Génétique et Royaume-Uni

Salut !

Quelqu'un aurait-il lu le papier "The fine-scale genetic structure of the British population" paru dans Nature de mars 2015 ??

Quelle est la valeur du papier ?
Est-ce un "bête" compte-rendu des travaux et manips effectués ou bien y a t il un recadrage historique du sujet avec analyse des mouvements (ou absence de...) des populations considérées durant chaque vague d'invasion des îles britanniques durant les 5 derniers millénaires ?

Je n'ai pas accès à Nature mais si tu as le papier en entier, tu peux me l'envoyer.
D'après le résumé ils ont essayé de comprendre l'influence des vagues migratoires sur le patrimoine génétique actuel présent sur l'île à partir de données génétiques.
Je n`'ai pas l'impression qu'ils se basent sur autre chose que les données génétiques mais analyser ses propres données à la lumière des connaissances actuelles fait partie de la discussion, donc il faut le document complet pour ça.

En principe beaucoup de papiers publiés dans Nature ont des répercussions relativement larges et impliquent des changements de paradigme ou des remises en question (pour parler clair) dans le domaine étudié, parfois cela déborde même du domaine. C'est ce qui fait leur valeur.

Mon problème est que je n'ai pas non plus accès à Nature mais je suis prêt à payer le papier pour autant qu'il soit autre chose qu'une étude de génétique, par des généticiens, pour des généticiens.

La génétique pour la génétique ne m'intéresse pas. Par contre, s'il y a un recadrage historique et (surtout) une description de la relation entre patrimoine génétique et classe sociale, là, je suis preneur !

Plus précisément, j'ai lu le résumé et j'ai compris qu'il présente la répartition horizontale des marqueurs génétiques au niveau national et relie ces marqueurs aux différentes populations ayant migré dans les îles britanniques.
Ce papier démontre que chaque nouvel arrivant a "joué des coudes" pour se faire sa place en repoussant plus loin les occupants qu'il rencontrait.
Ces mouvements de population ne sont pas une surprise et leur démonstration est certes intéressante mais pas foncièrement ébouriffante.

Ce qui m'intéresse est de savoir si on retrouve de telles répartitions de marqueurs au niveau vertical dans une population donnée. Par exemple, dans une zone donnée, y a t il des marqueurs spécifiques qui permettent de segmenter la société en fonction des classes sociales.
Un exemple serait la découverte d'un profil génétique spécifique à un groupe d'humains. Le cas est connu, par exemple, pour des sectes comme les Amish qui occupent des niches écologiques précises, aussi bien géographiquement que sociologiquement. Ces cas géographiquement restreints ne m'intéressent pas.

Ce qui m'intéresse et dont je n'ai trouvé aucune trace dans la littérature, c'est, par exemple, l'existence de marqueurs spécifiques aux "prolétaires" ou aux "bourgeois" et qui seraient visibles à l'échelle de la nation, permettant de mettre en évidence l'existence génétiquement démontrée de la non-mixité de classes sociales pour des raisons économiques, "les riches restant toujours entre eux et les pauvres de même".
Une telle mise en évidence permettrait de montrer le caractère "héritable" à long terme de la position sociale et de l'absence d'ascenseur social entre les diverses classes, le caractère héritable à court terme est connu et démontré. Si par contre, ces marqueurs génétiques étaient visibles, cela mettrait en évidence l'absence de mobilité sociale à long terme (vu qu'elle laisserait des traces dans le patrimoine génétique) et que les quelques exemples d'individus s'étant affranchi de leur milieu de base ne sont qu'anecdotiques.

Je sais que l'étude génétique de la population anglaise a débuté dans les années 1990 et j'avais lu un compte-rendu intermédiaire il y a une petite dizaine d'années déclarant que les généticiens avaient été très surpris de la grande homogénéité de cette population. Étant donné la segmentation de la population anglaise, segmentation visible, entre autre par les dialectes différents entre bourgeois et ouvriers (vocabulaire différent, prononciation spécifique, etc..), ces généticiens s'étaient plus ou moins attendus à mettre en évidence de tels "gènes du riche" et "gènes du pauvre" et avaient dû admettre, preuve génétique à l'appui, que rien dans l'image génétique de la population ne montrait une telle situation figée.

Si ce papier n'aborde pas ces questions, il ne m'intéresse pas.

Hélas, je n'ai pas retrouvé trace de ces comptes-rendus intermédiaires.

Ca fait longtemps que je n'avais pas écrit qqch de si long !
J'en suis tout ému...

Nard' , sais tu si par hasard il y a de telles discussions génétiques sur ton forum historique ?

lgda a écrit:

Nard' , sais tu si par hasard il y a de telles discussions génétiques sur ton forum historique ?

Il y en a beaucoup. Et ce sont parfois des discussions assez dure car on a 2 intervenants qui ont une vision de la génétique très identitaire et d'autres dont moi qui essayons de leurs démontrer qu'il n'existe pas d'haplogroupe "indoeuropéen", ou d'haplogroupe représentant telle ou telle culture. De plus, on n'arrête pas de leur dire que la "solution" sera à la convergence des travaux des archéologues, des généticiens et des linguistes. L'un des groupes ne peut pas avoir raison si ses travaux sont invalidés par les travaux des autres groupes. Nous leur rappelons aussi sans cesse que dans la réalité, les peuples sont constitués d'individus et que c'est l'histoire particulière de chaque individus que suivent les gènes. Bref, que l'on n'est plus dans l'histoire nationaliste du XIXème siècle.

Je pense que le problème est que dans les forums "génétiques" qu'ils fréquentent, on scrute trop l'analyse faite par quelques entreprises américaines qui occupent le marché de l'analyse génétique et pas assez les études des vrais généticiens.

narduccio a écrit:

Nous leur rappelons aussi sans cesse que dans la réalité, les peuples sont constitués d'individus et que c'est l'histoire particulière de chaque individus que suivent les gènes. Bref, que l'on n'est plus dans l'histoire nationaliste du XIXème siècle.

Pour moi, l'élément important est la nature probabiliste des enseignements tirés de la rencontre de ces trois branches.
C'est un peu comme l'analogie tirée de la thermodynamique: la thermodynamique ne peut pas ni ne pourra jamais analyser le comportement d'une molécule en particulier mais elle maitrise très bien le comportement d'un ensemble significatif de molécules.

Pour rejoindre un autre sujet du forum, c'est comme la psycho-histoire chère à Asimov: elle ne peut pas prévoir le comportement d'un individu ni même anticiper l'occurrence d'un mutant mais elle maitrise bien les courants sociaux issus du comportement de millions d'individus.

Très juste ... du coup, je pars travailler.

T'as raison, va te faire irradier pour la France

LGDA tu ne perds rien à écrire un message au premier auteur du papier pour lui demander une copie de son papier.
Au pire il ne te répondra pas, au mieux il te l'enverra (mon expérience perso donne environ 50/50).

Je ne pense pas qu'il est question de classes sociales mais d'origine "etnique", par exemple celtique pour ce qui les concerne.
D'ailleurs je me demande bien comment on pourrait définir des classes sociales de façon précise, ça doit pas être évident de trouver des facteurs objectifs.

Steph a écrit:

D'ailleurs je me demande bien comment on pourrait définir des classes sociales de façon précise, ça doit pas être évident de trouver des facteurs objectifs.

Pour ce que j'en avais suivi à l'époque, les initiateurs du projet s'étaient basés sur la différence marquée entre les classes sociales aisées et les zôtres, pas le même vocabulaire, pas le même accent, pas la même éducation, etc...

Et peut-être voulaient ils aussi mettre en évidence cette différence avant qu'il ne soit trop tard car la structure sociale anglaise a beaucoup évolué depuis la fin de la WW2.

lgda a écrit:

Steph a écrit:

D'ailleurs je me demande bien comment on pourrait définir des classes sociales de façon précise, ça doit pas être évident de trouver des facteurs objectifs.

Pour ce que j'en avais suivi à l'époque, les initiateurs du projet s'étaient basés sur la différence marquée entre les classes sociales aisées et les zôtres, pas le même vocabulaire, pas le même accent, pas la même éducation, etc...

Et peut-être voulaient ils aussi mettre en évidence cette différence avant qu'il ne soit trop tard car la structure sociale anglaise a beaucoup évolué depuis la fin de la WW2.

Le vocablaire c'est pas très discret comme valeur. Comment obtient-on des valeur quantitatives objectives permettant de séparer 2 populations (de manière objective)?

Steph a écrit:

LGDA tu ne perds rien à écrire un message au premier auteur du papier pour lui demander une copie de son papier.
Au pire il ne te répondra pas, au mieux il te l'enverra (mon expérience perso donne environ 50/50).

Et comment s'y prend on pour causer à ces gens-là ?
Faut il les flatter ?
Faut il faire croire qu'on est du même milieu ?
Ou au contraire se présenter comme absolument béotien ?
Faut il laisser supposer qu'on a fait un travail similaire et qu'on va le citer ?

Bref, quelle est la meilleure stratégie communicationnelle ?

Voici mon texte, laconique comme à mon habitude:

Dear Prof/Dr. Untel,

I am a researcher and I am interesteed in your paper "blabla" in Nature 2078.
Unfortunately I have no access to the full version online.
I would be grateful if you could send me a .pdf version of your paper per Email.
Many thanks in advance.

Ton_nom

Merci !

C'est effectivement court, bref et concis...

Sans ton exemple, j'aurais écrit un roman et je n'aurais certainement pas été lu jusqu'au bout avant élimination.

Steph a écrit:

LGDA tu ne perds rien à écrire un message au premier auteur du papier pour lui demander une copie de son papier.
Au pire il ne te répondra pas, au mieux il te l'enverra (mon expérience perso donne environ 50/50).

Tes pronostics se sont révélés corrects:
- le premier n'a pas répondu
- le deuxième était ravi que je m'intéresse à ses travaux et m'a envoyé l'article de Nature et son supplément...

Tu m'en vois ravi. Les chercheurs sont finalement une espèce très hétérogène, on n'imagine pas

Et veux-tu jeter un oeil à l'article ?

Merci c'est sympa mais aussi bien au turbin que dans le privé j'ai pas le temps de m'intéresser à ce truc.
Tu peux poster ici ton analyse quand tu l'auras lu?
Comme ça je pourrai au moins avoir un Überblick de la quintescence

Steph a écrit:

Tu peux poster ici ton analyse quand tu l'auras lu?
Comme ça je pourrai au moins avoir un Überblick de la quintescence

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narduccio a écrit:

Steph a écrit:

Tu peux poster ici ton analyse quand tu l'auras lu?
Comme ça je pourrai au moins avoir un Überblick de la quintescence

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Le Vieux