Diversité génétique

Au résultat, on se demande comment une mutation peut être transmise. Pareil, le cumul de plusieurs mutations pour qu'une fonction évolue devient hautement improbable malré le cumul de plusieurs générations, non ?

PeM

Non, relis ce que j'ai écrit. Seules les mutations acquises ne se transmettent pas.
Enfin là je prêche la doctrine admise, mais si on parle d'évolution, je ne vais pas me faire que des amis, car je suis plutôt iconoclaste sur ce plan là. Je suis persuadé qu'il doit exister un mécanisme de transfert du soma au germen, simplement on ne l'a pas encore découvert.

Stephane

un peu hors sujet, mais voila un article sur un animal bien etrange....

'jib

Hé oui, ca me rappelle mes cours de systématique et pour la petite histoire cet animal se nomme également le péripathe, de la même racine que le plus vieux métier du monde.
Cet animal est inclassable en systématique animale.

Je ne vois pas le rapport avec la théorie de Darwin, mais je n'ai pas eu le temps de lire l'article non plus.

Stephane

Steph a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec la théorie de Darwin

en resume, ce que ca dit c'est que, de maniere generale, le darwinisme se base sur le fait que les etres vivants sont generalement adaptes a leur environnement de maniere suffisante, mais sans exces.

les animaux vivant dans les zones froides ont des mecanismes pour resister au froid. ceux des regions chaudes resistent au chaud. ceux qui vivent dans les profondeurs resistent a la pression...

mais, generalement, ils ont juste ce qu'il faut pour survivre dans leur environnement.

ici, cet animal est adapte pour vivre dans toutes les conditions. il resiste au froid (-260 degres), au chaud (+190 degres), a la pression extreme (6 mega pascals), au vide sideral...

bref, cet animal qui pullule un peu partout et qui est incapable d'avancer de grandes distances, n'opere pas de strategies de reproductions pour juste garder de quoi survivre dans son environnement actuel (où, si ca tombe, ses ancetres ont vecu pendant des centaines de milliers d'annees), mais il garde tous les atouts lui permettant de vivre dans toutes les conditions...

d'ou le rapport avec la theorie de darwin..

voila voila..

'jib

jibus a écrit:

en resume, ce que ca dit c'est que, de maniere generale, le darwinisme se base sur le fait que les etres vivants sont generalement adaptes a leur environnement de maniere suffisante, mais sans exces.

les animaux vivant dans les zones froides ont des mecanismes pour resister au froid. ceux des regions chaudes resistent au chaud. ceux qui vivent dans les profondeurs resistent a la pression...

mais, generalement, ils ont juste ce qu'il faut pour survivre dans leur environnement.

Et bien c'est faux. Sinon, nous ne saurions plus là et aucun autre animal non plus. Les conditions de la vie sur Terre ont changé plusieurs fois. Si la disparition des dinosaures est bien due à une météorite, les conditions ont changé sur Terre, sur l'ensemble de la Terre ont changé en quelques jours et aucun des animaux vivant à J-1 n'était adapté pour les conditions de J+3. Donc, tous auraient du disparaitre.

salut narduccio

je n'ai jamais dit que tous les animaux mouraient automatiquement en passant de certaines conditions a d'autres... tu en as certains qui sont plus adaptables, d'autres qui ne le sont pas...

ah mais je suis d'accord avec ca. quand je dis qu'ils sont adaptes a leur environnement, ca ne veut pas dire que tous meurent forcement en cas de changement de conditions... tu prends des animaux adaptes au froid et tu les mets dans un environnement chaud, ben tu en as surement pas mal qui vont mourir et quelques uns qui vont reussir a s'adapter tant bien que mal... et d'autres animaux de zones froides ne s'adapteront pas et mourront tous...

tiens, un exemple, tu prends des poissons vivant dans les coraux, avec une eau a 25 degres, et tu les passes dans de l'eau a 15 degres, je pense que tu vas avoir une sacree hecatombe.

pourquoi? ben parce que ces poissons sont adaptes a leur milieu. ils ont surement des capacites d'adaptation, mais dans certaines limites. et ceux qui sont le plus adaptables reussiront peut etre a survivre et a se reproduire...

voire, tu prends une population de 10 000 personnes, issues d'afrique noire, tu les envoies vivre au pole nord, sans preparation ni rien, et tu leur dis "demerdez vous pour survivre ici". tu vas avoir beaucoup de morts.. et surement quelques uns qui vont survivre, apprendre a vivre la bas... mais des morts, tu vas en avoir, tous ne vont pas s'adapter.

toujours est-il que, ce qui est impressionnant avec cet animal, c'est que tu en prends un qui, depuis des milliers de generations a vecu chez toi, tu le mets a bouillir dans ta cocotte, tu le mets au micro onde, tu le mets au congelateur a -18, tu exerces sur lui une pression de quelques mega pascals, et il est toujours vivant, comme si de rien n'etait...

ce qui est impressionnant, c'est que sa capacite d'adaptation ca ne sont pas justes quelques degres, ou une dizaine de degres... il s'adapte et est capable de survivre a a peu pres tout...

'jib

En fait quand on dit suradapté, il faut faut raisonner en terme d'énergie dépensée par cette sur-adaptation. Si dans la niche écologique occupée par l'animal, il y en à d'autres qui sont plus efficients, ils auront tendance à prendre la place. S'il n'y en a pas, l'énergie consommée en plus a peu d'importance. Ensuite, le renforcement exigé pour une adaptation à un grand froid est très proche de celui exigé pour une adaptation à un grand chaud.

Jibus a écrit:

tiens, un exemple, tu prends des poissons vivant dans les coraux, avec une eau a 25 degres, et tu les passes dans de l'eau a 15 degres, je pense que tu vas avoir une sacree hecatombe.

Très bon exemple. Certains des poissons qui vivent dans le grand canal d'Alsace étaient réputés ne pas tenir au-dessus de 25°C. Lors des essais réalisés par divers spécialistes, ces poissons mourraient avant d'arriver à ces températures. Certains écolos militaient pour que l'on fixe à la centrale nucléaire de Fessenheim une température limite de rejet inférieure à ces 25°C. Mais, en 2003, la température en amont du site était supérieure à 25°C et il n'y a pas eu d'hécatombes de poissons. Les spécialistes discutent toujours pour trouver une explication. Il semblerait que ce soit aussi une histoire d'oxygène dans l'eau, de vitesse de montée en température, de .... Mais dans certaines rivières, il y a eu des hécatombes. Au cours des temps, les espèces trop spécialisées ont proliféré lorsque les conditions leur étaient favorables et elles ont disparues dès que ces conditions leur furent défavorables. Les espèces moins spécialisées les ont rapidement remplacées. Mais, il faut bien voir qu'il est très rare qu'un seul animale occupe à lui tout seul une niche écologique, même le mieux adapté. Il y a souvent un autre animal qui essaye de survivre à coté ou qui se sert de cette niche comme complément à sa survie.

jibus a écrit:

en resume, ce que ca dit c'est que, de maniere generale, le darwinisme se base sur le fait que les etres vivants sont generalement adaptes a leur environnement de maniere suffisante, mais sans exces.

Eh bien, j'y lis la preuve que ceux qui ont pondu cet article n'ont rien compris à la sélection naturelle...

Et j'y vois surtout la preuve que ceux qui bavent d'admiration sur les tardigrades et y voient un indice de créationisme mènent une réflexion d'ingénieur obtus (la pire race, juste avant celle des commerciaux) et qu'ils feraient mieux de s'intéresser à la conquête aérospatiale à la mode soviétique !

PS : Il y a une vie en dehors de Wintel !!

lgda a écrit:

jibus a écrit:

en resume, ce que ca dit c'est que, de maniere generale, le darwinisme se base sur le fait que les etres vivants sont generalement adaptes a leur environnement de maniere suffisante, mais sans exces.

Eh bien, j'y lis la preuve que ceux qui ont pondu cet article n'ont rien compris à la sélection naturelle...

pourrais tu expliciter?

sinon, concernant les tardigrades, j'imagine que ce sont des animaux asexues non?? j'veux dire, pour qu'un animal soit a ce point resistant a tout, il faut qu'il n'y ait pas de femelles. sinon, l'animal aurait depuis longtemps mis en place des systemes de destruction pour abreger ses souffrances non??!!

lgda a écrit:

qu'ils feraient mieux de s'intéresser à la conquête aérospatiale à la mode soviétique !

PS : Il y a une vie en dehors de Wintel !!

euh.. tu pourrais expliciter ca aussi??

'jib

jibus a écrit:

sinon, l'animal aurait depuis longtemps mis en place des systemes de destruction pour abreger ses souffrances non??!!

Totalement illogique!
Un animal évolué les augmenterait!

Stephane

Amusant : dès qu'on parle de sexualité, ça part en co***le !

PeM

jibus a écrit:

lgda a écrit:

jibus a écrit:

en resume, ce que ca dit c'est que, de maniere generale, le darwinisme se base sur le fait que les etres vivants sont generalement adaptes a leur environnement de maniere suffisante, mais sans exces.

Eh bien, j'y lis la preuve que ceux qui ont pondu cet article n'ont rien compris à la sélection naturelle...

pourrais tu expliciter?

sinon, concernant les tardigrades, j'imagine que ce sont des animaux asexues non?? j'veux dire, pour qu'un animal soit a ce point resistant a tout, il faut qu'il n'y ait pas de femelles. sinon, l'animal aurait depuis longtemps mis en place des systemes de destruction pour abreger ses souffrances non??!!

lgda a écrit:

qu'ils feraient mieux de s'intéresser à la conquête aérospatiale à la mode soviétique !

PS : Il y a une vie en dehors de Wintel !!

euh.. tu pourrais expliciter ca aussi??

'jib

Salut !

Tu me demande dans l'ordre de:
- expliquer ce qui me permet d'affirmer que ceux qui ont déblatéré sur le tardigrade n'ont rien compris à l'évolution
- expliquer ce que les Russes, Microsoft et Intel ont à voir avec les tardigrades et l'évolution

Bien qu'il soit de notoriété publique que je suis totalement dépourvu d'esprit de contradiction, je vais répondre à ces questions dans l'ordre inverse...

Et je vais y répondre en parlant d'autre chose !
Les hélicoptères américains ont la réputation d'être performants et hi-tech. Mais ils ont aussi la réputation de demander une maintenance élevée. Et de connaitre parfois des accidents malheureux...
Par exemple, il arrive parfois que les hélicos américains connaissent des givrages de la tête du rotor, ce qui est assez regrettable lorsqu'on sait que ça donne à la gravitation la possibilité de prouver son action verticalement orientée vers le sol pour tout mobile qui ne repose pas (encore) sur un support stable !
Les Américains ont donc installé sur leurs hélicos des systèmes de dégivrage aussi couteux que perfectionnés.
Quant à eux, les Russes ont préféré installer les turbines un peu plus en avant de manière à permettre de dévier le souffle à la sortie de la turbine vers la tête de rotor. Prise dans ce flux de gaz d'échappement brûlants, le rotor ne gèle jamais. Simple, efficace et "gratuit" (les gaz d'échappement sont toujours à disposition et au lieu de les envoyer simplement dans l'atmosphère, on leur demande "juste" de réchauffer le rotor au passage)

Les hélicos américains ont des turbines particulièrement perfectionnées et pour en tirer le maximum de puissance, il faut les contrôler au moyen de capteurs très sensibles et très perfectionnés. Ce qui permet d'avoir des hélicoptères très puissants mais aussi très couteux à l'achat et demandant une maintenance soignée par un personnel très qualifié.
Les Russes, quant à eux utilisent simplement deux bouts de fil métallique qu'ils placent en travers de la turbine...
Pour contrôler le fonctionnement de la turbine, ils placent des couples de fils métalliques à divers endroits de la turbine. Et tout le monde sait que lorsqu'on tresse ensemble deux fils métalliques de métaux différents, on obtient un thermocouple qui produira un courant électrique proportionnel à la chaleur captée.
C'est donc à l'aide du thermomètre à très haute température le plus basique qui soit (c'est à dire, le plus sûr, le plus simple, le plus stable) qu'on contrôle la puissance d'une turbine russe. C'est clair que par rapport à la turbine US, on ne va pas chercher les derniers pourcents de puissance disponible !
Mais le coût d'exploitation de ces pourcents est très élevé, cela exige plus de maintenance, plus de personnel qualifié, plus de mécanique et d'électronique complexe et couteuse...

Idem lors des vols spatiaux, les Américains se sont rendus compte que les stylo-bille ne fonctionnaient pas en microgravité (l'encre ne s'écoule plus dans le tube) Ils ont donc dépensé plusieurs millions $ pour développer des cartouches de stylos sous pression, ce qui les a contraint à prévoir un système de piston pour éviter la fuite du gaz à travers l'encre mais également des encres à la fluidité bien maitrisée pour que l'encre ne s'échappe pas du stylo sous pression!
Les Russes ont pris dans l'espace des crayons en graphite...

Tous ces exemples sont connus de tous les ingénieurs, on les raconte dans les congrès pour provoquer un choc psychologique, pour forcer l'esprit à ne pas toujours chercher les solutions complexes mais pour au contraire rechercher la simplicité et la fiabilité.
Dans le cas du givrage, déplacer les turbines pour que leur sortie d'échappement réchauffe le rotor déplace le centre de gravité de l'hélico vers l'avant, il faut donc compenser en déplaçant d'autres masses pour rétablir l'équilibre mais ces gaz d'échappement sont également corrosifs à cause de la température et de leur composition, il faut donc prêter attention aux pièces constitutives du rotor et adapter les règles de maintenance. Mais toutes ces études n'ont lieu qu'une fois et ensuite la situation est maitrisée. Alors que dans le cas d'un système de dégivrage, c'est toute la vie économique de l'hélico qui en fait les frais...
Être ingénieux ne s'improvise pas mais ça paie !!
Dans le cas des thermocouples de turbine, c'est aussi une recherche de fiabilité et de simplicité qui se révèle à long terme payante, certes au prix d'une très légère perte de puissance. Dans le cas des stylos-bille, la grosse dizaine de millions dépensé aurait pu être investie ailleurs puisque ces stylos sont virtuellement impossible à rentabiliser ailleurs qu'en orbite...
Certes, une cartouche sous pression permet (comme le montrait une vieille pub télé) d'écrire sans peine au plafond ou sous l'eau mais qui a déjà gribouillé une feuille de papier collée au plafond ?
On peut ensuite se vanter d'avoir réussi le tour de force d'avoir développé un objet hi-tech mais à quoi bon ?

C'est ce que j'appelle le syndrome Wintel puisque ces deux entreprises sont "spécialisées" dans le développement d'usines à gaz qui font tout y compris le café mais au prix d'une complexité difficile à maitriser et au prix d'un manque de fiabilité notoire !
Il suffit de se rappeler l'origine du nom Pentium qui a désigné la gamme de processeurs ayant suivi le 486... (joke !)

Vous vous extasiez sur les tardigrades en réagissant comme des ingénieurs Microsoft: pour que cet animal résiste à autant de contraintes, vous imaginez le nombre de "modules" et "fonctions" à implémenter pour obtenir un résultat équivalent et vous concluez "naturellement" qu'un tel animal doit "forcément" posséder des capacités extraordinaires pour intégrer une telle complexité dans un aussi petit corps !!
Et vous avez tout faux...

Par contre, en analysant le tardigrade d'un oeil plus "russe", on constate que cet animal n'est en fait qu'un superconcentré de simplicité et de rusticité...
Et comme on le remarque en comparant une Ferrari F1 avec un tracteur agricole, la rusticité est beaucoup plus facile à faire que le fin du fin de la performance.

La seule chose phénoménale chez le tardigrade est sa rusticité, sa robustesse et sa simplicité. Il n'est pas un animal qui s'est développé, spécialisé de manière à être capable d'affronter des environnements très différents, il est un animal très rudimentaire, sans aucune sophistication et c'est parce qu'il est si rustique qu'il résiste à presque tout !
C'est un peu le Lego DUPLO de la création, on ne peut pas faire grand chose avec mais il est hypersolide !
C'est clair qu'avec la gamme Lego Expert, on peut faire beaucoup plus de choses qu'avec les DUPLO mais au prix d'une plus grande fragilité...

Vu sous cet angle, tout devient clair: le tardigrade est "vivant", actif, mobile lorsqu'il se trouve dans de l'eau liquide, il en absorbe jusqu'à ce que l'eau forme 85% de son poids total. Mais son métabolisme est si basique qu'il peut expulser 97% de cette eau pour entrer en cryptobiose.
Dans cette situation, son corps contient 3% d'eau.
Or, en cas de gel, qu'est ce qui provoque les dégats aux cellules ?
Ce qui détruit les cellules, c'est la formation de cristaux de glace à l'intérieur des cellules, lesquels cristaux percent et détruisent les parois cellulaires. Mais comme le tardigrade ne contient presque pas d'eau, ses cellules ne peuvent pas être endommagées !
Ce n'est donc pas grâce à une sophistication extrême que le tardigrade est protégé du froid mais par sa rusticité.
Idem pour la résistance au chaud: ce qui endommage les cellules, c'est la vaporisation de l'eau et la destruction des longues molécules complexes. Sans eau, sans longues molécules complexes, pas de dégâts...
C'est ainsi que le tardigrade résiste à des températures élevées.
Idem pour la pression, il est si petit que la pression n'a que peu d'influence sur son métabolisme.

Et comme le décrit un site éducatif, le tardigrade n'est pas un animal capable de vivre des situations extrêmes (les extrêmophiles sont des êtres vivants qui sont capables de vivre dans des conditions fatales pour tout autre être vivant comme par exemple les micro-organismes hyperthermophiles des fumeurs noirs, sources thermales des fissures du plancher océanique ou règne des températures d'environ 90° à 110°), il est "seulement" capable de survivre à ces situations extrêmes en entrant en cryptobiose. C'est à dire en expulsant l'eau de ses cellules pour la remplacer par un sucre. Dans ces conditions, le métabolisme est pratiquement stoppé.
C'est ce quasi arrêt des fonctions vitales qui lui permet de survivre à presque tout.

Sa résistance n'est donc pas un indice de grande sophistication mais une preuve de grande rudimentarité.
Il est une sorte de fossile vivant car formé avec les briques les plus élémentaires de la vie, il a pu traverser les âges sans qu'un quelconque animal supérieur puisse lui contester sa niche écologique pour la simple raison que tout animal supérieur est plus complexe que lui, or seul un animal plus rustique que le tardigrade pourrait entre en compétition avec lui.
Mais qu'est ce qui est moins complexe que l'élément le moins complexe d'un ensemble ?

pem a écrit:

Amusant : dès qu'on parle de sexualité, ça part en co***le !

PeM

Erreur!

Dès que Jib s'approche d'un sujet sexu(-el)/(-é)...

Par contre, vu que ça concerne un sujet en rapport avec le sexe, ta conclusion est quasiment une tautologie

lgda a écrit:

Il est une sorte de fossile vivant car formé avec les briques les plus élémentaires de la vie, il a pu traverser les âges sans qu'un quelconque animal supérieur puisse lui contester sa niche écologique pour la simple raison que tout animal supérieur est plus complexe que lui, or seul un animal plus rustique que le tardigrade pourrait entre en compétition avec lui.

Puisque tu m'as ôté le crayon de papier de l'oreille, je vais te répondre à ça ; n'est-ce pas contradictoire avec l'évolution et la sélection ?
Tu dis ici qu'il a survécu parce qu'il était plus rustique, donc moins évolué, que ses concurrents. Pourtant une des conséquences visibles de l'évolution est bien la complexification des organismes : il y a contradiction quelque part !
Ton argument ne me semble pas tout à fait valable pour la raison suivante ; il le serait si le tardigrade avait coutume de rencontrer les milieux extrêmes dans lesquels il peut survivre. Mais si j'ai bien compris, cela lui arrive très rarement. Donc il y a forcément la possibilité qu'un organisme plus évolué mais moins rustiques entre en compétition avec lui dans les condition normales de P et T. C'est justement ce qui se passe dans le reste du vivant, y compris les milieux extrêmes.

Pour revenir sur la contradiction apparente, la sélection est-elle compatible avec cette double interprétation (à géométrie variable, oserais-je dire) : plus de complexité parfois, et moins de complexité dans d'autres cas ?

PeM

hello

si j'ai bien compris pem, le gros avantage de cet animal, c'est qu'il n'a mis au point que un seul mecanisme de defense: se debarasser de l'eau!

apres, ben ce mecanisme marche aussi bien pour survivre au froid, au chaud, au vide ou aux hautes pressions... quelque part, c'est un coup de chance, dans le sens ou il n'a pas cherche a s'adapter ni specifiquement au chaud, ni au froid ni au reste... mais ce qu'il a developpe pour lutter contre un de ces elements, lui permet de survivre au reste de la meme maniere...

'jib

Pardonne mon incurie cher lgda mais comme je ne suis pas ingénieur physicien ni spécialiste des métaux, j'ignorais les propriétés de thermocouplage d'une tresse faite de deux métaux différents mais cela m'ouvre des horizons intéressants, merci pour cette information.

Quant au tardigrade, je ne voudrais pas venir jouer les trouble-fête ni montrer une fois de plus mon intérêt pour les joutes verbales mais il y a quand même beaucoup à découvrir de ce petit animal très moche au premier abord. Je dis ça car j'ai la chance actuellement de travailler de façon assez rapprochée avec de nombreuses équipes de recherche à travers le monde qui ne tarissent pas d'éloge pour ce petit monstre.

Une équipe de l'université de Californie à San Francisco vient de procéder au screening protéique de la petite bête quasi-immortelle, et il faut bien le dire, les compteurs se sont purement et simplement affolés, même bloqués ! Personne n'aurait pu imaginer il y a encore quelques semaines que le tardigrade fait partie de ces champions de la nature en matière de physiologie, l'électrophorèse multidimensionnelle couplée à des méthodes chromatographiques ultra-précises a permis à ce jour de donner un nombre approximatif (les analyses ne sont pas finies). Notre ami tardigrade semble être capable de produire environ 40000 protéines différentes (non il y a pas d'erreur dans le nombre de zéros, j'ai bien dit quarante mille), ce qui, d'un point de vue génétique, ferait de la bestiole un être presque aussi complexe... que nous !

Lgda, je partage ton avis sur la logique de diffusion de l'eau mais quand on parle d'une cellule vivante, et qui plus est, d'un ensemble de cellules, qui "reviennent à la vie", dans ce cas une analyse simplifiée n'est plus adaptée. Certes, lorsqu'on assèche le milieu extracellulaire ou le milieu extérieur dans lequel baigne un tissu ou un être vivant aussi "simple" que le tardigrade, la logique voudrait que le gradient de liquide au travers des membranes entraîne "l'assèchement" des cellules, mais ce n'est pas le cas, du moins pas directement. Nos cellules, tout comme celles du tardigrade, sont pourvues d'une membrane constituée d'une double couche de phospholipides. Cette double couche est certes perméable à l'eau mais dans des proportions faibles, en réalité uniquement si un équilibre entre intérieur et extérieur est possible. Dans le cas d'une dessication, les phénomènes de gradient transmembranaires sont très perturbés. De plus, d'un point de vue biochimique, les membranes phospholipidiques deviennent très instables en cas de sécheresse, elles se fragmentent généralement entraînant la mort irréversible de la cellule. Alors pourquoi les cellules du tardigrade sont aussi résistantes ? Quelques hypothèses existent. D'une part des pompes transmembranaires ultra-perfectionnées permettant de chasser l'eau de la cellule dans des conditions extrèmes (du type "minéraloprotéines", dont l'existence est pressentie mais pas encore prouvée). Il est également fortement probable que le petit tardigrade soit pourvu d'une armature membranaire et cellulaire beaucoup plus élaborée que dans le commun des êtres vivants, permettant de stabiliser la bicouche phospholipidique même en la'absence relative d'eau et à haute température. Mais il y a encore pas mal de problèmes à résoudre, comme par exemple la formation de cristaux salins dans les cellules et dans les organites. Comme vous le savez sans doute, notre cytoplasme contient de nombreux sels minéraux sous forme d'ions, ceux-ci permettent de maintenir l'équilibre hydroélectrolytique de la cellule et aussi à permettre le fonctionnement de notre machinerie cellulaire (les ions zinc et cuivre sont par exemple essentiels au fonctionnement de nombreuses protéines, mais ce n'est qu'un petit exemple, la liste est longue). Les sels minéraux à l'état d'ions sont bénéfiques pour la cellule mais la formation cristaux salins entraîne des dégâts structuraux dans la cellule, tout autant que les cristaux de glace l'endommagent également. Alors comment prévenir la formation de ces cristaux ? Existerait-il des protéines capables de chélater ces ions au moment crucial ?

Un organite cellulaire est aussi très sensible aux stress que peut subir la cellule, c'est la mitochondire. Pouirtant pourvue d'une double membrane (deux bicouches phospholipidiques), la mitochondrie "meurt" pour un oui ou pour un non. Cet organite ne dispose d'aucun mécanisme de défense intrinsèque et compte toujours sur la cellule pour trouver la parade à ses ennuis. La cryocongélation n'est pas sans dommage pour la cellule, on sait qu'un grand nombre de mitochondries disparaissent dans les tissus ultra-congelés. La sécheresse est aussi fatale aux mitochondries, alors pourquoi celles du tardigrade résistent et paraissent insultantes de santé après plusieurs années de régime sec ?

Et puis, il y a l'ADN, comment l'oublier ? L'ADN est une molécule bien entendu géniale dans sa structure et sa composition mais elle est aussi formidablement fragile, elle est particulièrement sensible aux changements de condition, pour un oui ou pour un non, elle se met en pelote (au sens figuré du terme, c'est de l'humour). Tous ceux qui ont un jour fait un peu de biologie moléculaire ont sans doute expérimenté les propriétés de l'ADN sec : il devient "cassant" comme une brindille et ne vaut plus grand chose (il en est de même si l'on utilise de l'ADN pourvu de ses histones). Alors existe-t-il chez le tardigrade une machinerie biologique ou plutôt biochimique permettant de conserver un ADN fonctionnel malgré des conditions extrèmes ? Je rappelle en plus que l'ADN se dénature dans des conditions de température pas si extrèmes que ça.

A tout cela je pourrais aussi faire l'hypothèse d'un système de réponse aux stress beaucoup plus développé que le nôtre, en particulier sur les chocs thermiques (protéines de choc thermiques ou Heat Shock Proteins), je pourrai aussi parler de la nécessité de l'eau pour assurer les propriétés biochiomiques et physiologiques de nombreuses protéines (ou enzymes bien sur), ne serait-ce que par la possibilité des liaisons faibles... Bref le tardigrade nous réserve pas mal de surprises et pour nous autres chercheurs, spécialistes du développement thérapeutique et pharmaceutique, peut-être que ce petit bidule recèle pas mal de propmesses insoupçonnées.

pem a écrit:

lgda a écrit:

Il est une sorte de fossile vivant car formé avec les briques les plus élémentaires de la vie, il a pu traverser les âges sans qu'un quelconque animal supérieur puisse lui contester sa niche écologique pour la simple raison que tout animal supérieur est plus complexe que lui, or seul un animal plus rustique que le tardigrade pourrait entre en compétition avec lui.

Puisque tu m'as ôté le crayon de papier de l'oreille, je vais te répondre à ça ; n'est-ce pas contradictoire avec l'évolution et la sélection ?
Tu dis ici qu'il a survécu parce qu'il était plus rustique, donc moins évolué, que ses concurrents. Pourtant une des conséquences visibles de l'évolution est bien la complexification des organismes : il y a contradiction quelque part !
Ton argument ne me semble pas tout à fait valable pour la raison suivante ; il le serait si le tardigrade avait coutume de rencontrer les milieux extrêmes dans lesquels il peut survivre. Mais si j'ai bien compris, cela lui arrive très rarement. Donc il y a forcément la possibilité qu'un organisme plus évolué mais moins rustiques entre en compétition avec lui dans les condition normales de P et T. C'est justement ce qui se passe dans le reste du vivant, y compris les milieux extrêmes.

Pour revenir sur la contradiction apparente, la sélection est-elle compatible avec cette double interprétation (à géométrie variable, oserais-je dire) : plus de complexité parfois, et moins de complexité dans d'autres cas ?

PeM

Il n'y a pas de contradiction, il y a juste incompréhension de l'évolution et de la sélection.

Une des lois élémentaires de la systémique est que la finalité d'un système n'est pas ni ne sera jamais de s'adapter à son environnement.
La finalité première d'un système ou d'une espèce est de maintenir son existence.
Si ce maintien peut être effectué sans adaptation à l'environnement, le système ne s'adaptera jamais.

En effet, comme toute activité, une adaptation est couteuse en temps et en énergie, si une espèce peut maintenir son existence dans de plus ou moins bonnes conditions sans avoir à dépenser la moindre énergie pour s'adapter à son environnement, elle fera cette économie et ne changera pas.

La nature est remplie d'exemples de la sorte. De nombreuses espèces végétales ou animales se sont adaptées à leur environnement jusqu'à remplir leur niche écologique avec une adéquation quasiment parfaite. N'ayant plus à subir la moindre concurrence à l'intérieur de cette niche, ces espèces ont dès lors cessé d'évoluer. Les requins primitifs sont apparus il y a 430 millions d'années, ils ont ensuite évolué mais présentent le même aspect depuis plus d'une centaine de millions d'années.
Le coelacanthe est identique à lui-même depuis plus de 350 millions d'années.
Le gingko biloba actuel est semblable à l'arbre qui est apparu il y a 270 millions d'années, la fleur du magnolia est considérée comme très primitive et cette plante existait déjà il y a 110 millions d'années, etc...
Par comparaison, l'homme "moderne" (Homo sapiens) est vieux d'à peine 0.2 million d'années...
Ce n'est que sous la pression d'un environnement hostile à l'espèce considérée que celle-ci va s'adapter. Mais cette adaptation ne va pas pour autant être totale, l'adaptation se fera jusqu'à ce qu'un point d'équilibre entre l'énergie à investir pour s'adapter et l'énergie nécessaire à surmonter les désagréments de la non-adaptation soit atteint. A ce moment, l'effort d'adaptation cesse.

Le tardigrade est si primitif qu'il peut survivre à presque toute sorte d'agressions climatiques sans dommage. Pourquoi évoluerait il ?
Toute adaptation serait couteuse en temps, en énergie, en complexité. Donc le tardigrade est flemmard et fait l'économie de cette adaptation (et il a bien raison !)

En fait, il y a fort à parier que d'autres tardigrades aient choisi par le passé d'évoluer la moindre. Simplement, en choisissant la voie de la complexification, ils sont devenus moins rustiques et par conséquent moins aptes à survivre à presque tout. En abandonnant leur rusticité de base, ils ont par la suite été contraint à poursuivre leur évolution vers quelque chose de toujours plus complexe et évolué...
Et peut-être qu'Homo sapiens est un trèèèèèèèèèèèèès lointain descendant des tardigrades primitifs ?

Et je n'ai pas dit qu'il était plus rustique que ses concurrents, j'ai dit qu'il était si rustique qu'il n'avait pas de concurrent !!
Et que par conséquent, n'ayant pas de concurrent, il n'avait pas de pression le poussant à évoluer, ce qui fait qu'il est resté rustique...

Soit dit en passant, le tardigrade vit quand même dans des milieux extrêmes, il vit dans les mousses et les lichens, dans le froid et l'humidité. Si les conditions s'améliorent, il est concurrencé par les insectes. Sa niche est donc assez réduite, elle se caractérise par un niveau énergétique faible, c'est pourquoi des organismes plus complexes comme les insectes la lui disputent et le surclassent sitôt que la température (et donc l'énergie disponible) s'élève tant soit peu !
En fait le tardigrade reste ainsi parce qu'il n'a pas le choix: il doit rester rustique pour pouvoir vivre dans un milieu pauvre en énergie.
S'il évolue, il aura besoin d'énergie et entrera en compétition avec autre chose...
Il est donc "sélectionné" pour ne pas pouvoir quitter sa niche froide et humide.

jibus a écrit:

hello

si j'ai bien compris pem, le gros avantage de cet animal, c'est qu'il n'a mis au point que un seul mecanisme de defense: se debarasser de l'eau!
'jib

Tu peux aussi essayer avec la tequila !

Pour bien voir de quoi on parle, voici quelques images et liens:

Wikipédia


econologie.com


Hastings Reserve News (blog anglophone)

ici, la tête est à gauche

ici, la tête est à droite
pas de lien

ji_louis a écrit:

ici, la tête est à droite

Précision utile !

Sinon, comment savoir ou est la tête et la queue lorsqu'on est face à un tardigrade ?

Simple...
Comme avec un chien à longs poils, on lui donne un sucre !
Le coté qui bouge en cadence est la queue, le coté qui prend le sucre est la gueule.

lgda a écrit:

En effet, comme toute activité, une adaptation est couteuse en temps et en énergie, si une espèce peut maintenir son existence dans de plus ou moins bonnes conditions sans avoir à dépenser la moindre énergie pour s'adapter à son environnement, elle fera cette économie et ne changera pas.

D'accord, je ne remets pas cela en cause.

Citation :

N'ayant plus à subir la moindre concurrence à l'intérieur de cette niche, ces espèces ont dès lors cessé d'évoluer. Les requins primitifs sont apparus il y a 430 millions d'années, ils ont ensuite évolué mais présentent le même aspect depuis plus d'une centaine de millions d'années.

Exact, mais depuis des mammifères sont venus les concurrencer dans leur niche.

Citation :

Et je n'ai pas dit qu'il était plus rustique que ses concurrents, j'ai dit qu'il était si rustique qu'il n'avait pas de concurrent !!
Et que par conséquent, n'ayant pas de concurrent, il n'avait pas de pression le poussant à évoluer, ce qui fait qu'il est resté rustique...

Je suis toujours d'accord, si on ne considère que le tardigrade. Mais le hic, c'est qu'il n'est pas seul dans la vie. Pourquoi cette niche n'a-t-elle pas été occupée par un autre animal ? Pourquoi n'y a-t-il pas de prédateurs du tardigrade le poussant à s'adapter ?
Si j'ai bien compris, c'est l'absence de prédateur, associée au principe de moindre énergie qui ait qu'il est resté rustique.
Bien, voilà une prédiction de la théorie : existe-il d'autres exemples d'êtres vivant sans prédateur qui n'ont pas évolués ? Le cœlacante ? C'est suffisant 2 comme exemples ?

Citation :

Soit dit en passant, le tardigrade vit quand même dans des milieux extrêmes, il vit dans les mousses et les lichens, dans le froid et l'humidité. Si les conditions s'améliorent, il est concurrencé par les insectes. Sa niche est donc assez réduite, elle se caractérise par un niveau énergétique faible, c'est pourquoi des organismes plus complexes comme les insectes la lui disputent et le surclassent sitôt que la température (et donc l'énergie disponible) s'élève tant soit peu !

Je trouve cet argument douteux. Un insecte aurait très bien pu évoluer en "régressant" pour occuper cette niche. Ou mieux, faire comme ce papillon qui se réchauffe sans attendre le soleil pour être actif avant tous les suceurs de nectar ; ça lui permet de vider les fleurs remplies durant la nuit avant tous les autres insectes. Plus simplement, un autre tardigrade ; après tout, les mutations arrivent toujours et comme l'évolution existe, il y en a une foultitude qui sont viables et présentes au moins pas ou peu de désavantages ou mieux des avantages. Pourquoi le tardigrade ou le cœlacantes passent à côté ? Des tardigrades mutants ont du jalonner les ères; comme il est seul à occuper la niche, ce n'est pas les concurrents qui gènent. Donc un mutant même légèrement moins performant (par exemple aux conditions vraiment extrèmes), aurait du survivre.

J'anticipe une réponse et pose une autre question ; sait-on quantifier la performance d'un être vivant et la différence avec l'espèce dominante ? Peut-on prévoir cette quantité pour une mutation donnée ? Si c'est non, comment juger qu'un mutant ne pourrait pas être apparu ?

pem a écrit:

Mais le hic, c'est qu'il n'est pas seul dans la vie. Pourquoi cette niche n'a-t-elle pas été occupée par un autre animal ? Pourquoi n'y a-t-il pas de prédateurs du tardigrade le poussant à s'adapter ?
Si j'ai bien compris, c'est l'absence de prédateur, associée au principe de moindre énergie qui ait qu'il est resté rustique.
Bien, voilà une prédiction de la théorie : existe-il d'autres exemples d'êtres vivant sans prédateur qui n'ont pas évolués ? Le cœlacante ? C'est suffisant 2 comme exemples ?

Pour commencer un site moins polémique mais plus instructif sur les tardigrades présentés comme des animaux et non pas comme une opération secrète pro-créationiste !
http://membres.multimania.fr/julbcp/htlm/tard.htm

Mais il a plein de prédateurs !!
Pourquoi crois tu qu'on ne le trouve plus que dans des coins impossibles à vivre ??
Tout simplement parce que les autres animaux ne lui ont laissé que cette petite niche au niveau d'énergie passablement faible pour vivre...
C'est une bestiole qui ne vit que dans les coins trop pauvres pour abriter autre chose. C'est un peu le SDF de la nature.
Sinon, on trouverait des tardigrades partout (même dans ton lit !! Mais comme les acariens sont là, les tardigrades se sont fait bouffer...)
Les requins sont un très bon exemple de prédateur alpha qui n'évolue plus depuis des dizaines de millions d'années puisque personne ne réussit à contester sa place (à part Homo pas si sapiens que ça qui va réussir à le faire disparaitre...)

pem a écrit:

Citation :

Soit dit en passant, le tardigrade vit quand même dans des milieux extrêmes, il vit dans les mousses et les lichens, dans le froid et l'humidité. Si les conditions s'améliorent, il est concurrencé par les insectes. Sa niche est donc assez réduite, elle se caractérise par un niveau énergétique faible, c'est pourquoi des organismes plus complexes comme les insectes la lui disputent et le surclassent sitôt que la température (et donc l'énergie disponible) s'élève tant soit peu !

Je trouve cet argument douteux. Un insecte aurait très bien pu évoluer en "régressant" pour occuper cette niche. Ou mieux, faire comme ce papillon qui se réchauffe sans attendre le soleil pour être actif avant tous les suceurs de nectar ; ça lui permet de vider les fleurs remplies durant la nuit avant tous les autres insectes. Plus simplement, un autre tardigrade ; après tout, les mutations arrivent toujours et comme l'évolution existe, il y en a une foultitude qui sont viables et présentes au moins pas ou peu de désavantages ou mieux des avantages. Pourquoi le tardigrade ou le cœlacantes passent à côté ? Des tardigrades mutants ont du jalonner les ères; comme il est seul à occuper la niche, ce n'est pas les concurrents qui gènent. Donc un mutant même légèrement moins performant (par exemple aux conditions vraiment extrèmes), aurait du survivre.

Essaie d'imaginer ce qu'est la vie d'un animal qui a absolument besoin d'eau liquide pour vivre et qui se contente de flaques d'eau fondante à +1° ou +2°, de zones sédimenteuses, de dunes ou des profondeurs sombres et obscures des fosses océaniques.
Dans nos régions, son habitat préféré est les touffes de mousse et de lichen. Ce qui n'est pas ce qu'il y a de plus nourrissant...

Franchement, s'il avait le choix, tu ne crois pas qu'il préfèrerais quelque chose de plus agréable ?
Donc, s'il n'y est pas, c'est qu'il a des concurrents mieux armés que lui qui lui interdisent l'accès à ces endroits plus engageants !
Tardigrade signifie "qui se déplace lentement" ce qui signifie aussi que s'il se ballade dans un milieu plus chaud, plus agréable, il va se faire bouffer par les insectes plus aptes à profiter de l'énergie disponible et qui se déplacent plus vite que le tardigrade, en tout cas assez vite pour le rattraper et le bouffer...
Quant au fait de faire des pompes pour se chauffer, cela implique de commencer par trouver de quoi bouffer suffisamment pour avoir envie de faire des pompes...
Le problème est que sur la glace, y a pas grand chose à bouffer vu qu'il n'y a rien qui pousse !
Dur dur de faire du jogging dans ces conditions...
C'est aussi ce qui explique pourquoi il se nourrit de lichens et autres végétaux, il n'a pas besoin de les courser pour les bouffer !

Mais tu as raison sur un point, il y a eu beaucoup de mutants, selon le site consulté, il y a entre 600 et 1000 sortes différentes de tardigrade (à poils longs, courts ou frisés) Donc, mutation et adaptation il y a eu et même survie des plus aptes.

Et ce petit animal est surtout réputé pour ne pas être connu car il a été très peu étudié (c'est vrai qu'il est petit et moche, ce qui ne donne pas envie de faire une thèse à son sujet...)
Malgré tout, tout ce que je lis à son sujet confirme mon impression générale, il se contente de peu, ce qui lui permet de vivre dans des endroits pauvres, ce qui lui est bien agréable car le taux de présence de prédateur est lui aussi particulièrement bas !
Bref, ce petit machin m'apparait de plus en plus comme un humble philosophe qui a bien compris que "Pour vivre heureux, vivons caché" !

J'ai lu plusieurs personnes dire que tel ou tel animal n'évolue plus; mais en fait, ils subissent toujours l'évolution et ses diverses sélections. De plus, la seule chose que nous sommes sûrs, c'est que leur squelette n'a pas évolué. Quant au reste ...

Vous reprendrez bien un peu de tardigrade ?