tous a risques ?

J'entendais il y a quelques jours un communiqué de l'institut national du cancer sur cancer et alimentation. Avec l'avancé de la recherche concernant les modèles expérimentaux, je me suis posé deux questions.

Voici la première. Un peu comme les gens pensent qu'il y a plus de cancer du sein, alors qu'on les dépiste plus, jusqu'où la liste des facteurs de risques des cancers va t-elle s'étendre avec l'augmentation des performances des sciences fondamentales, et épidémiologiques ?

La deuxième concerne l'effet de seuil. J'apprends que la roselyne à déclaré dimanche aux journaux que l'alcool était cancérigène dès le premier verre de vin. Cet effet seuil est lié à nos technologies. Hier, une charge virale chez un VIH était indétectable en dessous d'un seuil, aujourd'hui le seuil à baissé. Les exemples sont multiples. Dans toute étude scientifique, l'absence de résultat significatif peut autant signifier l'absence de résultat réél, que le manque de puissance de l'étude pour mettre en évidence cette différence. Ma question est donc la suivante : l'effet cancérigène à partir d'un seuil n'est-il pas simplement le reflet de notre manque de performance à affirmer le caractère cancérigène sous ce dit seuil ?

Possible, probable dans biens des cas, mais l'organisme étant capable d'encaisser et de réguler de lui même pas mal de souci il doit exister aussi de réels seuils.

Le problème que j'ai avec les seuils c'est qu'ils sont tous pris indépendamment les uns des autres.

J'imagine que si ont vit à la limite inférieure d'une dizaines de seuils à risque on mets plus notre organisme à contribution que si on vit à la limite inférieure d'un ou deux seuils.
Chacun de ses seuils doit/peut/risque d'avoir des répercutions sur les autres.


J'ai bon chef ?


Michel99, qui a sorti un avis sans sortir d'ânerie ???!!! AÏE, j'ai du atteindre un seuil là !!!

Bah, il me semble bien que la vie est cancérigène en elle-même non ?

Le seuil de vie en dessous duquel on ne risque pas le cancer, c'est quand on est mort non ?

Huyustus, damné soit-il pour avoir choisi ce pseudo, a quand même "un peu" raison.

Le problème est le suivant: on veut isoler l'effet d'une substance parmi une nombre incalculable d'éléments qui tendent vers le même résultat (peut-être moins vite ou moins fort, mais dans la même direction). L'âge est un critère tout à fait objectif pour développer un cancer par exemple (et d'ailleurs il est tenu d'en tenir compte).

En fait, le résultat négatif (c'est-à-dire, en language statistique épidémiologique= non-significatif), peut effectivement être dû aux limites techniques (par exemple la mesure). Mais augmenter sans cesse la sensibilité des instruments n'apportera pas plus de "signification" à un moment donné, car la variabilité intra-groupe ne pourra pas être réduite.

Autrement dit, quand on a/aura la sensibilité suffisante, si l'effet d'une substance ne dépasse pas significativement la variabilité "naturelle" au sein du groupe étudié, elle ne pourra pas être considérée comme cancérogène. Tu peux augmenter tes "performances", comme tu dis, autant que tu veux, la variabilité restera la même et sera le seuil de sensibilité.

Maintenant il reste le débat de la signification: un résultat statistique reste avant tout une probabilité. On fixe totalement subjectivement un taux de 5% pour définir en général la signification. "hautement significatif" c'est 1%. Tout ca c'est une signification statistique. Mais la signification biologique peut être différente. Je ne sais pas si c'est un autre débat.

Stéphane

A propos de seins,

Avez vous appris ,ce soir, que des chirurgiens ce sont tromper de côté, pour enlever un sein??? (à Lyon il me semble)

C'est bête... in???

Mais c'est une veinarde!!! Ils vont lui mettre deux prothèses , gratuitement
en plus et peut-être un petit dédommagement...

Blondie, qui confond parfois la gauche de la droite

Je ne sais pas si c'est un autre débat, mais débattons en, concernant la significativité. Oui le chiffre de 5% fait office de seuil universel en statistique pour la recherche. Néanmoins, on donne toujours le petit p à côté. Quelque part, on ne se contente donc pas de dire significatif ou non, mais on affiche fièrement un p<0,001 tout comme on ce cache pas de mettre p<0,06 comme pour montrer qu'on est pas loin du but...Mais au final, qui a fixé cette significativité à 5%, et pourquoi ne pourrait-on pas dans certain domaine, exiger encore plus significatif ?

On se contente bien, à l'aide des courbe ROC, de fixer nous même les seuils qu'on désire pour faire un diagnostique par exemple. En fonction de la sensibilité, spéficité, de si on préfre éviter les faux négatif, ou les faux positifs, bref, on a prends les chiffres qui vont avec nos objectifs. Pourquoi dans certains domaine, n'aurions nous pas le droit d'exiger 2% de risque alpha, plutôt que 5 ? La réponse à ma question est-elle qu'il vaut mieux avoir 5 études avec un risque de 5%, plutôt qu'une seule avec un risque de 1% ? Peut etre, mais je me demande toujours qui a décidé 5% !

Il doit y avoir une limite.
Je me suis laissé dire que des cellules cancéreuses se forment presque quotidiennement et que l'organisme les élimine.

Si ça n'a pas changé depuis, il y aurait donc un seuil de détection qu'il vaudrait mieux ne pas franchir sous peine d'intervenir inutilement.

Ma, à défaut d'autre choses, ça relèverait le pourcentage de cancers "guéris", ce qui serait tout à l'honneur de la médecine...

Anthracite a écrit:

Je me suis laissé dire que des cellules cancéreuses se forment presque quotidiennement et que l'organisme les élimine.

alors faut chercher pourquoi l'organisme fini par ne plus les éliminer.

Thunder pour les 5% qui correspond a l'ecart type suivant une distribution de type gaussien, ca permet d'avoir une relation de cas atypique (hors sigma) avec un echantillon de population pas trop importante. Si tu veux passer a 3sigma ou 6 sigma tu doit presque a chaque fois multiplier la taille de la population par 10 (a peut pres sur entre 1 et 3 sigma) alors certe ca sera plus precis mais pas forcement si utile que ca ...

Comem la loi 80-20% qui est empirque et qui se verifie souvent (exemple base de client, un grops client a 80% et le reste a 20% assure une certaine stabilite a l'entreprise)

sonic a écrit:

Anthracite a écrit:

Je me suis laissé dire que des cellules cancéreuses se forment presque quotidiennement et que l'organisme les élimine.

alors faut chercher pourquoi l'organisme fini par ne plus les éliminer.

Et par la même occasion pourquoi on vieillit ...

sonic se fait tout bête et tout petit...

...mais...

pour ceux qui sont atteints jeunes ?
c'est un surplus de production de cellules cancéreuses que l'organisme n'arrive pas à combattre ?

oui.

je quitte définitivement ce topic.

Faut pas !
C'est pas dénué d'intérêt ce que tu dis....

mais c'est pourtant si évident avec le recul

La question de sonic est intéressante mais elle pollue le fil.
Voici la définition de la signification (en anglais "significance"): la probabilité (la chance) qu'un échantillon donné se trouve dans un groupe donné par hasard.

Par exemple: tu considères les cancers du poumon et tu veux savoir si le fait de fumer t'envois dans le groupe "cancereux" par chance. Si le fait de fumer et d'avoir un cancer du poumon donne une signification <5%, ca veut dire qu'il y a 95% de chance que ca ne soit pas dû à la chance (et donc qu'il existe un lien). Si c'est <1%, c'est hautement significatif, donc la probabilité que le lien soit un hasard est encore plus faible.

MAIS il reste quand même 1% de chance (ou 5%) que ca soit dû au hasard!!!

Pourquoi 1 et 5%? tout simplement par convention! Il n'y a aucune raison valable. Si tu trouves une raison valable pour proposer 1,3 et 5,67%, tu peux toujours faire un papier


Stéphane

Thunderhead a écrit:

Mais au final, qui a fixé cette significativité à 5%, et pourquoi ne pourrait-on pas dans certain domaine, exiger encore plus significatif ?

Tu as totalement raison, et c'est pour ca qu'il faut différencier la signification statistique de la signification biologique. Mais il faut bien avouer qu'on se
contente souvent de 1 et 5% et puis basta!

Par exemple si je reproduits 5x d'affilée la même expérience et que j'obtiens une signification de 7%, chaque fois dans le même sens. Franchement je DOIS conclure qu'il y a un effet! Mais ca va être dur à publier...

Stéphane