Un fait extraordinaire

Salut !

Quel est le fait scientifique le plus extraordinaire de votre point de vue ?

Pour moi, c'est le fait que l'Univers, après le Big Bang, est resté obscur durant 380'000 ans parce qu'il était si chaud que les photons ne pouvaient y subsister.
C'est du moins ce que j'ai retenu de ce que j'ai lu à ce sujet.
C'est dommage car cela nous rend à jamais incapable de voir ce qui s'est passé avant la "naissance" du rayonnement 3K qui en est le résidu.

La vie, indéniablement

Salut

Il en existe beaucoup,

comme Steph, le passage de l'inerte à la vie est sans doute le fait le plus étonnant qui posent beaucoup d'interrogations, mais il y a aussi la gravité qui échappe à mon bon sens. et il en est d'autre aussi.


Le Vieux.

La conscience.
La vie est une manifestation physique de blocs de matières qui tendent à se renouveler, un ou plusieurs degrés de la complexité au-dessus d'une réaction chimique.
Mais la conscience...

La conscience résulte de la vie. Sans vie, pas de conscience.
Non?

Steph a écrit:

La conscience résulte de la vie. Sans vie, pas de conscience.
Non?

Oui, mais non, peut-être

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Steph a écrit:

La conscience résulte de la vie. Sans vie, pas de conscience.
Non?

Oui, mais non,  peut-être

Le Vieux.

Encore que...
En es-tu certain ?

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque mais il me semble que les éléments chimiques qui forment les molécules de la vie sont si réactifs qu'il leur est quasiment impossible de faire autre chose que d'interagir pour démarrer la vie.

Donc ça ne m'impressionne pas plus que ça...

Par contre, la conscience...

Intéragir certes, mais intéragir de manière organisée (c'est-à-dire dans un but précis), c'est encore autre chose!

Steph a écrit:

Intéragir certes, mais intéragir de manière organisée (c'est-à-dire dans un but précis), c'est encore autre chose!

Contrairement à toi, je suis total béotien en biologie.
Mais il me semble que la différence entre agir de manière désordonnée ou agir de manière organisée est très similaire, seul le point de vue final change !

La nature a eu tout le temps pour tester toutes les configurations possibles, celles qui fonctionnent ont été préservées et maintenues par les générations successives et c'est ce qui explique comment il se fait que la vie soit bâtie sur un nombre finalement assez réduit de possibilités.
Je me trompe peut-être mais ça me semble être une optimisation très efficace qui, après des millions d'itérations, a sélectionné les combinaisons les plus économiques à mettre en oeuvre.

Donc ce qui nous apparait comme fabuleusement organisé n'est en fait que l'ultime distillat d'une trèèèèèèès longue optimisation.

C'est possible que l'apparition de la vie fut inéluctable, nous le saurons lorsque nous aurons trouvé de la vie sur d'autres planètes.

Steph a écrit:

C'est possible que l'apparition de la vie fut inéluctable, nous le saurons lorsque nous aurons trouvé de la vie sur d'autres planètes.

Je ne doute pas que nous le trouverons !

Reste à savoir su ce sera de notre vivant...

{Ceux qui ont mécru n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite, Nous les avons séparés... } (Coran, 21:30)

saddam a écrit:

{Ceux qui ont mécru n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte?  Ensuite, Nous les avons séparés... } (Coran, 21:30)

Si tu en restes avec le Coran comme livre de science, remarque que le prophète et ses disciples n'ont pas assimilé qu'une année terrestre était d'environ 365 jours et quelques heures, si bien que le calendrier arabe hégirien est découplé de toute saisonnalité.

Salut

La genese a écrit:

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres ( 300 000 ans après le big bang).
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour. 10milliard d'années après le big bang)

Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (la terre a un  milliard d'année d'existence, le temps de refroidir

Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.  heu pas très clair, mais on peut supposer que l'eau s'est formée à partir du moment ou la terre est assez froide, donc un peu avant les première cellule vivante


Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.

Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 1 milliard d'années : apparition d'une vie multicellulaire

Et cela 3000 ans avant le Coran. En plus la tora (ancien testament des chrétiens) on annonçait déjà  la relativité, car  14 milliard d'années ou 6 jours c'était du pareil au même, tout dépend du référentiel, ici Dieu. Il est à remarquer que la chronologie suit assez bien les découvertes qu'on fait les astro-physiciens, les biologistes et d'autre..

Le Vieux.

Moi a écrit:

Il est à remarquer que la chronologie suit assez bien les découvertes qu'on fait les astro-physiciens, les biologistes et d'autre..

En fait ce n'est qu'une question de simple bon sens, il était difficile d'imaginer, par exemple, que la vie ait pu apparaître avant la terre.

Salut

Lgda a écrit:

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque mais il me semble que les éléments chimiques qui forment les molécules de la vie sont si réactifs qu'il leur est quasiment impossible de faire autre chose que d'interagir pour démarrer la vie.

Donc ça ne m'impressionne pas plus que ça...

Par contre, la conscience...

Oui, mais la réactivité d'entre les atomes entre eux et de même les molécules est déjà quelque chose d'étonnant en soi qui nous parait encore bien mystérieux, c'est vrai que l'on dirait que tout contribue à la vie et à sa diversité. Mais je reprendrait un exemple d'un scientifique dont je n'ai pas retenu le nom, il diusait en substance "la vie est apparue de la même manière, que l'on mélangerait toutes les pièces d'une montre séparément et qu'au bout de x milliards d'années elle finirait grâce au hasard à donner une montre qui fonctionne."

Quand à la conscience, on sait qu'elle dépend étroitement de la vie chimique et physique de notre cerveau, et l'on peut se demander pourquoi la nature a eu besoin d'évoluer jusqu’à la conscience de soi, car en fait, pour notre survie et de notre reproduction, on n'a pas besoin de la conscience de soi.

D'autre part, je me suis souvent demander, si les animaux possédaient cette faculté ?

Le Vieux

Je pense que la conscience du soi est fondamentale pour la survie. Si tu n'as pas de conscience de toi, pourquoi lutterais-tu pour ta survie?

L'exemple de la montre est stupide, les pièces mécaniques n'ont aucune propriété enzymatique, aucune fonction propre. A contrario, presque tous les éléments du tableau périodique ont une réactivité (sauf les gaz rares et encore, ils ont des propriétés physiques).
Maintenant d'où leur vient cette réactivité? Est-ce un don de Dieu ou est-ce tout court, ça c'est plutôt une question théologique.

Salut

Steph a écrit:

Je pense que la conscience du soi est fondamentale pour la survie. Si tu n'as pas de conscience de toi, pourquoi lutterais-tu pour ta survie?

Peut être nous faudrait-il déterminer ce qu'est la conscience de soi ? parce que l'on constate que chez tous les êtres vivants, la survie existe, même chez les organismes les plus simple.
Je vois bien que même chez les limaces, elles font de leur mieux et réagissent avec leur environnement pour se perpétuer le plus longtemps possible, ont-ils la conscience d'être ? je pense que d'autres mécanismes que la conscience de soi entre en jeu pour la survie et la perpétuation de l'espèce.

Steph a écrit:

L'exemple de la montre est stupide, les pièces mécaniques n'ont aucune propriété enzymatique

Le scientifique voulait certainement dire, qu'il faut réunir tellement de conditions pour que la vie puisse naître, qu'il est étonnant qu'elle naisse. Le jour ou l'on aura détecté une forme de vie sur une exoplanète, ce sera un grand pas, tant en science, qu'en philosophie qu'en théologie.

Le Vieux

Bonjour

Steph a écrit:

L'exemple de la montre est stupide, les pièces mécaniques n'ont aucune propriété enzymatique

Le Vieux a écrit:

Le scientifique voulait certainement dire, qu'il faut réunir tellement  de conditions pour que la vie  puisse naître, qu'il est étonnant qu'elle naisse. Le jour ou l'on aura détecté une forme de vie sur une exoplanète, ce sera un grand pas, tant en science, qu'en philosophie qu'en théologie.
Le Vieux  

Vu le nombre de galaxies détectables multiplié par le nombre d'étoiles hors les noyaux galactiques (supposés défavorables à toute forme de vie), étoiles accompagnées de cortèges satellitaires, ça fait des myriades et des myriades de champs d'expérimentations pour essayer la vie.
en gros, selon la pub du loto, tous les gagnants ont joué, même si la probabilité individuelle de gagner est dérisoirement faible.

Le Vieux a écrit:

Oui, mais la réactivité d'entre les atomes entre eux et de même les molécules est déjà quelque chose d'étonnant en soi qui nous parait encore bien mystérieux

Je ne trouve pas la chimie et ses lois si mystérieuses que ça. Faut dire que, pour moi, les séances de labo de physique, de chimie ou de biologie, c'était bien mieux que la récré.

Le Vieux a écrit:

La genese a écrit:

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.(...)

Et cela 3000 ans avant le Coran.

Rien ne permet d'affirmer que la tora soit aussi ancienne, on n'en trouve aucune trace significative dans les divers écrits sur tablettes où on trouve des récits que la tora a pompé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d'Akkad
" Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. "

Tora: "La fille de Pharaon descendit au fleuve pour se baigner, et ses compagnes se promenèrent le long du fleuve. Elle aperçut la caisse au milieu des roseaux, et elle envoya sa servante pour la prendre.La fille de Pharaon lui dit: Emporte cet enfant, et allaite-le-moi; je te donnerai ton salaire. La femme prit l'enfant, et l'allaita. Quand il eut grandi, elle l'amena à la fille de Pharaon, et il fut pour elle comme un fils. Elle lui donna le nom de Moïse, car, dit-elle, je l'ai retiré des eaux."

À noter que les paniers d'osier enduits de bitume étaient d'usage du côté de Babylone (méchants) et non en Egypte (gentils), que se baigner dans un Nil infesté de crocos (sacrés) ou d'hippos (sacrés) était pour le moins déconseillé, que les Hébreux exilés (toute l'élite du pays, religieuse, politique et économique) ont probablement eu droit aux légendes locales et que la tora ou ce qui en tenait lieu, incendiée avec le Temple,a probablement été (ré)écrite au retour de Babylone, ce qui nous fait une date aux environs de 550~540 av JC

DonPanic a écrit:

Si tu en restes avec le Coran comme livre de science, remarque que le prophète et ses disciples n'ont pas assimilé qu'une année terrestre était d'environ 365 jours et quelques heures, si bien que le calendrier arabe hégirien est découplé de toute saisonnalité.

je ne le vois pas du même angle que toi exemple une des raisons du choix du calendrier musulman.

Pourquoi un calendrier purement lunaire ?

Parmi les plusieurs avantages de ce choix, je cite;
1- Pour des besoins religieux et pour faciliter les pratiques religieuses ; l'Islam étant destiné au monde tout entier; il a fallu tenir compte des différences climatiques des diverses régions. Sachant que les mois du calendrier lunaire sont susceptibles de parcourir toute les saisons. Le jeûne du Ramadan sera donc tout à tour en différentes saisons. Si le jeûne était prescrit à un certain mois bien défini du calendrier solaire, il fallait donc accomplir toujours le jeûne à une même saison. Le but en serait alors vicié par la nature et, physiquement , son accomplissement ne serait pas possible.

En effet, l'été des pays du Nord de l'équateur coïncide avec l'hiver des pays situés au Sud de l'équateur. En outre, il se peut que l'hiver soit considéré comme une saison agréable dans les régions équatoriales, mais très rude dans les régions polaires. Seul le calendrier lunaire permet d'éviter cette discrimination entre les croyants des différents pays. Dans une religion mondiale, une saison fixe apportera donc des avantages constants à certains et des difficultés constantes aux autres, ou elle sera gênante d'une manière ou d'une autre pour les habitants de certaines régions.

Les différents peuples du monde goûteront donc tour à tour durant le mois de Ramadan les différentes saisons (aussi bien l'été que l'hiver). Ainsi, le calendrier lunaire permet aux croyants de s'habituer de garder le jeûne (se priver de manger et de boire) en toutes saisons. Ce n'est ni toujours facile pour les uns , ni toujours rude pour les autres.

saddam a écrit:

Les différents peuples du monde goûteront donc tour à tour durant le mois de Ramadan les différentes saisons (aussi bien l'été que l'hiver). Ainsi, le calendrier lunaire permet aux croyants de s'habituer de garder le jeûne (se priver de manger et de boire) en toutes saisons. Ce n'est ni toujours facile pour les uns , ni toujours rude pour les autres.

Le jeûne musulman n'en est pas un vrai, puisque qu'on peut se restaurer la nuit Il est donc indépendant des possibilités saisonnières de ravitaillement en nourriture.

Note que pratiquement tous les pays du monde, y compris les pays musulmans, ont adopté le calendrier grégorien.