Rien ne sert de (se) nourrir, il faut partir à point !

Voilà un sujet qui mériterait d’être commente, s’Il le daigne, par messire BioHazard .
Ben oui, l’homme et hélas également la femme, vivent de plus en plus vieux.
Mais, ce scandale risque fort de ne pas continuer.
Les nouvelles générations, nourries de popcorn et de hamburger risquent fort de ne pas connaître les joies d’Alzheimer…

Bon, OK, ce n’est pas le propos de cette intervention, quelqu’un m’a dit que si nous vivions plus vieux, c’est parce que nous — nous reproduisons tardivement.
Effectivement, en se reproduisant à un âge avancé, par rapport aux autres animaux, plus évolués que nous, nous pratiquons une sorte de sélection naturelle.
En effet, une majorité d’individus pourvus de gènes défectueux, pouvant provoquer une mort prématurée, n’ont pas le temps de se reproduire et l’ont d’autant moins que l’âge de la première mise bas n’a cessé d’augmenter à mesure où les études ont demandé plus de temps et qu’il est difficile, pour les filles, de concilier ces dernières avec le rôle de mère.

Autant dire que même sans les conseils éclairés du père, la descendance de Thunderhead risque de devenir multicentenaire, sauf si ses penchants l’inclinent vers les vertes amours.

Qui s'y colle ?
Personne ?

Anthracite a écrit:

Bon, OK, ce n’est pas le propos de cette intervention, quelqu’un m’a dit que si nous vivions plus vieux, c’est parce que nous — nous reproduisons tardivement.

Ca pourrait être vrai si notre espérance de vie n'avait pas commencée à croitre avant que l'on ai des enfants à un age avancé ....

Ben vu que le message était à Biohazard et qu'on ne le voit plus, ca me semble logique qu'il recoive peu de réponses.

Cette hypothèse n'a pas de sens. Quel est le rapport entre le fait de provoquer des naissances prématurées et le rallongement de la durée de vie?
Peut-être que c'est parce que je ne suis pas bien réveillé mais je ne comprends pas bien le sens de l'argumentation.

C'est des maths...
Mettons qu'il existe dans la population des maladies génétiques mortelles à l'âge de 15 ans (maladie A), 20 ans (maladie B), 30 ans (maladie C) et 50 ans (maladie D).
Ces maladies tirent l'espérance de vie vers le bas...
Mettons que l'âge de la première reproduction monte à 16 ans -> les personnes portant la maladie A ne peuvent plus se reproduire, et du coup la prévalence de cette maladie diminue fortement, donc il y a moins de gens qui meurent à 15 ans et l'espérance de vie augmente.
Puis l'âge monte à 22 ans, et la même chose arrive à la maladie B avec les mêmes conséquences... etc

En fait, à cela les statistiques peuvent répondre : à quel âge les gens meurent moins ? Si c'est avant de pouvoir se reproduire ou après l'âge de reproduction actuel, l'hypothèse peut être écartée...

yoda a écrit:

En fait, à cela les statistiques peuvent répondre : à quel âge les gens meurent moins ? Si c'est avant de pouvoir se reproduire ou après l'âge de reproduction actuel, l'hypothèse peut être écartée...

Depuis que l'on a fortement diminué la mortalité infantile, il me semble que l'on a tous de fortes chances de mourir après 75 ans. En fait, sauf erreur de ma part, 75% des non-fumeurs de ce forum devraient pouvoir fêter leur 80ème anniversaire, tandis que 75% des fumeurs devraient se contenter du 75ème, ils ne devraient plus qu'être 50% à 80 ans.

Pour le discours, entre celui-ci et celui qui prétend que le fait que la médecine moderne permet à des gens qui seraient morts avant 20 ans de ce reproduire et que cela va "avilir la race" ... J'ignore lequel est le plus bête.

narduccio a écrit:

En fait, sauf erreur de ma part, 75% des non-fumeurs de ce forum devraient pouvoir fêter leur 80ème anniversaire, tandis que 75% des fumeurs devraient se contenter du 75ème, ils ne devraient plus qu'être 50% à 80 ans.

Sachant que fumer n'a rien de génétique...

narduccio a écrit:

Pour le discours, entre celui-ci et celui qui prétend que le fait que la médecine moderne permet à des gens qui seraient morts avant 20 ans de ce reproduire et que cela va "avilir la race" ... J'ignore lequel est le plus bête.

Celui-ci : les statistiques lui donnent tort (en fait, pour l'explication précédente, la réponse était dans la question...) immédiatement.
L'autre nécessite plus d'explications voire une prise en compte de considérations morales...

yoda a écrit:

C'est des maths...
Mettons qu'il existe dans la population des maladies génétiques mortelles à l'âge de 15 ans (maladie A), 20 ans (maladie B), 30 ans (maladie C) et 50 ans (maladie D).
Ces maladies tirent l'espérance de vie vers le bas...
Mettons que l'âge de la première reproduction monte à 16 ans -> les personnes portant la maladie A ne peuvent plus se reproduire, et du coup la prévalence de cette maladie diminue fortement, donc il y a moins de gens qui meurent à 15 ans et l'espérance de vie augmente.
Puis l'âge monte à 22 ans, et la même chose arrive à la maladie B avec les mêmes conséquences... etc

En fait, à cela les statistiques peuvent répondre : à quel âge les gens meurent moins ? Si c'est avant de pouvoir se reproduire ou après l'âge de reproduction actuel, l'hypothèse peut être écartée...

En quoi est-ce que cela augmente-t-il l'espérance de vie? A ce que je sache, l'espérance de vie augmente au-delà du seuil de reproduction. Je ne pense pas que les plus de 70 ans pèsent bien lourd dans le bilan de la reproduction.

yoda a écrit:

L'autre nécessite plus d'explications voire une prise en compte de considérations morales...

Surtout le fait que la sélection s'est faite, toute seule, depuis plusieurs centaines de milliers d'années et que la médecine moderne n'agit vraiment que depuis moins de deux siècles.
Ce qui fait que les considérations morales n'ont pas jouées, ou si peu...

Steph a écrit:

En quoi est-ce que cela augmente-t-il l'espérance de vie? A ce que je sache, l'espérance de vie augmente au-delà du seuil de reproduction. Je ne pense pas que les plus de 70 ans pèsent bien lourd dans le bilan de la reproduction.

Il y a tout de même un fait qui vient étayer cette hypothèse (d'un vétérinaire) c'est que l'espérance de vie est sensiblement proportionnelle à l'âge de la maturité sexuelle chez les animaux (dont l'homme) en général et en tenant compte des métabolismes, bien sûr...

Steph a écrit:

En quoi est-ce que cela augmente-t-il l'espérance de vie? A ce que je sache, l'espérance de vie augmente au-delà du seuil de reproduction. Je ne pense pas que les plus de 70 ans pèsent bien lourd dans le bilan de la reproduction.

L'espérance de vie est une moyenne de mortalité. Quand l'espérance de vie est de 50 ans, ça ne veut pas dire que la plupart des gens meurent à 50 ans... On peut avoir un eespérance de vie de 50 ans, et avoir la moité de la population qui meurt dans l'année qui suit la naissance et l'autre qui trépasse à 100 ans... Si tu diminues la proportion de personnes qui meurent avant un an, l'espérance de vie va monter, et pourtant ça ne changera pas le fait que soit on meurt avant un an, soit à cent ans !

Anthracite a écrit:

Surtout le fait que la sélection s'est faite, toute seule, depuis plusieurs centaines de milliers d'années et que la médecine moderne n'agit vraiment que depuis moins de deux siècles.

Et qu'en 2012 c'est la fin du monde, donc inutile de raisonner à long terme...

yoda a écrit:

Steph a écrit:

En quoi est-ce que cela augmente-t-il l'espérance de vie? A ce que je sache, l'espérance de vie augmente au-delà du seuil de reproduction. Je ne pense pas que les plus de 70 ans pèsent bien lourd dans le bilan de la reproduction.

L'espérance de vie est une moyenne de mortalité. Quand l'espérance de vie est de 50 ans, ça ne veut pas dire que la plupart des gens meurent à 50 ans... On peut avoir un eespérance de vie de 50 ans, et avoir la moité de la population qui meurt dans l'année qui suit la naissance et l'autre qui trépasse à 100 ans... Si tu diminues la proportion de personnes qui meurent avant un an, l'espérance de vie va monter, et pourtant ça ne changera pas le fait que soit on meurt avant un an, soit à cent ans !

Ah oui je comprends mieux ton raisonnement, il est exact mais n'est pas en rapport avec le message du noiraud qui, lui, parlait de "vivre plus longtemps".

Steph a écrit:

Ah oui je comprends mieux ton raisonnement, il est exact mais n'est pas en rapport avec le message du noiraud qui, lui, parlait de "vivre plus longtemps".

Le noiraud confirme.
Disons, sauf 2012, McDo médecine etc...
Donc mieux génétiquement équipé pour vivre plus longtemps.

Steph a écrit:

Ah oui je comprends mieux ton raisonnement, il est exact mais n'est pas en rapport avec le message du noiraud qui, lui, parlait de "vivre plus longtemps".

Ben là c'est clairement pas l'âge tardif de reproduction par l'allongement des études qui est en jeu. Mais vit-on vraiment plus longtemps qu'avant ? On est plus nombreux à vivre vieux, et ceux qui vivent vieux en mauvaise santé durent plus longtemps... Mais des gens qui vivaient vieux, j'crois qu'on en a toujours eu dans l'histoire de l'homo sapiens, c'est juste qu'avant c'était plus rare, mais pas moins vieux...

Statistiquement, nous vivons plus vieux et nous vivons sans handicaps plus longtemps. Il faut que je retrouve les chiffres. En moyenne, depuis ma naissance, j'ai gagné 1 an d'espérance de vie tous les 4-5 ans, soit une bonne dizaine d'années pour l'instant.

[quote="yoda"]

Steph a écrit:

Mais des gens qui vivaient vieux, j'crois qu'on en a toujours eu dans l'histoire de l'homo sapiens, c'est juste qu'avant c'était plus rare, mais pas moins vieux...

Oui, mais même au début, la maturité sexuelle était élevée par rapport aux autres animaux.

narduccio a écrit:

Statistiquement, nous vivons plus vieux et nous vivons sans handicaps plus longtemps. Il faut que je retrouve les chiffres. En moyenne, depuis ma naissance, j'ai gagné 1 an d'espérance de vie tous les 4-5 ans, soit une bonne dizaine d'années pour l'instant.

Mais c'est une moyenne.
Reprend mon exemple plus haut.
On peut avoir un eespérance de vie de 50 ans, et avoir la moité de la population qui meurt dans l'année qui suit la naissance et l'autre qui trépasse à 100 ans... Si tu diminues la proportion de personnes qui meurent avant un an, l'espérance de vie va monter, et pourtant ça ne changera pas le fait que soit on meurt avant un an, soit à cent ans !
Dans un tel exemple, que l'espérance de vie soit de 25, 50 ou 75 ans, on ne vit pas plus ou moins vieux, puisqu'on vit jusqu'à 100 ans. Ce qui change, c'est la proportion de personnes qui vivent vieilles...

Anthracite a écrit:

Oui, mais même au début, la maturité sexuelle était élevée par rapport aux autres animaux.

Là, on sort de la problématique de la durée des études des filles
D'une façon générale, les animaux qui ont une maturité sexuelle plus tardive vivent plus vieux... Si ce n'était pas le cas, la plupart des descendants mourraient avant de se reproduire, et l'espèce finirait par muter ou s'éteindre...

C'est comme le héron : s'il lève une patte, c'est parce que s'il levait les deux il tomberait...

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Oui, mais même au début, la maturité sexuelle était élevée par rapport aux autres animaux.

Là, on sort de la problématique de la durée des études des filles
D'une façon générale, les animaux qui ont une maturité sexuelle plus tardive vivent plus vieux... Si ce n'était pas le cas, la plupart des descendants mourraient avant de se reproduire, et l'espèce finirait par muter ou s'éteindre...

C'est comme le héron : s'il lève une patte, c'est parce que s'il levait les deux il tomberait...

Apparemment, Cro-Magnon à muté pour vivre plus vieux et ses descendants se sont retrouvé quitte des gènes nuisibles, Néandertal sans doute pas.
À moins que les mâles de ces derniers, à force de lever les deux pattes, aient fini par détériorer le matériel indispensable.
C'est ce que je voulais dire.
Et je n'ai jamais fait de liaisons avec les études des filles...

Anthracite a écrit:

Et je n'ai jamais fait de liaisons avec les études des filles...

Ton premier message...

Anthracite a écrit:

En effet, une majorité d’individus pourvus de gènes défectueux, pouvant provoquer une mort prématurée, n’ont pas le temps de se reproduire et l’ont d’autant moins que l’âge de la première mise bas n’a cessé d’augmenter à mesure où les études ont demandé plus de temps et qu’il est difficile, pour les filles, de concilier ces dernières avec le rôle de mère.

D'où d'ailleurs les réponses portant sur l'espérance de vie actuelle par rapport à hier et non de l'espèce humaine en général...

Citation :

Apparemment, Cro-Magnon à muté pour vivre plus vieux et ses descendants se sont retrouvé quitte des gènes nuisibles, Néandertal sans doute pas.

ça mériterait une bonne démonstration cette idée.
Parce que si Cro-Magnon a muté pour se reproduire plus tard (se reproduisaient-il vraiment plus tard que leurs cousins ?), la première conséquence, c'est qu'il a eu une descendance plus petite, puisque moins de temps de reproduction... Effectivement, ceux qui mourraient plus jeune ne se reproduisaient pas avant de mourir, donc la disparition de ces gènes a été plus rapide qu'en continuant à se reproduire tôt. Mais c'est pas pour autant que ceux qui avaient accès à la reproduction mourraient plus vieux, donc au total ça faisait quand même une reproduction plus faible, non ?

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:

Et je n'ai jamais fait de liaisons avec les études des filles...

Ton premier message...

Anthracite a écrit:

En effet, une majorité d’individus pourvus de gènes défectueux, pouvant provoquer une mort prématurée, n’ont pas le temps de se reproduire et l’ont d’autant moins que l’âge de la première mise bas n’a cessé d’augmenter à mesure où les études ont demandé plus de temps et qu’il est difficile, pour les filles, de concilier ces dernières avec le rôle de mère.

Les études dans le sens de l'apprentissage, ce qui existe chez les singes également.
Mais, je me suis mal exprimé et je t'accorde le point.
Le but étant, ici, d'expliquer la longévité humaine et celle de quelques autres animaux.

Citation :

D'où d'ailleurs les réponses portant sur l'espérance de vie actuelle par rapport à hier et non de l'espèce humaine en général...

Mais c'est de l'espèce humaine qu'il s'agit.

Citation :

Apparemment, Cro-Magnon à muté pour vivre plus vieux et ses descendants se sont retrouvé quitte des gènes nuisibles, Néandertal sans doute pas.

Citation :

ça mériterait une bonne démonstration cette idée.

Oui. Mais c'est au-dessus de mes capacités.

Citation :

Parce que si Cro-Magnon a muté pour se reproduire plus tard (se reproduisaient-il vraiment plus tard que leurs cousins ?), la première conséquence, c'est qu'il a eu une descendance plus petite, puisque moins de temps de reproduction... Effectivement, ceux qui mourraient plus jeune ne se reproduisaient pas avant de mourir, donc la disparition de ces gènes a été plus rapide qu'en continuant à se reproduire tôt. Mais c'est pas pour autant que ceux qui avaient accès à la reproduction mourraient plus vieux, donc au total ça faisait quand même une reproduction plus faible, non ?

Ben oui, il y aurait eu un goulet que certains ont franchi et d'autre pas, pour les premiers l'âge de la dernière reproduction a augmenté.

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Statistiquement, nous vivons plus vieux et nous vivons sans handicaps plus longtemps. Il faut que je retrouve les chiffres. En moyenne, depuis ma naissance, j'ai gagné 1 an d'espérance de vie tous les 4-5 ans, soit une bonne dizaine d'années pour l'instant.

Mais c'est une moyenne.
Reprend mon exemple plus haut.
On peut avoir un espérance de vie de 50 ans, et avoir la moité de la population qui meurt dans l'année qui suit la naissance et l'autre qui trépasse à 100 ans... Si tu diminues la proportion de personnes qui meurent avant un an, l'espérance de vie va monter, et pourtant ça ne changera pas le fait que soit on meurt avant un an, soit à cent ans !
Dans un tel exemple, que l'espérance de vie soit de 25, 50 ou 75 ans, on ne vit pas plus ou moins vieux, puisqu'on vit jusqu'à 100 ans. Ce qui change, c'est la proportion de personnes qui vivent vieilles...

Vu comme çà. Il y a effectivement plus de personnes qui vivent vieilles. Puisqu'on a diminué la mortalité des ages précoces et intermédiaires. Par exemple, la baisse du nombre de morts sur les routes de 13 000 à 4500, ça augmente l'espérance de vie.

Au fait, on est plus nombreux à vivre plus vieux, mais malgré cela le temps de dépendance liée à l'age diminue. Elle était de 12 mois en 1970, elle est de 9 mois en 2000.

Pour recentrer un peu et préciser : quelque soit la cause du prolongement de la jeunesse, donc d'une maturité sexuelle tardive, il faut bien que les animaux existant et présentant cette caractéristique, aient trouvés au moins une compensation sinon ils n'existeraient plus comme l'a démontré, avec brio, Yoda !

Il pourrait toutefois avoir plusieurs mécanismes, dont le prolongement de la durée de vie...

C'était le fond de ma question.

Les deux semblent assez liés, et ils sont également liés à la taille d'un individu.
N'importe quel animal est, à la base, constitué d'une cellule. Plus l'animal est gros, plus il y a de chemin à faire entre le stade monocellulaire et la forme adulte apte à se reproduire. Et aussi, plus il y a de chemin à faire entre le stade monocellulaire et le stade "organisme capable de survivre sans aide"...
Chez les reptiles, on pond des oeufs plus gros, bourrés de réserves, voire on recourt à l'ovoviviparité ou à la couvaison... Chez les oiseaux et les mammifères, il y a un stade de soins des petits. Plus l'animal est gros, et plus ce stade est long, en règle générale. Quand l'animal prend du temps à être éduqué, la femelle (au moins) n'en fait pas plus. Comme en plus ils prennent plus de réserves à être pondus ou portés, moins il y a de descendants par période de reproduction. Mais l'animal compense en en prenant mieux soin, pour limiter les pertes.
Une mutation qui permettrait d'avoir des descendants plus gros ne serait donc conservée que si ces descendants pouvaient eux-même se reproduire plus que des descendants plus petits. Et effectivement, des avantages contrebalancent ce défaut de reproduction : une longévité plus grande et une perte moins importante des petits (pour un animal qui pond un million d'oeufs dans sa vie, si 2/million parviennent à maturité sexuelle, c'est suffisant. Quand on n'en pond qu'une dizaine, on peut pas s'accommoder de tant de pertes).
En dehors de cela, les avantages/inconvénients de la taille sont assez nombreux : besoin de plus de nourriture, mais de moins en proportion de la taille, moins de prédateurs...

Pour l'homme, il y a deux facteurs en plus : la taille du crâne et la station bipède. Pour qu'un bébé passe par le bassin de la mère, faut pas qu'il soit trop gros, d'où un développement intra-utérin moindre et encore un plus long temps de développement avec forte dépendance à la naissance. Et pourtant, bien des femmes meurent en couche, une aberration dans le règne animal.

Bof, pas très évident : Homme, éléphant baleine ont à peu près la même longévité, mais pas vraiment le même poids ou la même taille.
Les chimpanzés et les gorilles la moitié, en gros et là la comparaison est encore plus sûre et les poids sont différents...
J'ai lu que les arguments taille, poids, et cerveau ne tenaient plus vraiment.

J'ai pas dit non plus que c'était une proportionnelle et qu'une donnée était déductible immédiatement des autres !
Mais je crois pas qu'on puisse faire une règle générale plus précise et dénuée d'exception... Certains animaux vivent plus longtemps sans avoir une maturité sexuelle tardive, l'inverse existe aussi dans l'autre sens.
Beaucoup de solutions permettant la survie peuvent coexister, le choix de l'une ou de l'autre pour telle ou telle espèce est souvent le fruit du hasard...