Surmortalité au cours du dernier hiver

Je me souviens d'une discussion où quelqu'un disait que l'on avait fait vacciné des gens contre la grippe pour rien et pour une épidémie qui était moins virulente que les autres années. Je n'ai plus retrouvé la discussion, mais à l'époque Thunderhead avait donne le lien vers les bulletins de l'INVS qui permettaient de suivre en continu les divers épisodes infectieux en France.

Voici les résultats des courses pourrait-on dire, en lisant le dernier bulletin de veille on découvre que cet hiver a été particulièrement meurtrier : 6000 morts de plus qu'attendus et cela concerne surtout les gens qui ont plus de 85 ans.


http://www.invs.sante.fr/beh/2009/15/beh_15_2009.pdf

Citation :

Depuis le début de l’année 2009, une hausse des effectifs de décès est enregistrée comparativement aux trois années précédentes et concerne plus particulièrement les personnes les plus âgées (85 ans ou plus). L’évolution démographique de la population ne suffit pas à expliquer entièrement cette augmentation, puisqu’elle subsiste lorsqu’on considère un indicateur de mortalité ajusté sur l’évolution de la population. Un événement analogue a été observé au cours de l’année 2005, avec des taux de mortalité légèrement supérieurs à ceux de l’hiver 2008/2009 pour l’ensemble des classes d’âges à l’exception des 95 ans et plus. Il serait nécessaire d’approfondir les résultats observés pour cette classe d’âges, afin de mieux comprendre l’étiologie de cette surmortalité.

l'origine de la surmortalite de cet hiver est facile a comprendre: c'est parce qu'il n'a pas fait suffisamment chaud pendant l'ete pour que les vieux meurent de canicule..

cela dit, le cote positif de la chose c'est qu'un vieux qui meurt en hiver ca sent quand meme beaucoup moins mauvais qu'un vieux qui meurt en ete...

'jib

jibus a écrit:

l'origine de la surmortalite de cet hiver est facile a comprendre: c'est parce qu'il n'a pas fait suffisamment chaud pendant l'ete pour que les vieux meurent de canicule..

cela dit, le cote positif de la chose c'est qu'un vieux qui meurt en hiver ca sent quand meme beaucoup moins mauvais qu'un vieux qui meurt en ete...

'jib

A moins qu'il ont oublié d'arrêter la clim qu'on leur a offert pour qu'ils ne décèdent pas en été ?

ils seraient donc mort de la maladie du légionnaire??

'jib

En effet, la grippe aura fait encore plus de morts cet hiver. La vaccination est encore trop peu généralisé, surtout dans son indication reine : les plus de 65 ans. Je n'ai plus le chiffre en tête, mais on est encore loin de 100% des séniors vaccinés.

Autres problème, la non obligation de vaccination contre la grippe pour les professionel de santé. Je trouve çà inadmissible. Pour l'information, ca avait été à deux doigt de passer, mais fasse à des pressions, l'idée à été rejeté. L'argument majeur ? On se vaccinerai pas pour soit, mais pour autrui, et donc on ne peut pas soumettre une personne à une risque si minime soit t-il s'il n'y a aucun avantage direct attendu pour la personne. Une enqûête avait été faite par la médecine du travail dans mon CHU : 25% des non vaccinés réponda la peure de la piqure..Peut être ce problème sera-t-il réglé avec les vaccins transcutanés du futur. Ce qui est sur, c'est qu'en pleine épidémie, mélanger une population de soignant vacciné qu'a 25%, avec une population de personnes agés fragiles vaccinés qu'a 2/3 environ...et çà fait des morts supplémentaire dû aux soignants.

Pour un soignant, je trouve çà inadmissible de refuser de se faire vacciné pour le motif que j'ai cité. Pas vous ? Un collègue externe a eu le culot de me dire que si les vieux se vaccinaient tous comme on leur recommande, la question de l'obligation de vaccination des soignants d'existerai pas...

Des gonades, voilà ce qu'il manque aux dirigeants...enfin, le nouveau calendrier vaccinal devrait sortir dans quelques jours/semaines, alors on vera bien ce qu'il en est.

Ca me rappelle que mon père a fait une méchante grippe à peine passés les 60 ans, et depuis il se fait vacciner tous les ans. Et bien vous n'allez pas le croire: il n'est plus jamais malade (c'est à peu près la seule infection qu'il attrappait sur un an).

Stéphane

Thunderhead a écrit:

Un collègue externe a eu le culot de me dire que si les vieux se vaccinaient tous comme on leur recommande, la question de l'obligation de vaccination des soignants d'existerai pas...

Ben soit c'est de l'humour, soit c'est très con.

Nieur, vacciné tous les 3 ans (chez moi on vaccine par tiers)

Thunderhead a écrit:

Ce qui est sur, c'est qu'en pleine épidémie, mélanger une population de soignant vacciné qu'a 25%, avec une population de personnes agés fragiles vaccinés qu'a 2/3 environ...et çà fait des morts supplémentaire dû aux soignants.

ben ouais, mais c'est tout benef pour la secu... ceux qui meurent ce ne sont pas les soignants, ce sont les vieux.. du coup, y a plus a payer de soins, ni de retraite...

faudrait d'ailleurs peut etre prevoir des primes pour ces soignants, pour sevices rendus a la nation..

enfin bon, ce qui est sûr c'est que ma remarque est sure..

'jib

Il y a environ 600 000 personnes qui meurent chaque année en France, dont une majorité de vieux, vue l'espérance de vie.

6 000 de plus, c'est 1%. On vient nous faire chier avec des variations qui doivent être dans la marge de fluctuation statistique.

Et en plus, la remarque de jibus est juste. Pas de canicule en été, et donc ceux qui seraient morts en cas de canicule tiennent quelques mois de plus et meurent l'hiver suivant.

Ouais... et on nous enquiquine aussi pour 5000 morts sur la route par an !
Si ça se trouve ce sont des conducteurs s'étaient fait vacciner pour rien.

Michel99 a écrit:

Si ça se trouve ce sont des conducteurs s'étaient fait vacciner pour rien.

MDR

Oserais-je?

Sans compter tous les fumeurs, qui gaspillent leurs vaccins en mourant de cancer du poumon plutôt que de la grippe. C'est une honte! Combien de décès du cancer du poumon par an en France?

J'ai osé.

Stéphane

Citation :

Combien de décès du cancer du poumon par an en France?

27 000 décès par an : 1ère cause de mort par cancer tout sexe confondu.

Michel99 a écrit:

Ouais... et on nous enquiquine aussi pour 5000 morts sur la route par an !
Si ça se trouve ce sont des conducteurs s'étaient fait vacciner pour rien.

Oui, enfin, les 4000 morts sur la route, en général, ne seraient pas morts dans les six mois suivants quoi qu'il arrive.

Et de toute façon, c'est pas mon point. Je dis juste que ces 6000 de plus n'ont peut-être aucune cause. C'est trop marginal statistiquement.

Huyustus a écrit:

C'est trop marginal statistiquement.

Non, ils font partie de séries dont les causes de mortalités sont bien connues. Donc, on devrait assez vite voir s'il s'agit juste de personnes qui sont mortes 1 ou 2 mois trop tôt, ou s'il s'agit de personnes qui auraient pu vivre encore plusieurs années.

Huyustus a écrit:

Et de toute façon, c'est pas mon point. Je dis juste que ces 6000 de plus n'ont peut-être aucune cause. C'est trop marginal statistiquement.

Ben les stats ca sert justement à savoir si c'est marginal ou pas...

Stéphane

Thunderhead, à ta place je serais beaucoup moins catégorique à propos de l'obligation de vacciner contre la grippe les personnels soignants et je suis plutôt bien placé pour parler de ça sachant que je me trouve au beau milieu d'un service d'infectiologie.

La Direction Générale de la Santé n'a toujours pas réclamé de rendre la vaccination obligatoire car depuis longtemps on connaît une propriété très intéressante de notre système immunitaire : son extraordinaire plasticité et son adaptabilité à condition de lui laisser le temps. De façon plus claire, on s'est rendus compte depuis 30 ans que le personnel soignant en contact répété (avec une fréquence élevée mais raisonnable) avec un agent infectieux tel que la grippe se trouvait en quelque sorte "auto-vacciné". Le système immunitaire est en fait d'autant plus efficace qu'on le "booste" régulièrement. La présentation antigénique et la réponse ilmmunitaire spécifique qui en découle est d'autant plus efficace que la présentation antigénique du même agent est fréquente et rapprochée dans le temps. Tout semble désormais prouver que notre système immunitaire réagit par échelons successifs et quasi-illimités.

Imaginez-vous maintenant en plein milieu d'un service d'infectiologie avec plein de patients immunodéprimés du fait de pathologies concomitantes telles que l'infection à VIH et qui sont tous grippés avec une fièvre d'enfer. La quantité de particules virales exhalées par mètre cube d'air atteint des proportions record dans le service et vous expose à une contamination inévitable. Or, le temps d'incubation varie de 5 jours à 3 semaines. Mais pendant cette période, vous augmentez votre risque théorique de contracter la maladie en vous exposant encore plus. Oui mais voilà, pendant votre système immunitaire va réagir sur le mode alerte, des flots continus d'anticorps neutralisants seront produits et les lymphocytes CD8 particulièrement impliqués dans la défense antivirale vont proliférer joyeusement.

Nous sommes actuellement beaucoup à penser que ce même phénomène est à l'origine de la protection de ces célèbres prostituées kenyanes contre le VIH. Il semble que leur exposition répétée et à haute fréquence au virus (et qui plus est à différentes souches du virus) ait permis à leur organisme et à leur système immunitaire de développer une immunité efficace contre le virus. Mieux encore, le VIH réputé faiblement immunogène semble, à la suite d'expositions répétées, capables d'induire par échelons croissants une réponse immunitaire importante. Bien sur nous n'en sommes qu'au stade des conjectures mais cet apprentissage est important pour nous car peut être devrons-nous revoir en profondeur nos procédures d'immunisation et appliquer des injections répétées à faible doses de particules virales atténuées, ou de protéines, ou d'ADN ou de tout autre vecteur recombinant.

Salut

Biohazard a écrit:

ce même phénomène est à l'origine de la protection de ces célèbres prostituées kenyanes contre le VIH

Je ne comprend pas, car ne dit-on pas qu'une seule fois suffit pour attraper cette saloperie et que cette maladie sans soin conduise inévitablement à la mort. Ces kényanes doivent être déjà en partie immunisée ou assez résistantes dès le départ. Sinon, devrait-on comprendre que pour soigner ce mal, il faut le soigner par le mal, une fois infecté, il serait donc préférable d'être en contact permanent avec d'autres sidéens pour se renforcer ???.

Le Vieux

Le problème est hélas plus complexe et mes propos n'ont fait que raccourcir ce sujet épineux. Tu as en effet raison de dire qu'une seule exposition suffit, c'est vrai dans les 99,99 % des cas. Cependant, on sait depuis quelques années que certaines personnes représentatives d'une population sérologique donnée contractent beaucoup plus difffcilement le virus et doivent s'exposer plusieurs fois avant de devenir séropositifs. Il semble que cette résistance relative à l'infection soit conférée par l'appartenance à un groupe HLA donné (Human Leukocyte Antigen). Le groupe HLA est déterminé la plupart du temps pour déterminer la compatibilité des tissus entre un donneur et un receveur préalablement à une greffe hétérologue. Or, nous savons désormais que deux sous-groupes HLA bien particuliers dits B27 et B57 confèrent une résistance à la contraction de l'infection à VIH. Pourquoi ? Nous ne le savons toujours pas. Mais une chose est certaine : les prostituées kenyanes résistantes à l'infection font partie à 85 % du sous-groupe B27.

Donc, en résumé, ces femmes grâce à leur résistance relative conférée par leurs marqueurs d'histocompatibilité auraient le temps de développer une réponse immunitaire efficace contre le VIH avant de passer à la phase de séroconversion. Le problème est que si l'on arrête de mettre ces femmes sous pression virologique, en arrêtant momentanément leur exposition au virus, celles-ci deviennent plus susceptibles de développer l'infection. Troublant non ?

Salut

Citation :

Troublant non ?

C'est le moins que l'on puisse dire.

D'après le très peu que je sais, ces femmes sont tout de même hélas capables de transmettre le virus à des personnes restées saines, alors qu'elles même sont immunisées.

Il est donc dans l'intérêt de ces femmes, de continuer à s'exposer à des personnes ayant déjà le sida. Sur la devanture de ces prostituées elles devront mettre l'écriteau "uniquement les personnes atteinte du SIDA sont admises, les autre allez voir ailleurs"

Le sujet est en effet épineux, peux t'on déterminer avant l'infection les personne susceptibles d'être immunisée ? .

Le Vieux

J'ajouteria un bémol à ce que tu viens de dire si tu le permets.
En effet, ces personnes sont capables de contaminer les individus même en étant elles-mêmes séronégatives. Cependant, ceci ne vient pas du fait qu'elles "conservent" le virus dans des réservoirs tissulaires (les patients infectés ayant une charge virale plasmatique indétectablke conservent dans les sanctuaires lymphoïdes appelés réservoirs l'ADN proviral qui ne demande qu'à être trancrit en ARN pour dionner naissance à de nouveaux virions). Le problème vient du fait que le virus survit assez longtemps tapi à la surface des muqueuses de ces femmes. La muqueuse vaginale et la muqueuse rectale humides car non kératinisées et présentant un pH idéal à la préservation du VIH permettent la "survie du virus" pendant 24 à 36 heures. Aucune étude n'est actuellement disponible à ce sujet mais il est pressenti que la glaire cervicale présente à la jonction vagin / col de l'utérus peut constituer un sanctuaire providentiel pour le VIH.

Maintenant, peut-on véritablement prévoir qui sera contaminé et qui ne le sera pas sur un simple profil d'histocompatibilité ? A vrai dire, je n'y crois pas une seconde car, même si le fait d'appartenir à l'un des sous-groupes HLA B27 ou B57 confère une certaine résistance à l'infection, il ne faut pas non plus "tenter le diable" car la multiplication d'expositions ponctuelles et irrégulières conduira inexorablement à une infection. Il ne faut pas oublier que les travailleuses du sexe kenyanes ne contractent pas le virus... tant qu'elles ne s'arrêtent pas de "travailler". On ne comprend toujours pas pourquoi le système immunitaire baisse la garde quand le danger semble passé. En fait, il lui faudrait un facteur correcteur pour ramener son état d'alerte au dernier niveau maximal pour que les prostituées ne risquent pas la contamination au retour de vacances. Du moins, c'est ce que la théorie en vogue conceptualise mais soyons honnêtes : nous n'en savons rien car nous ne comprenons pas.

Il y a encore beaucoup trop d'inconnues dans cette équation et pour ma part, je pense que tout ramener du côté de l'histocompatibilité est beaucoup trop dangereux. Je ne crois pas à la lignée des "élus" comme on a récemment essayé de nous convaincre. Tout aussi surprenant est le fait que des modèles in vitro de déplétion des gènes des récepteurs lymphocytaires CXCR4 et CCR5 sont quand même capables d'être infectés par le VIH alors que nous pensions tous qu'au moins l'un de ces récepteurs est nécessaire pour permettre l'infection. Nous serions-nous trompés ?

De même, comment expliquer qu'un patient infecté par le VIH ayant du recevoir un greffon hépatique d'un donneur sain porteur d'une mutation rare du gène codant pour le récepteur CCR (mutation dite delta 32) soit devenu 18 mois après la greffe un patient séronégatif (indétectable dans le sang et le sperme malgré des techniques ultrasensibles) malgré les traitements immunodépresseurs nécessaires à chaque greffe hétérologue ?

Curieusement, nous avons rarement eu autant de patients à notre disposition pour la recherche tant clinique que physiopathologique et jamais nous n'avons autant manqué de données...

BioHazard a écrit:

Comment expliquer qu'un patient infecté par le VIH ayant du recevoir un greffon hépatique d'un donneur sain porteur d'une mutation rare du gène codant pour le récepteur CCR (mutation dite delta 32) soit devenu 18 mois après la greffe un patient séronégatif (indétectable dans le sang et le sperme malgré des techniques ultrasensibles) malgré les traitements immunodépresseurs nécessaires à chaque greffe hétérologue ?

Quand tu dis séronégatif, tu accepterai une transfusion de sa part, ou c'est un terme un peu galvaudé ?
Ca me rappelle l'histoire dont on a parlé sur ce forum, de l'Allemand qui avait été relaxé parce qu'il n'était pas prouvé qu'il était encore séropositif.

(Mon cher biohazard, je te renouvelle mes remerciements quant à la qualité de tes interventions)

Merci Nieur, tes compliments me vont droit au coeur. Je dois reconnaître qu'il est assez difficile de transcrire clairement ce que nous mêmes, spécialistes, avons du mal à nous expliquer nous-mêmes.
J'aimerais d'ailleurs dire à toutes et à tous que si jamais un passage ou un terme utilisé dans mes petits laïus vous paraît obscur, n'hésitez pas à me le signaler.

Pour revenir à ta question, je reste prudent sur le statut de ce patient. Sérologiquement, c'est-à-dire dans son compartiment sanguin, le patient ne présente plus de trace du virus. Mais cela ne suffit pas pour dire que le virus n'y est plus présent, nous sommes encore une fois dépendants des seuils de quantification des techniques utilisées. Les techniques de quantification de la charge virale plasmatique utilisées actuellement permettent d'abaisser le seuil au niveau extraordinaire de 1 copie d'ARN viral par millilitre de sang (limite absolue et non relative, l'écart-type étant alors inexistant). Mais cette technique dite RT-PCR quantitative (reverse transcriptase polymerase chain reaction) ne permet pas de descendre à la limite utlime, le zéro total. Car statistiquement, si l'on ne trouve pas une seule copie d'ARN viral dans un millilitre de sang, cela ne veut pas forcément dire qu'il n'y en a pas dans les 5 litres de sang du patient. Des tests répétés sur une échelle chronologique assez longue (plusieurs années) nous permettra d'affirmer avec certitude que le patient est devenu sain. Quoique...

Comme je l'ai déjà dit, le VIH ne se limite pas au compartiment sanguin, loin de là... Ses sanctuaires tissulaires sont multiples, on le retrouvera dans les lymphocytes des tissus lymphoïdes et autres organes du système immunitaire, on le retrouvera aussi dans le cerveau. Et déjà aujourd'hui, on sait que pour les patients dont la charge virale plasmatique est indétectable dans le sang avec des techniques ultrasensibles, le virus est toujours tapi dans ses sanctuaires, dormant à l'état d'ADN proviral intégré au génome de ses cellules-hôtes. Les cellules-hôtes infectées quiescentes (dormantes) peuvent se "réveiller" à tout moment sous l'influence de facteurs multiples comme un stress ou un état inflammatoire, dans ce cas, la réplication virale sera relancée et des flots particules virales neuves seront relarguées dans l'organisme et la circulation.

Hélas, nous ne savons encore que peu de choses sur l'état des réservoirs viraux chez ce patient, des investigations semblent être en cours mais il faudra désormais être patients pour se prononcer sur l'éventuelle guérison de celui-ci (ce serait une première mondiale ouvrant la porte à de nouvelles stratégies thérapeutiques). Dans l'attente, je m'abstiendrais de me porter volontaire pour une transfusion sanguine en provenance de cette personne.

Nieur a écrit:

(Mon cher biohazard, je te renouvelle mes remerciements quant à la qualité de tes interventions)

C'est également mon avis !

La question que je me pose (supposons que le virus trouve le moyen de se transmettre comme la grippe, sans perdre de sa virulence) est quid de l'humanité :
destruction totale ? Je n'y crois pas.
Survie de 0,000 0001 % ? Qui seraient complètement immunisés.
Ou cohabitation plus ou moins douloureuse avec le virus ?

Citation :

De façon plus claire, on s'est rendus compte
depuis 30 ans que le personnel soignant en contact répété (avec une
fréquence élevée mais raisonnable) avec un agent infectieux tel que la
grippe se trouvait en quelque sorte "auto-vacciné".

On a des fourchettes de valeurs pour l'efficacité du vaccin anti grippal en fonction de l'age. A-t-on des donnés quantifiées concernant l'efficacité de cette "autovaccination?" Car quand je vois un service de gériatrie où moins de 10% des soignants sont vaccinés...j'avoue que l'argument de la piqure qui fait mal passe mal.

Deuxièmement, est ce que sont les mêmes mécanismes que la prémunition avec le paludisme ?

Dernièrement, a-t-on le même genre de protection avec l'hépatite C ? Je pense aux chirurgiens, aux dentistes, qui ont un nombre d'AES annuel important, et très largement sous déclaré.

Thunderhead a écrit:

[
Dernièrement, a-t-on le même genre de protection avec l'hépatite C ? Je pense aux chirurgiens, aux dentistes, qui ont un nombre d'AES annuel important, et très largement sous déclaré.

Salut,
j'abonde en ton sens, les accidents sont réellement sous déclarés, pour une fois nous sommes d'accord, n'est-t-il pas "vital" d'en faire état ?
Oh, désolé, je ne suis qu'une "vitime", un "cas"comme on dit dans le milieu....., pas parler monsieur !! (:op))
Tant pis si ça te fout en l'air ta vie entière !!
@ pluche, de coton bio !!!