Crise financière et Sarkozy

Salut

Citation :

Mais qu'est-ce l'argent ? sinon la représentation du travail effectué par tout un chacun.

Ce qui est faux renseignement prit, l'argent des banques serait de l'argent virtuel résultant des promesses de prêts

Une vidéo un peu longue mais édifiante qui ne me parait pas bidon

http://www.blogdei.com/index.php/2008/09/29/4207-l-argent-dette-d-ou-vient-l-argent-une-explication-video-du-systeme-actuel-ou-l-argent-est-absent-et-virtuel

Le Vieux

Bonjour,
Oui cette vidéo est une bonne vulgarisation et pleine de bons sentiments

Mais l'histoire nous montre qu'il y a d'avantages de ruptures brutales que d'évolution raisonnables chez nous autres humains

Limiter nos à besoins nos ressources serait souhaitable...Or dans l'état actuel,( malgrés une certaine prise de conscience récente) Peut-on y croire??

Blondie

seb613 a écrit:

Steph a écrit:

Ce qui est dégueulasse dans l'histoire, c'est qu'en dehors des crises, les banques s'en mettent plein les fouilles pour engraisser les investisseurs (donc, pour parler clairement, des gens qui ont assez d'argent que pour pouvoir l'investir) --> enrichissements privés.
Ensuite quand tout va mal c'est l'Etat qui doit intervenir --> argent public.

Belle logique...

Stephane

Bein l'enrichissement privé il sert tout le monde, l'argent il disparait pas... et en france on aurait tort de s'en plaindre puisqu'on est leader de l'industrie du luxe (qui fait vivre pleins de petits artisans qui sans les immondes riches auraient disparus).

Ca alors, ta réflexion me laisse baba.
Dans ce cas, que 10 personnes dans le monde recoive tout l'argent du monde entier. La quantité totale d'argent restera la même et ils seront d'excellents acheteurs.

T'es-tu jamais demandé ce que les petits artisans penseraient si, plutôt que de leur acheter quelque bricoles, les (très) riches partagaient leur fortune avec eux? Crois-tu qu'ils seraient attristés de voir le pouvoir d'achat de leurs clients diminuer?


Stephane

Steph a écrit:

seb613 a écrit:

Steph a écrit:

Ce qui est dégueulasse dans l'histoire, c'est qu'en dehors des crises, les banques s'en mettent plein les fouilles pour engraisser les investisseurs (donc, pour parler clairement, des gens qui ont assez d'argent que pour pouvoir l'investir) --> enrichissements privés.
Ensuite quand tout va mal c'est l'Etat qui doit intervenir --> argent public.

Belle logique...

Stephane

Bein l'enrichissement privé il sert tout le monde, l'argent il disparait pas... et en france on aurait tort de s'en plaindre puisqu'on est leader de l'industrie du luxe (qui fait vivre pleins de petits artisans qui sans les immondes riches auraient disparus).

Ca alors, ta réflexion me laisse baba.
Dans ce cas, que 10 personnes dans le monde recoive tout l'argent du monde entier. La quantité totale d'argent restera la même et ils seront d'excellents acheteurs.

T'es-tu jamais demandé ce que les petits artisans penseraient si, plutôt que de leur acheter quelque bricoles, les (très) riches partagaient leur fortune avec eux? Crois-tu qu'ils seraient attristés de voir le pouvoir d'achat de leurs clients diminuer?


Stephane

Steph, tu verses dans la démagogie là.
L'artisan qui fait des produits de luxe, s'il n'y a plus de riches parce qu'ils ont redistribué leur argent, eh bien il est au chômage. Il aurait récupéré quelques euros (distribuer les 1 000 milliards d'euros des très riches sur le monde entier, ça fait 150 euros par personne, une fois pour toutes (et pas chaque année), autant dire rien).

Les riches très riches font vivre toute une industrie du luxe qui n'existerait pas sans eux. Et ce n'est pas de la substitution : si Vuitton ferme, Bata vendra un peu plus en faisant davantage tourner les usines à la marge, mais l'impact sur l'emploi sera nul.

Le Vieux a écrit:

Il y a toujours une question en suspend pour moi qui n'y comprend pas grand chose. Mais d'ou vient l'argent "frais" que les états utilisent pour renflouer les banques.

Du marché ... ou si tu préfère de la bourse. Quand les choses vont mal, les investisseurs se replient d'abord sur les valeurs sûres, les industries dont on sait qu'elles ne manqueront jamais de travail. Ensuite, ils se replient vers les obligations d'États, des produits garantis. Et pour finir, ils investissent dans de l'or ou des valeurs refuges.

Les obligations sont des emprunts lancés par l'État qui s'engage à les rembourser sous diverses conditions. Mais, ils ont un rendement plus faible que les actions. Donc, le gouvernement français, mais aussi d'autres gouvernements vont lancer des obligations, ce qui va leur permettre de recueillir de l'argent "frais". Dans un second temps, ils vont prêter cet argent aux banques avec un taux d'intérêt légèrement supérieur. Quand les banques rembourseront, ils pourront rembourser les obligations ou garder l'argent pour autre chose.

La différence est énorme pour l'investisseur. Par exemple, hier, dans une émission sur France Inter, un intervenant signalait que la section dans laquelle travaillait Kerviel à la Société Générale faisait des retours sur investissement de 40%. C'est énorme, mais ce que l'on rétribuait ainsi, c'est le risque pris. Une obligation d'État à un intérêt de 2 à 5% .... Pas de risque, mais peu de gains.

Huyustus a écrit:

Steph, tu verses dans la démagogie là.
L'artisan qui fait des produits de luxe, s'il n'y a plus de riches parce qu'ils ont redistribué leur argent, eh bien il est au chômage. Il aurait récupéré quelques euros (distribuer les 1 000 milliards d'euros des très riches sur le monde entier, ça fait 150 euros par personne, une fois pour toutes (et pas chaque année), autant dire rien).

Oui la réflexion je l'avais comprise merci.
Mais dis-moi, 1 personne qui dépense 1 million d'euros ou 1000 personnes qui dépensent 1000 euros, c'est pas le même pouvoir d'achat finalement?
C'est peut-être une industrie qui soufrira d'un coté, mais une autre créera des emplois d'un autre coté.

De toute facon cette discussion ests fantaisiste car les riches seront les derniers à soufrir de quoi que ce soit.

Stephane

Mais dis-moi, 1 personne qui dépense 1 million d'euros ou 1000 personnes qui dépensent 1000 euros, c'est pas le même pouvoir d'achat finalement?
S'il les dépensait, oui, mais dans les faits la réalité est tout autre.

Les 1.000 personnes doivent dépenser les 1.000 Euros pour leur vie quotidienne, c'est une base quasi incompressible.

LA personne, en revanche, en dépensera peut être 100.000 ou 200.000 puis elle placera/capitalisera le reste en espérant/exigeant un retour sur investissement rapide.

Au niveau "consomation des ménages", qui est le moteur de la croissance en France, cette personne ne réprésentera donc qu'un cinquième de l'argent dont dispose les 1.000 ménages.

Sans compter si l'investissement est fait à l'étranger ou dans un paradi fiscal.


Bon, c'est un horrible raccourci.
Dans certains cas le surplus est converti en entreprise, crée des emplois etc... donc tout n'est pas noir non plus.

Salut

Citation :

Du marché ... ou si tu préfère de la bourse. Quand les choses vont mal, les investisseurs se replient d'abord sur les valeurs sûres, les industries dont on sait qu'elles ne manqueront jamais de travail. Ensuite, ils se replient vers les obligations d'États, des produits garantis. Et pour finir, ils investissent dans de l'or ou des valeurs refuges.

Oui sans doute en temps normal, mais dans le cas présent je ne ne pense pas que cela se soit passé ainsi, il n'y a pas eu de rush d'achats sur les places boursières bien aux contraire, et des valeurs refuges, il n'y en a pas assez pour justifier les sommes énormes en jeu. A mon avis, si j'ai bien compris, l'état fait des promesses de prêt en bonne et due forme auprès des banques, puisque c'est la reconnaissance de dettes elle même qui actuellement et même depuis longtemps sert d'argent.
Plus tard, afin d'honorer leur promesse, les états vont devoir faire des emprunts auprès des citoyens, pas seulement du pays mais du monde entier. Ce qui fait que les états déjà sur endettés vont l'être encore plus.

Car qu'est-ce qui se passe pour l'instant, j'ai l'exemple réel d'un routier qui a placé 200.000euro bien à lui dans une banque il y a quelques temps, il a fait un prêt de 100.000 euro pour acheter un nouveau camion de 300.000 euro. Or, il a voulu retirer son argent de sa banque et la banque le lui a refusé, car elle était pour le moment en panne de liquidité.
Donc, pour que la banque lui rendre son argent, elle doit avoir suffisamment de personnes qui lui sont redevables de dettes et d'intérêts afin qu'elle puisse retrouver assez d'argent pour payer ses clients.C'est à la suite de cet exemple que j'ai compris que personne ne pouvait réellement retirer de l'argent pour renflouer les banques, la seule manière de les renflouer c'est de contracter des dettes auprès d'elles.



Le Vieux

J'ai pourtant des exemples de personnes qui ont retiré sans difficultés des sommes plus ou moins importantes. Mais, c'était peut-être dans des banques qui avaient moins de problèmes de liquidités.

Salut

Citation :

J'ai pourtant des exemples de personnes qui ont retiré sans difficultés des sommes plus ou moins importantes. Mais, c'était peut-être dans des banques qui avaient moins de problèmes de liquidités.

j'imagine que celui qui a 1 milliard d'euro (ce qui est relativement peu) dans une banque, même sans problème, aura des difficultés pour le retirer, vu l'état actuelle des trésoreries, pour prendre des actions d'état ou quoi que se soit.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

j'imagine que celui qui a 1 milliard d'euro (ce qui est relativement peu) dans une banque, même sans problème, aura des difficultés pour le retirer, vu l'état actuelle des trésoreries, pour prendre des actions d'état ou quoi que se soit.

Le Vieux

Ceux-là ont leur argent directement auprès des sociétés de gestions de valeurs. Il leur suffit d'un coup de fil pour vendre leurs actions et acheter ce qu'ils désirent à la place.

Celui qui a 200.000 Euro dans une banque aura du mal à les sortirs.
Celui qui a 200Millions dans une banque n'aura aucun mal à sortir 200.000 Euro.

Salut

Citation :

Il leur suffit d'un coup de fil pour vendre leurs actions et acheter ce qu'ils désirent à la place.

Pour pouvoir vendre, il faut aussi des acheteurs et ils semble qu'il n'y en a pas beaucoup pour l'instant, tout le monde attends et c'est cela le grand problème, c'est que personne ne bouge, sauf l'état. De toutes manière dans le cas que tu cites, il s 'agit aussi d'argent virtuel, une simple signature suffit, il n'y a pas de transfert véritable d'argent mais seulement de promesses .



Le Vieux

Salut

Citation :

Celui qui a 200.000 Euro dans une banque aura du mal à les sortirs.
Celui qui a 200Millions dans une banque n'aura aucun mal à sortir 200.000 Euro.

probablement, mais ce n'est pas certain, la banque au routier lui avait dit qu'elle n'avait pas de possibilité de les lui rendre pour le moment, ce qui fait que même si notre homme avait 200 millions en banque il n'aurait peut être pas plus les reprendre.
Il évident que celui qui a 200 millions d'euro pourrait faire du chantage auprès de sa banque, dans ce cas, la banque lui aurait fournit son argent de poche, mais aurait du diminuer les montant qu'elle alloues aux petits porteurs.


Le Vieux

Salut

Tout celà c'est des jeux décriture, il n'y a nul besoin d'avoir de l'argent vrai

un exemple

A et B sont dans la même banque.

A doit de l'argent à B, A dit à sa banque transférez x euros à B. Que fais la banque ? simple, il soustrait du compte de A pour l'additionner à B.

A et B sont dans deux banques différentes. A est dans banquedeA et B dans banquedeB.

Le jeu est en fait le même, rien ne change,

A dit à sa banque de déduire le montant de x euros à sa banque qui elle dit à la banquedeB d'additionner au compte de B le montant qu'elle vient de déduire, la preuve que banquedeB a bien reçu l'information (et non de l'argent) se trouve dans la comptabilité de banquedeA.

Encore une fois, aucun argent vrai n'est intervenus dans aucun des deux cas.


Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Il leur suffit d'un coup de fil pour vendre leurs actions et acheter ce qu'ils désirent à la place.

De toutes manière dans le cas que tu cites, il s 'agit aussi d'argent virtuel, une simple signature suffit, il n'y a pas de transfert véritable d'argent mais seulement de promesses .



Le Vieux

Faux, il s'agit bien d'argent réel. Tant que tout ce passe à l'intérieur de l'organisme, c'est des jeux d'écriture. Mais, cela voudrait dire que l'organisme accepte de garder les actions vendues et ne pas les mettre sur le marché au risque de perdre plus. De plus, il faudrait qu'il ai en sa possession les obligations demandées. Or, ce n'est pas le cas, ces organismes gagnent de l'argent sur les opérations qu'ils réalisent pour le compte de leurs clients. Ils vont donc vendre les actions concernées et acheter les obligations correspondantes. Pour le client, ce n'est pas, vendez pour 100 000 € d'actions et achetez pour 100 000 € d'obligations; c'est vendez tant d'actions entre tel et le prix et avec l'argent de la vente achetez tel ou tel produit. Il peut très bien mettre en vente 100 000 € d'actions et ne récolter que 50 000€. De toute façon, le courtier lui présentera la facture des opérations effectuées.

Actuellement, il y a bien des acheteurs. Si personne n'achète, les prix des actions chutent tant qu'il y a des vendeurs et personne pour acheter. Au final, il pourrait très bien qu'une action ne vaille plus rien. Il y a donc des gens qui ont donné des ordres pour acheter à tel ou tel tarif telle ou telle valeur. Avec le prix de l'offre et de la demande, les prix se stabilisent en fonction d'un nombre d'actions mises en vente et du nombre d'actions que des acheteurs sont prêts à acheter.

Je suis sûr que certains se préparent de très belles acquisitions. Admettons que je possède 5% d'une société et que je désire en prendre le contrôle. Je vais donner ordre de vendre une partie des actions à un certain prix, éventuellement "au plus offrant" donc sans prix de réserve. S'il n'y à pas ou peu d'acheteurs, le cours de l'action va dégringoler, le nombre de vendeurs augmenter et moi, je n'aurais qu'à acheter ces actions en plus grand nombres et moins chers que je n'ai vendu. Le prix va se stabiliser du fait de mes achats qui vont "assécher" le marché. Il me suffit d'attendre quelques jours pour recommencer. A chaque fois, je récolterais plus d'actions que j'en avais au départ et ma part dans la société va augmenter. Dans quel but ? puisque je suis en fait de m'appauvrir, du moins virtuellement puisque je possède plus de quelque chose qui a moins de valeur ? Mais, si je fais cela avec une entreprise qui n'est pas surcôtée, je baisse artificiellement sa valeur et dès qu'elle aura annoncé ses bons résultats, la valeur va retrouver un cours normal et j'aurai gagné beaucoup d'argent.

Salut

Citation :

uprès des sociétés de gestions de valeurs

Je ne connais pas ces sociétés de valeurs, mais je me demande ou se trouve les valeurs de ces sociétés ? probablement dans des banques si oui la boucle est donc bouclée non ?

Le Vieux

Salut

Citation :

Faux, il s'agit bien d'argent réel.

Je ne le crois pas, bien sur de l'argent réel il en existe, il faut bien sur un fonds de roulement, mais le problème par exemple, c'est que si tout le monde décidait de retirer leur argent des banques, le montant des sommes demandées dépasserait de près de 20 fois l'argent réel. Les banques seraient dans l'incapacité totale de rembourser ses clients, seulement 5% à 10% maximum


Le Vieux

Ceci aussi

Citation :

Tant que tout ce passe à l'intérieur de l'organisme, c'est des jeux d'écriture.

Oui mais n'oublie pas que toutes les banques se prêtent l'une à l'autre

Banque A prête à banque B qui elle prete à banque C qui elle prête a bande D qui elle prête à banque A. Tout se passe donc comme si c'était un seul et même organisme. la machine s'enraie lorsque l'un d'entre elle refuse de prêter à une autre et alors tout s'enchaine, c'est ce qui s'est passé en partie du moins je crois

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

uprès des sociétés de gestions de valeurs

Je ne connais pas ces sociétés de valeurs, mais je me demande ou se trouve les valeurs de ces sociétés ? probablement dans des banques si oui la boucle est donc bouclée non ?

Le Vieux

Excuse-moi, j'ai pas utilisé le bon terme. Il s'agit de courtiers. Ces courtiers vendent et achètent des valeurs pour des clients. Éventuellement, ils gardent aussi certaines valeurs dans leurs coffres. Des grosses sociétés de courtages ont les moyens de faire circuler des valeurs entre divers comptes sans que rien vendre ni acheter. Mais, dans la plupart des cas, ils doivent passez par le marché réel, donc vendre et acheter physiquement des choses; actions ou obligations. Donc, il y a bien de l'argent qui circule à ce moment-là.

Salut

Citation :

actions ou obligations.

Ou reconnaissance de dettes, bien sur tout cela représente de l'argent du moins peut être convertible en monnaie sonnante et trébuchante, mais cela reste néanmoins de l'argent virtuel que devient la valeur de tout cela si par exemple tout le monde veut convertir leur bien supposé, je suis sur que dans ce cas, la valeur des actions et obligation ne vaudront plus que dalle.

Il faut se poser au moins la question suivante et y répondre "C'est quoi le vrai argent ?"

Le Vieux

le Vieux a écrit:

Il faut se poser au moins la question suivante et y répondre "C'est quoi le vrai argent ?"

Ben, les quelques Louis qui sont cachés dans l'armoire...Non???

Blondie

blondie a écrit:

Ben, les quelques Louis qui sont cachés dans l'armoire...Non???

Blondie

Tu veux dire Les Napoléons j'imagine

Salut

Une autre vidéo, en anglais celle-ci, toutefois sous titré Frenchie, plus courte (10 min) que la précédente (presque 1h) qui est en quelques sorte un résumé de la vidéo précédente dont j'avais mis le lien

http://leweb2zero.tv/video/razorback2000_2248f0d31132600

Il y est expliqué entre autres choses intéressantes que seul 3% de la base monétaire américaine est constituée de billet et de pièces le reste est sous forme électronique.

Le Vieux

Donc, comme ils le disent là-bas, les banques (et le gouvernement qui est à leurs pieds) ont besoin de gens qui s'endettent afin de pouvoir "fabriquer" du nouvel argent.
C'est donc une terrible hypocrisie que de dire aux gens d'arrêter de s'endetter, en fait c'est ce qui est voulu!

Stephane