à d'autres causes, que j'ai citées...
Je continue à penser que si on avait eu tendance à exagérer la faute de l'Église, on a actuellement remonté trop le balancier dans l'autre sens, en faisant, comme disait LGDA, argument à double tranchant, voulu faire correspondre les faits à la nouvelle théorie...

Salut

Citation :

En fait, on parle de "l'Église", alors qu'il y a des situations très différentes tout au long de l'époque médiéval.

J'ajouterai "et suivant le lieu". Le catholicisme dans l'empire Germanique devaient semble être assez différent que celui du royaume de France, que celui de l'Espagne , de l'Angleterre et de l'Italie.

Plus on avance dans la connaissance plus on se rend compte de la complexité du rôle temporel et intemporel e l'église.

Le Vieux

.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

En fait, on parle de "l'Église", alors qu'il y a des situations très différentes tout au long de l'époque médiéval.

J'ajouterai "et suivant le lieu". Le catholicisme dans l'empire Germanique devaient semble être assez différent que celui du royaume de France, que celui de l'Espagne , de l'Angleterre et de l'Italie.

Plus on avance dans la connaissance plus on se rend compte de la complexité du rôle temporel et intemporel e l'église.

Le Vieux.

Oui, mais au sommet, il y avait continuité... relative.
Sinon, je serais de ton avis, sauf avec une réserve pour l'Espagne et le Portugal qu'on oublie trop souvent.

Mais, nous avons un organisme fort et très bien implanté qui devait, par
définition défendre, au moins, le statu quo...
Et je ne nie pas que tout cela est très humain... hélas.

Anthracite a écrit:

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Je dis bien l'Église, donc le clergé et il n'y a,ici, chez moi, aucun jugement de valeur sur la religion ! (Déclaration qui ne me semble pas inutile de faire

Cela ne me dérange pas que l'on critique la confession, fut elle catholique, le catholicisme est avant tout une affaire d'homme, affaire qui doit tenir compte des réalités politiques de l'époque. Bien que la religion a été aussi un obstacle à l'évolution de la science.Le Vieux

Oui, de ton avis, mais j'assimile cette critique à une attaque personnelle, aussi, déontologiquement je m'en abstiens.

En attendant, je viens de donner un argument de poids, que personne ne peut réfuter, vu que si elle est trop sévère ou trop laxiste, c'est dire implicitement que son rôle est prépondérant...
Et c'est ce que je pense.

Mais, comme je ne suis pas obtus, je pense qu'on peut relativiser par rapport à d'autres causes, que j'ai citées...
Je continue à penser que si on avait eu tendance à exagérer la faute de l'Église, on a actuellement remonté trop le balancier dans l'autre sens, en faisant, comme disait LGDA, argument à double tranchant, voulu faire correspondre les faits à la nouvelle théorie...

Mais... en me relisant, je constate que je pense trop.

Bon, puisque j'en parle, de pensées.

Je vais me dévoiler un peu !
Ca ne sert à rien d'acculer son adversaire (?) par des arguments, ce n'est pas trop compliqué avec un peu de culture générale et beaucoup de travail !
Mais, si, en fin de discussion, il se dit « OK, d'ac, je n'ai plus rien à dire et donc je ne dirai plus rien » et qu'il n'est pas convaincu, c'est, pour moi, un échec...

Notez que je peux me consoler en me disant qu'il était trop imprégné de ce qu'il avait appris pour changer d'opinion...
Mais, non, je ne le puis, je me dis toujours que j'aurais pu mieux expliquer...
Or, ici, il y en a bien au moins un qui a tenu ce raisonnement. Donc, j'en suis à un demi-fiasco !
Ca m'attriste beaucoup, d'autant plus qu'un raisonnement simple criait « casse-cou » vis-à-vis des nouvelles théories qui auront cours jusqu'à la suivante qui, etc...

narduccio a écrit:

et qui vont demander le retour à un christianisme originel (qui sont souvent des formes de communisme avant l'heure,.

Tout à fait exact, au départ c'était une religion d'esclaves.
C'est pourquoi, en l'adoptant et en supprimant l'esclavage, Rome a précipité sa chute, mais, évidemment, d'autres facteurs ont joué, rien n'est simple...

Anthracite a écrit:

.

Ca ne sert à rien d'acculer son adversaire (?) par des arguments, ce n'est pas trop compliqué avec un peu de culture générale et beaucoup de travail !

Et j'oubliais, un zeste de bon sens...

Mais il y en a de plus doués que moi, ici, à ce sujet...
Et pour ne pas heurter leur modestie, je ne les citerai pas, ils se reconnaîtront !

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

et qui vont demander le retour à un christianisme originel (qui sont souvent des formes de communisme avant l'heure,.

Tout à fait exact, au départ c'était une religion d'esclaves.
C'est pourquoi, en l'adoptant et en supprimant l'esclavage, Rome a précipité sa chute, mais, évidemment, d'autres facteurs ont joué, rien n'est simple...

Et, dois-je le préciser ?
Je suis contre l'esclavage...

Le Vieux a écrit:

Salut

Ainsi, dans l'histoire de Liège, c'est l'empereur Otton 1er qui nomme un prince Souabe (et oui, c'est à un Suisse que nous devons l'existence de notre ville) comme évêque à Liège,

Le Vieux

LGDA créateur de Liège ?

Anthracite a écrit:

Le Vieux a écrit:

Salut

Ainsi, dans l'histoire de Liège, c'est l'empereur Otton 1er qui nomme un prince Souabe (et oui, c'est à un Suisse que nous devons l'existence de notre ville) comme évêque à Liège,

Le Vieux

LGDA créateur de Liège ?

Non, LGDA libérateur de Liège !!

Du moins à chaque fois que je débouche une bonne bouteille...

Anthracite a écrit:

Là, je te suis, d'autant plus que la renaissance n'est pas venue du jour au lendemain et... elle ne serait pas venue dans un univers statique.

En effet, il fallait bien une période intermédiaire entre l'antiquité et la renaissance pour que celle-ci apparaisse comme une période à part. Sinon je ne vois pas trop ce que les artistes auraient fait de neuf en reprenant comme thème ce qu'ils avaiant fait la veille...
Par contre, je ne suis pas certaine que les évolutions artistiques au cours du Moyen-Age aient été nécessaires pour celles de la Renaissance. Mais ma connaissance à ce niveau est guère plus que scolaire...

D'un point de vue scientifique, j'ignore si on peut parler de renaissance : l'évolution semble assez continue entre ces périodes. Quoique les voies explorées par le Moyen-âge sont peut-être plus nombreuses, et qu'à la renaissance on n'explore plus que celles qui se sont révélées fructueuses auparavent ?


A lire le sujet, j'ai le sentiment que le problème, c'est que derrière la notion de progrès scientifique Anthracite ne glisse pas les mêmes mots que Narduccio et Huyustus... Et que si les deux derniers y voient la notion d'interrogation sur le monde et de recherche, Anthracite pense plutôt aux grandes découvertes fondatrices de la science moderne, comme on a eu Newton pour la mécanique ou Darwin pour la biologie. Et il est vrai qu'à ce niveau, nous n'avons pas le moindre fondateur ayant vécu à des périodes antérieures à la Renaissance, à part pour la philosophie (Socrate). Mais n'est-ce pas simplement parce que nombre de découvertes, comme le zéro, et nombre de sciences, comme celle qui consiste à analyser le langage pour le mettre en texte, nous semblent tellement triviales que nous ne pensons plus qu'elles aussi ont eu un fondateur ?
Peut-être que d'ici quelques siècles, si l'espèce humaine est toujours là et n'a pas régressé à l'âge de pierre, Newton sera oublié au profit d'Einstein, et n'auront-nous plus un seul grand découvreur de la Renaissance, puisque les suivants auront fait mieux...

Il y a sans doute un effet exploratoire au moyen-âge : nombre des ces grandes découvertes n'auraient pu avoir lieu sans celles précédentes, et le moyen-âge a créé le socle scientifique qui était nécessaire à Galilée, Newton et Linnée.

Salut

En complet accord avec toi Yoda.

Le Moyen Age du moins la partie qui va de Charlemagne à Gutenberg, a vu l'établissement de la base qui a permis l'évolution scientifique qui a suivit.

Il était important qu'un courant de pensée permettant la séparation de la pensée religieuse de la raison soit opérée. Séparation opérée par ailleurs par des religieux principalement.

C'est à cause de ces nouveaux courants que j'estime que cette période à été très riche, peut être pas directement en sciences appliquées ou fondamentales mais bien en manière de les aborder.

Le Vieux

Salut

Lgda a écrit:

Du moins à chaque fois que je débouche une bonne bouteille...

Détail amusant. C'est dans la région de Liège que l'on trouve l'un ou le plus grand producteur de bouchons... synthétiques.

Donc même en plastique le bouchon de notre région reste de Liège.

Le Vieux

Salut

Tient, je me demande si l'on aurait pu construire des cathédrales sans par exemple le théorème de Pythagore ? je crois savoir qu'au moyen age, les constructeurs connaissaient déjà les propriétés simple de l'angle droit (3,4,5).

Mais en ce qui concerne les calcul des ogives, des voutes etc.. quel étaient les mathématiques utilisées. Il m'étonnerait, je dirais voir même impossible que les tailleurs de pierres taillaient au fur et à mesure des besoins lors de l'édification d'un bâtiment. Chaque pierre dans une voute avait une place précise, de même une taille et une forme tout aussi précise. Et ces pierres n'étaient elle pas taillées relativement loin de son lieu de pose ?

L'empirisme cela peut porter loin, mais cela a des limites. non ?

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

C'est à cause de ces nouveaux courants que j'estime que cette période à été très riche, peut être pas directement en sciences appliquées ou fondamentales mais bien en manière de les aborder.

En "sciences appliquées", enfn en technique quoi, le moyen-âge a été riche. Les moulins, les armes à feu ont été inventés au cours du moyen-âge. Le chateau médiéval avec toutes ses fortifications a complètement été inventé à cette période, et beaucoup d'armes balistiques l'ont été également. Les armes blanches et armures ont beaucoup évolué pendant cette période. En fait, l'image d'Epinal du moyen-âge est presque complètement constituée d'inventions de cette période : les chevaliers en armure de plates, le donjon et le pont-levis, l'église gothique, le moine copiste...

Bon, il est vrai qu'on y ajoute des éléments plus propres à la renaissance, comme les guerres de religion et les bûchers de sorcières...

En moins militaire, on peut ajouter l'université, le papier et l'imprimerie à caractères mobiles. En effet, si cette dernière marque le début de la Renaissance, c'est une invention médiévale... qui appartient assez fortement à cette époque du fait qu'elle répond à un besoin de copies multiples des livres, qui a été initié par l'université - "invention" parfaitement dans l'esprit médiéval des corporations indépendantes et jouissant de droits (d'ailleurs ce n'est pas un hasard si l'université décline ensuite). On s'est mis grâce à l'université à copier plus largement les livres : les étudiants ayant des copies des manuels étant favorisés. De plus, les étudiants copient des livres pour financer leurs études, et il devient de plus en plus facile de trouver des livres, ils sont plus fréquents chez les particuliers. Plus tôt, l'imprimerie n'aurait pas servi... Le moyen-âge a créé le besoin, l'invention a suivi, et la Renaissance a été marquée par la diffusion aisée des écrits. Et la Bible d'accès facile a entrainé les guerres de religion, le savoir a entrainé la chasse aux superstitions, et le mixte a permis aux bûchers de flamber un peu partout...
Les bons comme les mauvais côtés de la Renaissance sont liés aux siècles précédents, il n'y a pas de coupure abrpte...

Le Vieux a écrit:

Salut

Tient, je me demande si l'on aurait pu construire des cathédrales sans par exemple le théorème de Pythagore ? je crois savoir qu'au moyen age, les constructeurs connaissaient déjà les propriétés simple de l'angle droit (3,4,5).

Mais en ce qui concerne les calcul des ogives, des voutes etc.. quel étaient les mathématiques utilisées. Il m'étonnerait, je dirais voir même impossible que les tailleurs de pierres taillaient au fur et à mesure des besoins lors de l'édification d'un bâtiment. Chaque pierre dans une voute avait une place précise, de même une taille et une forme tout aussi précise. Et ces pierres n'étaient elle pas taillées relativement loin de son lieu de pose ?

L'empirisme cela peut porter loin, mais cela a des limites. non ?

Le Vieux

C'est tout le problème du compagnonnage que tu soulèves et il semble bien que certains initiés y aient distillé des connaissances qu'il est difficile d'expliquer...
D'autant plus, je vais peut-être dire une grosse bêtise, que le passage de la voûte à l'ogive se soit fait pendant cette époque.

Le Vieux a écrit:

Tient, je me demande si l'on aurait pu construire des cathédrales sans par exemple le théorème de Pythagore ? je crois savoir qu'au moyen age, les constructeurs connaissaient déjà les propriétés simple de l'angle droit (3,4,5).

En effet, ils utilisaient une corde à noeuds équidistants pour former les angles droits. Exactement comme tu le dis : en formant un triangle avec un côté de 3 longueurs, un de 4 et un de 5...
16 + 9 = 25 => on a bien un angle droit.

L'empirisme a sa part dans la construction des énormes cathédrales gothiques qui doivent aller plus haut que les autres... mais c'est assorti de solides connaissances !

[quote="yoda"]

Le Vieux a écrit:

En "sciences appliquées", enfn en technique quoi, le moyen-âge a été riche. Les moulins, les armes à feu ont été inventés au cours du moyen-âge... ... Les bons comme les mauvais côtés de la Renaissance sont liés aux siècles précédents, il n'y a pas de coupure abrpte...

Ben justement non, elle n'a rien inventé en ce qui concerne les moulins à eau et à vent, et ne parlons même pas de la poudre à canon, déjà connue de la chine et de Gengis Kan...

Non, mais la courbe de l'évolution change, d'abord en recul, elle remonte jusqu'à Charlemagne, ensuite rechute et re-remontée en zigzag (disons plus ou moins moyennement plate) jusqu'aux croisades (en gros) et ensuite remontée de plus en plus rapide aux alentours de la renaissance qui n'a pas eu lieu à une date bien précise, mais la transition s'est faite sur des dizaines d'années, voire un siècle.