Crise financière et Sarkozy

Yopla!

Sans m'en réjouir vraiment, j'avoue éprouver un certain plaisir à observer la faillite du système ultra-capitaliste à l'américaine. Comme il faut attendre qu'il soit trop tard pour réagir, et que maintenant il EST trop tard, et bien je peux enfin supposer qu'on va réagir et modifier le système.
En passant, je suis aussi surpris que réjouis de voir la réaction de Sarkozy.
Comme toujours il est très réactif, mais je le croyais plus acoquiné au système capitaliste que ca. Pourvu qu'il parvienne à secouer le cocotier.
Il serait effectivement temps que ceux qui joue avec les finances du peuple et la santé économique de sociétés entières prennent leurs responsabilités.

Je me demande si le dynamisme de Sarkozy ne serait pas en partie dû à son âge plutôt jeune pour un président. Quand on compare avec Chirac, ou même Mitterand en fin de mandat, y a pas photo.
En fait ca n'a rien de très surprenant qu'un homme de 50 ans ait plus de punch qu'un vieillard de 70, n'ayons pas peur des mots.
Franchement, McCain vous donne-t-il l'image d'un homme dynamique?

Stephane

Le système n'est pas en faillite, il a une crise. Il survivra. Comme toujours. Parce qu'on n'a pas trouvé mieux depuis que l'homme commerce.

Les finances du peuple? Ce sont celles du budget de l'état!

Celles qui sont dans les banques sont de l'argent privé, celui que les gauchistes/communistes/anticapitalistes/etc villipendent à longueur de temps comme étant volé/impropre/injuste/capitaliste/etc. Alors le fait que tu l'appelle soudainement "l'argent du peuple" m'amuse beaucoup

Quant au dynamisme des dirigeants... Cela dépend probablement plus du caractère de l'individu que de son âge. De Gaulle était remuant jusqu'à ce que le peuple ne le suive plus, 1 an avant sa mort. Reagan a été le plus vieux président des USA, ça ne l'a pas empêché d'être un "bon" président pour les américains.

La politique économique américaine est pensée par des équipes qui travaillent auprès du congrès américain (lobbyistes), du président (conseillers), de la banque fédérale, pas par le président lui-même. Par contre, il choisit l'équipe qui l'entoure, donc la politique préconisée.

Citation :

Ulysse Simpson Grant est connu pour avoir fréquenté les salons de l'hôtel Willard, à Washington, pour évacuer les pressions dues à sa fonction. Beaucoup de gens tentaient de l'approcher alors qu'il franchissait l'entrée (lobby, en anglais). Grant les appelait « ces sacrés lobbyist » ; c'est peut être l'origine du terme utilisé actuellement pour désigner les personnes qui abordent les législateurs pour tenter d'influencer leur vote.

ji_louis a écrit:

Le système n'est pas en faillite, il a une crise. Il survivra. Comme toujours. Parce qu'on n'a pas trouvé mieux depuis que l'homme commerce.

C'est une raison pour ne pas chercher?

Ecoute je suis né en 1970. Depuis que je suis capable de saisir un peu les problèmes, donc environ milieu des années 80, je n'entends parler que de crise et de restrictions budgétaires. Ca ne ma donne franchement pas confiance dans le système actuel.
Dans toutes les sciences quand quelque chose ne fonctionne pas, on ne dit pas "ben oui mais on ne connait rien d'autre". Non, on cherche, on innove.
En économie, on suit aveuglément un système depuis un demi-siècle avec comme résultat une crise perpétuelle et personne ne cherche à remettre quoi que soit en question?

Stephane

Steph a écrit:

ji_louis a écrit:

Le système n'est pas en faillite, il a une crise. Il survivra. Comme toujours. Parce qu'on n'a pas trouvé mieux depuis que l'homme commerce.

C'est une raison pour ne pas chercher?

Ecoute je suis né en 1970. Depuis que je suis capable de saisir un peu les problèmes, donc environ milieu des années 80, je n'entends parler que de crise et de restrictions budgétaires. Ca ne ma donne franchement pas confiance dans le système actuel.
Dans toutes les sciences quand quelque chose ne fonctionne pas, on ne dit pas "ben oui mais on ne connait rien d'autre". Non, on cherche, on innove.
En économie, on suit aveuglément un système depuis un demi-siècle avec comme résultat une crise perpétuelle et personne ne cherche à remettre quoi que soit en question?

Stephane

La crise perpétuelle depuis un demi siècle, tu es dur.

Regarde l'augmentation de la richesse produite et dont bénéficient les gens, entre les années d'après-guerre et maintenant...

Steph a écrit:

En économie, on suit aveuglément un système depuis un demi-siècle avec comme résultat une crise perpétuelle et personne ne cherche à remettre quoi que soit en question?

Même si on a l'impression que les choses n'ont pas évoluée depuis 50 ans, c'est faux. On a totalement changé de système de société avec différents stades intermédiaires. comme on avait le "nez dans le guidon", on s'en est pas rendu compte. Mais, de nombreuses choses ont évoluée et plusieurs d'entre elles furent la résultantes de décisions particulières prises dans des cercles restreints mais indépendants.

Tout le monde a peur du "grand complot mondial", or là on voit le résultat du grand "foutoir mondial". On a supprimé de nombreux organismes de régulation. On a rogné les moyens d'interventions de ceux qui subsistaient. Il n'y a donc plus de pilote dans l'avion de l'économie mondiale et tout le monde tire à hue et à dia en suivant son intérêt immédiat.

Ce soir, la chambre des représentants américains à rejeter le plan de sauvetage de l'économie américaine. C'était prévisible quand on sait que 80% des Américains étaient contre ce plan parce qu'ils pensent que leurs impôts ne doivent pas servir à sauver l'économie mondiale. Quand on sait que dans 2 mois, la plupart de ces représentants vont se retrouver devant leurs électeurs pour briguer un nouveau mandat.

Or, de l'avis de la plupart des économistes, la plupart des américains ont plus à perdre en ne soutenant pas ce plan que quelques centaines de dollars d'impôts supplémentaires. De plus, ils ont bénéficier du système et ils ont refusé d'écouter les nombreux appels à la modération qui provenaient de toute part. Le soucis, c'est qu'ils nous foutent peut-être dans la merde avec eux et que ceux qui vont le plus en souffrir, ce sont les plus démunis.
Le soucis, c'est que la Seconde Guerre Mondiale est fille du krack de 1929. Or, certains prétendent que la crise qui s'annonce peut être pire que le crack de 1929 ...

1) Je ne pense pas qu'ils s'en foutent, je pense qu'ils n'en ont pas idée, c'est presque pire...

2) Je regardais le toujours excellent débat Ferry-Julliard sur LCI vendredi, qui était consacré à cette crise. Et Jacques Julliard faisait la même remarque que toi, sur le thème : si c'est une purge, ok, mais sinon, rappelons nous que la dernière fois, ça a été la crise, puis la dépression, le fascisme, la guerre...
Et la guerre, elle pourrait venir d'Europe justement, dans un scénario catastrophe, mais pourtant pas si irréel...

A mon avis, on pourra haïr nos gouvernants de ce qu'ils vont devoir faire pour juguler la crise, mais pourtant ils auront raison de le faire.

"Les subprimes pour les nuls" (fichier PDF) expliqué par

Salut

Pour moi l'affaire est simple dans le principe. Le tout au privé est tout aussi mauvais que le tout à l'état. Le bon chemin est l'intermédiaire.
L'état doit jouer un rôle de temporisateur économique, ce n'est certes pas un rôle aisé étant donné que l'état est en général une machine difficile à mettre en mouvement, mais ces derniers temps elle a prouvé qu'elle pouvait être véloce.

Ce que je me demande, c'est au sujet de l'Irak et de l'Afghanistan, ni y t'il pas risque en cas de récession importante que des pays renâclent à continuer à financer des troupes de la "paix" dans ces pays, les abandonnant.
Et de même, malgré une certaine urgence, à financer la recherche et le développement de solutions concernant l'écologie ?

Le Vieux

Steph a écrit:

C'est une raison pour ne pas chercher?

(...)
Dans toutes les sciences quand quelque chose ne fonctionne pas, on ne dit pas "ben oui mais on ne connait rien d'autre". Non, on cherche, on innove.
En économie, on suit aveuglément un système depuis un demi-siècle avec comme résultat une crise perpétuelle et personne ne cherche à remettre quoi que soit en question?

Stephane

Hélas, même en science il y a des choses qui ne fonctionnent pas très bien et que l’on ne tente que timidement d’améliorer, par exemple le rapport charge utile poids total d’une fusée…
En économie il y a eu également des tentatives de changement, mais elles ne sont, jusqu’ici, guère probante.
Cela tient à la nature humaine qui a une qualité qui se révèle souvent aussi être un défaut : celle de trouver la faille et d’exploiter son environnement à son profit.
Le capitalisme est donc bien un système naturel, bien adapté à l’homme (pas trop philanthrope) et c’est pourquoi il est le seul à survivre in fine.

Je crois que le Vieux à raison, il faut l’encadrer, et c’est le travail des gouvernements, comme on le fait pour les hommes, avec des lois.
Cependant, il ne faut pas se faire trop d’illusions, il y aura toujours des failles qui seront toujours trouvées et exploitées par certains, c’est à une guerre sans fin qu’il faut s’attendre.

Cependant, pourquoi n’ouvrirais-tu pas un sujet destiné à examiner d’autres systèmes, cela aurait, au moins, le mérite de nous obliger tous à en apprendre un peu plus sur le fonctionnement de l’économie.


Pic qui, sans être un gros capitaliste, a eu quelques inquiétudes ces derniers temps…

Et parler de crise permanente est exagéré. L'augmentation du niveau de vie a été forte depuis 60 ans, et a en particulier permis de financer un système de santé dont on n'aurait pas su rêver avant la guerre...

Salut

Citation :

et a en particulier permis de financer un système de santé

C'est vrai, reste à espérer que cela le reste. C'est à mon avis un des secteurs qui doit absolument rester sous contrôle de l'état et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi il faudrait privatiser, la médecine européenne n'a aucunement à rougir de l'américaine bien plus privatisée. Il faut un système de santé sur base réaliste afin d'offrir au plus grand nombre sans distinction de classes, d'ethnie et de religion (il apparaitrait en effet que dans les sociétés multi ethnique et ou religieuse la solidarité est moindre).
Mais un système de santé étatique peut naviguer en parallèle avec un soins de santé privé qui interviendrait par exemple pour les suppléments demandé dans les hôpitaux polyclinique, c'est ce qui existe déjà.

De même l'état doit garder la main mise sur l' enseignement , mais là aussi, un système d'éducation privée peut aussi mis en place en parallèle.

Et bien d'autres services peuvent aussi rester sous contrôle au moins partiel de l'état, tel que la poste, les transports en commun, les voiries, l'armée, les pompiers, défense civile etc..

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

je ne vois pas pourquoi il faudrait privatiser, la médecine européenne n'a aucunement à rougir de l'américaine bien plus privatisée.

C'est certain, seulement en auront nous toujours les moyens???
Le "Trou de la sécu" se creuse de plus en plus, le viellissement de la population, l'amélioration des techniques médicales etc sont possibles que grâçe à ce déficit...Et s'il on rajoute à ça le déficite de la dette publique...
1500€ environ par français Il y aura des lendemains qui ne chanterons pas!
(Savez vous que dans le budget, seul, figurent les intérèts de la dette publique ???

Blondie péssimiste

blondie a écrit:

Le Vieux a écrit:

je ne vois pas pourquoi il faudrait privatiser, la médecine européenne n'a aucunement à rougir de l'américaine bien plus privatisée.

C'est certain, seulement en auront nous toujours les moyens???
Le "Trou de la sécu" se creuse de plus en plus, le viellissement de la population, l'amélioration des techniques médicales etc sont possibles que grâçe à ce déficit...Et s'il on rajoute à ça le déficite de la dette publique...
1500€ environ par français Il y aura des lendemains qui ne chanterons pas!
(Savez vous que dans le budget, seul, figurent les intérèts de la dette publique ???

Blondie péssimiste

Oui, enfin, je ne vois pas pourquoi il y aurait une fatalité à ce que la France se traîne en queue de peloton de l'OCDE en matière de croissance, et ait donc moins que ses voisins la capacité à financer de nouveaux besoins année après année...

Regardez l'Allemagne, qu'on disait moribonde au tournant du siècle !

Le tout c'est de s'y coller, et pour commencer, mettre quelques dinosaures à la retraite, comme cet Aschiéri qui nous parlait encore hier soir à la télé depuis la planète Pluton...

Salut

Citation :

il y aurait une fatalité à ce que la France se traîne en queue de peloton de l'OCDE

C'est bizarre, car chaque fois qu'un pays parle de lui même, il se trouve le plus souvent en queue de peloton ou alors est le mauvais élève, il y aurait donc tant de monde que ça en queue de peloton ?

Il faudrait surtout rendre les gens plus heureux de vivre chez eux et je suis quasiment certain que les soins de santé diminueraient en terme de cout et cela ne devraient plus être un si grand poids pour la société.

La France est un pays magnifique, il doit paraitre inconcevable pour un habitant de l'Afrique ou de l'Asie, ou d'Amérique, que l'on puisse y être malheureux et pourtant ...

Le Vieux

blondie a écrit:

(Savez vous que dans le budget, seul, figurent les intérêts de la dette publique ???

Ben, c'est normal. Contrairement à ce que veulent nous faire croire certains, une partie de la dette est un investissement.

Mettons que l'État décide d'emprunter pour construire un équipement comme un tunnel sous les Alpes. C'est la même chose que lorsque une entreprise construit un tunnel sous la Manche. C'est un investissement qui à un certain coût, mais qui va remporter de l'argent à long terme. Ce qui coûte, c'est l'exploitation et le remboursement des emprunts. Mais, une fois que tout est payé, l'équipement reste là.

Bien entendu, l'Etat peut choisir de construire cet équipement sans passer par une dépense publique ou sans emprunter. Il peut le faire construire en concession. Dans ce cas, l'entreprise qui le construit se rembourse en exploitant cet équipement pendant un certain temps et quand le contrat de concession arrive à son terme l'État récupère l'équipement et à ce moment, il peut décider soit de l'exploiter à son compte, soit de lancer un nouveau contrat.

Narduccio a écrit:

Ben, c'est normal. Contrairement à ce que veulent nous faire croire certains, une partie de la dette est un investissement.

Une liste de ces investissement et leur rentabilité serait rassurante pour le contribuable Non?
Je crains qu'elle fasse apparaître des investissements a fonds perdus, dans une proportion inquiétante...En fait j'en sais rien!!! Du moment que l'état ne tombe pas en faillite et que l'on dépende pas du FMI et de DSK (Rhooo!!! ils faisaient ça sur le bureau???)

Blondie

blondie a écrit:

Une liste de ces investissement et leur rentabilité serait rassurante pour le contribuable Non?

Euhh, tu sais ouvrir les yeux ???

Blague à part, depuis un peu plus d'une décennie, l'État à décidé de rendre un peu plus lisibles ses investissements. On voit donc fleurir les panneaux : "Ici, l'État investi pour vous". A sa suite on a vu fleurir les panneaux : "Telle collectivité investi pour vous". Devant le moindre chantier on trouve assez facilement la liste des principaux bailleurs de fonds. Ainsi, le collège de mon bourg, lorsqu'il fut construit et l'on vit que si la commune a versé sa part, la Région, l'État et diverses collectivités ont mis la main à la poche à part le conseil général qui est sensé être le principal contributeur.

Maintenant, l'État peut décider de vendre demain toute ou partie de son patrimoine pour résorber sa dette. Lors des divers plans de réductions des forces militaires, il fut procédé ainsi. Mais rarement d'un coup. Parce que livrer des hectares entiers de terrains situés en centre ville pour la plupart des casernes aurait fait effondré le marché local et que l'État y aurait perdu de l'argent. Donc, on vend par lots plus ou moins petits selon les régions. Ou on attend quelques mois ou quelques années en cas de besoin.

Dans certains cas, l'Etat a changé de statut et de propriétaire est devenu locataire. Certaines de ses opérations sont très rentables. On peut parfois douter de la pertinences de certaines. Il est évident que vendre un immeuble permet de faire entrer de l'argent frais. Mais si c'est pour payer ensuite un loyer pour occuper le même local, on peut se demander si c'est une aussi bonne affaire. Bien que sur le papier s'est souvent productif. On fait donc rentrer d'un coup un gros chiffres dans les rentrées et on sort un chiffre plus petit dans les dépenses. Mais, l'année d'après, on continue de payer le loyer ...

Pic de la Faribole a écrit:

Je crois que le Vieux à raison, il faut l’encadrer,

Je précise, le capitalisme, pas le Vieux...

Ce qui est dégueulasse dans l'histoire, c'est qu'en dehors des crises, les banques s'en mettent plein les fouilles pour engraisser les investisseurs (donc, pour parler clairement, des gens qui ont assez d'argent que pour pouvoir l'investir) --> enrichissements privés.
Ensuite quand tout va mal c'est l'Etat qui doit intervenir --> argent public.

Belle logique...

Stephane

Steph a écrit:

Ce qui est dégueulasse dans l'histoire, c'est qu'en dehors des crises, les banques s'en mettent plein les fouilles pour engraisser les investisseurs (donc, pour parler clairement, des gens qui ont assez d'argent que pour pouvoir l'investir) --> enrichissements privés.
Ensuite quand tout va mal c'est l'Etat qui doit intervenir --> argent public.

Belle logique...

Stephane

Bein l'enrichissement privé il sert tout le monde, l'argent il disparait pas... et en france on aurait tort de s'en plaindre puisqu'on est leader de l'industrie du luxe (qui fait vivre pleins de petits artisans qui sans les immondes riches auraient disparus).

Salut

Citation :

l'argent il disparait pas.

Il est certain qu'il ne disparait pas, pour tout le monde du moins.

Mais qu'est-ce l'argent ? sinon la représentation du travail effectué par tout un chacun. Dans une société de oisifs, l'argent n'aurait aucune valeur s'il n'y avait pas à coté des producteurs de biens et de services.


Le Vieux

Hier, sur France Inter, j'ai entendu quelques chiffres qui expliquent un peu mieux le découplage entre "économie réelle" et "économie virtuelle". La valeur des titres circulant en bourse est supérieure à 300 milliards de dollars. Soit, 6 fois la richesse produite en 1 année dans le monde ...

Salut

Citation :

La valeur des titres circulant en bourse est supérieure à 300 milliards de dollars

Est-ce seulement la France ou bien dans le monde ? si c'est dans le monde cela me parait assez peu tout compte fait, étant donné que les émirats arabe ont pour 2500 milliard de dollards dans les banques, que l'Europe serait intervenue pour plus de 1000/1500 milliards d'euro et les USA pour plus de 700 milliard de $.

Le Vieux qui se demande si oncle Picsou nage encore dans son coffre fort ou s'il est noyé ?

Salut

J'avais entendu un interview du patron d'une firme d'aliments qui disait que c'était en effet un réajustement des vraies valeurs des actions, qui la plupart étaient surévaluée, notamment sa firme. Ce qu'il craignait surtout ce patron, c'est moins la crise financière, car son usine était saine et faisait des bénéficies, mais la récession que cela pouvait entrainer ultérieurement, les gens achetant moins.

Le Vieux

Salut

Il y a toujours une question en suspend pour moi qui n'y comprend pas grand chose. Mais d'ou vient l'argent "frais" que les états utilisent pour renflouer les banques.

- pas des banques surement,
- appel aux particuliers, mais les particuliers eux même ont leur argent dans un compte bancaire et s'il veulent retirer de l'argent de leur banques pour acheter des emprunt d'état comment font-il, si les banques leur refusent elur propres argents?
- L'usage de la planche à billet me parait dangereux car risques d'inflation.
- de la banque centrale ? , aurait donc t'elle des réserves importante ?

Le Vieux