Prix Nobel de la Paix

Quidam a écrit:

Si désolé et là ce ne sont aussi que des faits : depuis que l'on est sorti du petit âge glaciaire (fin 1870), on est bien dans une période de réchauffement et il n'y avait pas un tel rejet de CO2 industriel à cette époque! C'est naturellement et implacablement évident! Encore une fois je ne nie pas que l'Homme l'accélère mais on est bien dans une période de réchauffement que ce soit avec ou sans l'Homme!

Il me semble que la dernière glaciation c'est terminée il y a 20 000 ans
et que la terre se réchauffe depuis...il y a 10 000 ans on chassait le renne dans le bassin Parisien

"Juste pour info, dans 50 ans maximum il n'y a plus de ressources de pétrole, ni de gaz, encore un peu de charbon. Dans 50 ans on ne pourra plus consommer/brûler/larguer dans l'atmosphère les quantités de CO2 que l'on émet aujourd'hui. Comment pourrait-on alors arriver à +30°C?!?!? dans 100 ans?!?!?"


Bon, faut que je me prépare pour revenir a l'age des cavernes

Blondie en peaux de bêtes

blondie a écrit:

Il me semble que la dernière glaciation c'est terminée il y a 20 000 ans
et que la terre se réchauffe depuis...il y a 10 000 ans on chassait le renne dans le bassin Parisien

Ce n'est pas uniforme : il faisait plus chaud au Moyen-âge qu'à l'époque de Louis XIV...

Salut

Citation :

Ce n'est pas uniforme : il faisait plus chaud au Moyen-âge qu'à l'époque de Louis XIV...

Ce n'est pas en effet uniforme, ni dans le temps ni r dans le lieu. Pour constate un réchauffement, il faut prendre en considération l'ensemble de la planète. Un réchauffement global peut donner un refroidissement sévère en local, provoqué par exemple par l'arrêt d'un courant marin.

Le Vieux

Yoda a écrit:

Ce n'est pas uniforme : il faisait plus chaud au Moyen-âge qu'à l'époque de Louis XIV...

Non non dans la derniére glaciation il y a 20 000 ans, toute l'Europe du nord était sous la glace et ou tu a raison, c'est que le réchauffement était variable.

Blondie

Steph a écrit:

Que faire? Que dire? Moi je suis complètement découragé quand j'entends parler comme ca.

Je vais vous mettre d'accord : d'ici à ce que vous vous soyez mis d'accord, il sera trop tard ! On vient de se rendre compte qu'on avait sans doute très fortement sous estimer l'absorption de rayonnement solaire par les particules de pollution. Des études faites de part le monde montrent que la fraction de Soleil parvenant au sol est très fortement réduite aux États-unis, fortement dans les pays développés et moins dans les pays moins développés. On a aussi constaté une baisse de cette fraction absorbée depuis quelques années que le pot catalytique est apparu. Bonne chose pour la santé, mauvaise pour le climat : avec plus de rayonnement solaire reçu, le réchauffement pourrait encore accélérer (c'est possible, eh oui ! ) et les tempéretures prévues pour 2100 atteintes en 2050, avec le cap de 2050 ramener à 2025 au plus tard ; moins de 20 ans (15 ?) pour agir !

Ça fait 20 ans que j'entends ce thème et on est seulement aux prémisses de réactions. Kyoito, s'était il y a 15 ans ...

Donc, je pense investir dans le foncier en Norvège et prendre des actions chez Thales / EADS afin de défendre chèrement ce petit lopin de terre cultivable contre les guerres de famine inévitables.


À propos, puisque c'est le sujet initial, pourquoi le prix Nobel de la paix pour Al Gore ? Il a arrété une guerre ? Il a fait qqch que personne d'autre n'avait fait avant ? Si c'est pour le réchauffement, ce nouveau venu sur la scène de l'écologie n'aurait-il pas dû laisser la place à des Cousteau dont les "Enfants de la Terre" ont bien 20 ans, des climatologues, des écologues, des altermondialistes qui claironnent à tue-tête depuis des décennies dans nos oreilles masqués par le casques de nos MP3 ou téléviseurs ?

PeM

narduccio a écrit:

Mais, apparemment, aucun des épisodes de changements climatiques passés n'aurait eu la même dynamique que celle qui est attendue

Encore une fois je ne vois pas comment sur quelle base on peut écrire cela. La Terre a déjà connu une telle dynamique par exemple avec les trapes du Decan en Inde ou celles de Sibérie : des quantités phénoménales de gazs ont été éjectées et la composition atmosphérique a subi de tel boulversement et même pire!

yoda a écrit:

Pour la nature et à l'échelle de la nature, c'est rien de grave. Pour l'humain et pour la natue à l'échelle humaine, on a vraiment un problème...

Oui pour l'économie mondiale c'est un véritable problème comme je l'ai déjà écrit. Maintenant même avec 4°C de plus, il existe bien des pays qui sont déjà capables de vivre ainsi... pourquoi pas tous les autes??? Ca entrainera des coûts supplémentaires mais t'inquiètes pas, on y survivra!

yoda a écrit:

Je te contredis quand même sur un réchauffement accéléré par l'homme : rien n'indique que sans activité humaine il y en aurait eu un, certains modèles prévoyaient même un refroidissement...

Désolé au risque de me répéter mais depuis la fin du 19ème siècle, les archives glaciologiques montrent une augmentation de la T°C et cela bien avant la pollution industrielle humaine! Et ce n'est pas un modèle qui le dit, ce sont les chiffres! La combustion des énergies fossiles à un rythme fou a accéléré cette dynamique de RC.
Quant aux modèles dont tu fais mention... ce ne sont que des modèles! les actuels ne sont mêmes pas capables de s'entendre sur le nombre de °C supplémentaires que l'on va connaître alors les modèles de prédiction qui auraient prévu un soi disant refroidissement, laisse moi rigoler 5 minutes STP...

blondie a écrit:

Il me semble que la dernière glaciation c'est terminée il y a 20 000 ans
et que la terre se réchauffe depuis...il y a 10 000 ans on chassait le renne dans le bassin Parisien

Lis bien ce que j'ai écrit blondie STP... Je n'ai pas parlé de glaciation mais de petit âge glaciaire. La nuance est futile mais a toute son importance.

Ce petit âge glaciaire, c'est ce qui a fait par exemple que le glacier d'Argentière est arrivé jusqu'en bas de la vallée pour venir taquiner l'église du village d'Argentière! Je ne parle pas d'un glacier de 200m d'épaisseur jusqu'à Grenoble ou des rennes à Paris!

pem a écrit:

À propos, puisque c'est le sujet initial, pourquoi le prix Nobel de la paix pour Al Gore ? Il a arrété une guerre ? Il a fait qqch que personne d'autre n'avait fait avant ? Si c'est pour le réchauffement, ce nouveau venu sur la scène de l'écologie n'aurait-il pas dû laisser la place à des Cousteau dont les "Enfants de la Terre" ont bien 20 ans, des climatologues, des écologues, des altermondialistes qui claironnent à tue-tête depuis des décennies dans nos oreilles masqués par le casques de nos MP3 ou téléviseurs ?

Je pense pour ma part que c'était juste d'attribuer le Nobel à une action contre le réchauffement. Depuis le début ce prix est attribué à toute action faisant avancer les droits de l'homme, pas uniquement celles qui empêchent les guerres. Or, la lutte contre le réchauffement climatique est clairement une lutte pour l'humanité.
Par contre, le choix des recevants me laisse perplexe :
- le GIEC : c'est un groupe de scientifiques. Ils sont payés (enfin je crois) pour faire un boulot d'évaluation, ils le font, quel est le mérite ?
- Al Gore : il a fait un film et se montre partout depuis peu, mais il donne pas un exemple extraordinaire.
Comme toi je pense qu'il aurait été plus mérité de le donner à des assos qui se battent depuis le début sur le terrain, même quand dire ces vérités transformait en oiseau de mauvais augure et pas en héros.

Quidam a écrit:

Oui pour l'économie mondiale c'est un véritable problème comme je l'ai déjà écrit. Maintenant même avec 4°C de plus, il existe bien des pays qui sont déjà capables de vivre ainsi... pourquoi pas tous les autes??? Ca entrainera des coûts supplémentaires mais t'inquiètes pas, on y survivra!

C'est vrai que c'est plus facile à dire que c'est pas grave quand on a les moyens de s'acheter une clim', qu'on surproduit et que les coûts supplémentaires, c'est juste des gadgets inutiles qu'on sacrifiera pour les assumer. Après tout, c'est vrai, toi et moi et tous les autres qui sont sur le forum, puisqu'on est assez riches pour surfer, ça veut dire qu'on y survivra et puis le reste du monde on s'en fout, pas vrai ?
ça me rend malade ce genre de raisonnement...
Dommage que ceux qui s'en foutent pas ont pas assez de fric pour se payer des armes nucléaires et ainsi mettre en jeu la survie des gens comme toi et moi, peut-être qu'on s'en foutrait moins de les voir crever de faim...

Citation :

Désolé au risque de me répéter mais depuis la fin du 19ème siècle, les archives glaciologiques montrent une augmentation de la T°C et cela bien avant la pollution industrielle humaine! Et ce n'est pas un modèle qui le dit, ce sont les chiffres! La combustion des énergies fossiles à un rythme fou a accéléré cette dynamique de RC.

La révolution industrielle date du XIXème... Tu crois que le charbon c'est pas de l'énergie fossile ?

Citation :

Quant aux modèles dont tu fais mention... ce ne sont que des modèles! les actuels ne sont mêmes pas capables de s'entendre sur le nombre de °C supplémentaires que l'on va connaître alors les modèles de prédiction qui auraient prévu un soi disant refroidissement, laisse moi rigoler 5 minutes STP...

J'ai compris ton point de vue : "tous ces scientifiques sont des crétins et leurs modèles sont de la merde parce qu'ils disent pas la même chose que moi".
Maintenant comprends que pour nous t'es juste un type qui dit des affirmations en l'air, et qu'ils nous faut quelque chose d'un peu plus concret que "le climat se serait réchauffé de toutes façons parce que je le dis et puis en plus personne peut savoir donc quand les scientifiques disent autre chose que moi ils se plantent". Des arguments, des sources, des preuves, enfin voila quoi !
Parce que là ton discours ne tient pas debout, tu peux pas d'un côté affirmer que les modèles ne sont pas fiables et de l'autre que c'était sûr que sans l'action humaine le climat allait se réchauffer.

Citation :

Dommage que ceux qui s'en foutent pas ont pas assez de fric pour se payer des armes nucléaires et ainsi mettre en jeu la survie des gens comme toi et moi, peut-être qu'on s'en foutrait moins de les voir crever de faim...

Si ça peut t'aider à réduire la fracture nucléaire entre les peuples.

PeM, qui ne s'en fait pas trop pour ceux qui n'ont pas assez de fric pour se payer des armes nucléaires ; parmi eux, il y en aura toujours trop qui auront assez de fric pour s'en procurrer ou s'en faire construire.

yoda a écrit:

Par contre, le choix des recevants me laisse perplexe :
- le GIEC : c'est un groupe de scientifiques. Ils sont payés (enfin je crois) pour faire un boulot d'évaluation, ils le font, quel est le mérite ?
- Al Gore : il a fait un film et se montre partout depuis peu, mais il donne pas un exemple extraordinaire.

On n'a pas récompensé ces gens pour avoir fait baisser le taux de CO2 atmosphérique, mais pour avoir permis la propagation des connaissances au plus grand nombre (sans quoi on beau savoir, si personne ne sait qu'on sait ca ne sert à rien).

Stephane

yoda a écrit:

C'est vrai que c'est plus facile à dire que c'est pas grave quand on a les moyens de s'acheter une clim'

Parce que tu crois que le niveau de vie d'un algérien est supérieur voire équivalent à celui d'un européen?!?
Parce que tu crois que le niveau de vie d'un ethiopien est supérieur voire équivalent à celui d'un européen?!?!
Je peux en dire encore bcp comme ça des nationalités...
Ton emportement te fait dire des choses étranges yoda!
J'ai vécu 2 ans dans les antilles anglaises Yoda : les chaleurs je connais et pourtant cela ne m'a pas empêché de vivre normalement sans clim', après une période d'adaptation c'est vrai!

yoda a écrit:

ça veut dire qu'on y survivra et puis le reste du monde on s'en fout, pas vrai ?
ça me rend malade ce genre de raisonnement...

Que cela te rende malade d'entendre des personnes tenir un tel raisonnement, je pense que je peux comprendre... Mais que ton interprétation erronée de tout ce que j'ai pu écrire jusqu'à présent sur ce fil te rende malade, là tout de suite cela me gène. Et me faire dire ou penser ce que je n'ai même pas à l'esprit là, carrément, cela me choque et cela devient insultant! Merci de te reprendre sinon effectivement je ne vois pas l'intérêt de poursuivre plus loin cette discussion!

yoda a écrit:

Dommage que ceux qui s'en foutent pas ont pas assez de fric pour se payer des armes nucléaires et ainsi mettre en jeu la survie des gens comme toi et moi, peut-être qu'on s'en foutrait moins de les voir crever de faim...

Bon là je crois que l'on divague... je ne vois pas très bien où tu veux en venir... En revanche ta dernière phrase est intéressante : je t'invite pour cela à lire ce que j'ai écrit sur le poste yaourths bio de Leeloo. Tu pourras voir que bien souvent (pas tout le temps) la famine n'est pas liée à la sécheresse mais au guerres interethniques/civiles

yoda a écrit:

La révolution industrielle date du XIXème... Tu crois que le charbon c'est pas de l'énergie fossile ?

On constate les premiers reculs glaciaires au niveau planétaire dès 1850. La première révolution industrielle date de 1790 avec l'utilisation de la vapeur et du charbon au Royaume Uni et en Belgique puis la France suit vers 1800 pour être rejoint par les Etats Unis et l'Allemagne vers 1850. Je l'écris quand même... mais l'utilisation du charbon à cette époque n'avait rien à voir en quantité avec celle que l'on a aujourd'hui, ou même dès le début du 20è siècle.

D'autant plus que l'on ne prend pas en compte les effets d'absorption des océans qui amortissaient considérablement le rejet de CO2. Bref, l'évolution du taux de CO2 suit cette courbe [Source : Marland, G., TA. Boden, and R. J. Andres, 2003. Global, Regional, and National Fossil Fuel C02 Emissions. In Trends: A Compendium of Data on Global Change. Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, Tenn., United States]
http://www.manicore.com/documentation/serre/GES_graph1.gif
Le site = http://www.manicore.com/documentation/serre/GES.html

Comment peut-on expliquer par la seule augmentation de la concentration en CO2 une observation de la fonte des glaciers dès 1850?!?!? C'est la dessus que je persiste et signe. Le seul CO2 ne parvient pas à expliquer le RC que l'on connaît aujourd'hui... Il est en cause pour une partie (qui sait dire combien en %??) mais il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu.

yoda a écrit:

J'ai compris ton point de vue : "tous ces scientifiques sont des crétins et leurs modèles sont de la merde parce qu'ils disent pas la même chose que moi". Maintenant comprends que pour nous t'es juste un type qui dit des affirmations en l'air, et qu'ils nous faut quelque chose d'un peu plus concret que "le climat se serait réchauffé de toutes façons parce que je le dis et puis en plus personne peut savoir donc quand les scientifiques disent autre chose que moi ils se plantent".

Il est toujours intéressant de constater psychologiquement comment les gens réagissent lorsqu'ils n'ont plus d'argument... préférant essayer de décridibiliser l'autre plutôt qu'étayer ce qu'ils défendent. Je ne t'en veux pas, c'est typiquement humain... D'autre part, il est intéressant également comment ces mêmes gens s'approprient la voie des autres forumeurs (utilisation du "nous" n'est ce pas) comme pour davantage asseoir ce qu'ils ont à dire, du moins pour tenter de donner une légitimité à ce qu'ils essayent de défendre de façon agressive.

Pour remettre l'église au milieu du village, je n'ai jamais écrit "tous ces scientifiques sont des crétins et leurs modèles sont de la merde parce qu'ils disent pas la même chose que moi".
Les scientifiques les premiers admettent que le CO2 n'est pas le seul fautif de ce RC, et qu'il y a bien d'autres facteurs non anthropiques qui interviennent également.

Pour t'en convaincre, fais une rapide recherche sur internet des mots clefs suivants :
- precession des equinoxes
- obliquité
- Milankovic ou Milankovitch (cycle)
- activité solaire / tâche solaire / cycle solaire
- albedo
- vapeur d'eau
- eruptions volcaniques et GES, emissions volcaniques
- atmosphère primitive et taux de CO2
- à l'inverse : hiver nucléaire/volcanique

Il ne s'agit ici que d'une liste non exhaustive des autres facteurs favorisant ou contrecarrant le RC. Libre à toi de t'ouvrir l'esprit, j'aurais au moins mâché le travail en te donnant des débuts de piste, encore faut-il avoir le courage de lever ses oeillères...

yoda a écrit:

Des arguments, des sources, des preuves, enfin voila quoi !

Pas de soucis, pour tout ce que j'ai écrit sur ce fil, je peux citer des sources! Quant aux arguments je pense qu'ils ont largement été déployés. En revanche, je peux te retourner la demande : avance des sources et des arguments qui expliquent que seule l'activité anthropique est à l'origine du RC!!

yoda a écrit:

Parce que là ton discours ne tient pas debout, tu peux pas d'un côté affirmer que les modèles ne sont pas fiables et de l'autre que c'était sûr que sans l'action humaine le climat allait se réchauffer.

Je te soupçonne de lire en diagonale yoda...
Où ai-je affirmé que des modèles prévoieraient un RC même sans l'action humaine????

Allé va puisque tu me demandes des preuves, des sources : fais toi les dents là dessus en attendant...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Milankovitch_Variations.png
http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_%C3%A2ge_glaciaire

Ce sont des données/chiffres/valeurs/mesures vérifiables et scientifiquement admises yoda. Il ne s'agit pas de modèles. C'est aussi ce que l'on apprend en cours de géologie/paléontologie...

Ces courbes/textes que montrent-ils? Dès 1850, on observe des anomalies de T°C dont le clivage s'oriente vers la hausse. Le petit âge glaciaire que l'on connaît entre le milieu du 16e siècle jusqu'à celui du 19ème est en fait venu masquer le RC qui devait prendre place dès le 19ème siècle. Comme je l'ai écrit dans un post précédent : avec ou sans l'Homme on aurait connu un RC. Sans doute pas aussi rapide, sans doute pas aussi violent mais RC quand même!

Par contre j'attends avec une certaine impatience le modèle qui prévoyait un refroidissement climatique sachant que l'on n'est même pas capable aujourd'hui avec les ordi les + puissants et les meilleurs satellites de prévoir la T°C qu'il fera à J+5 localement, alors à l'échelle d'une planète yoda, d'une planète?!?!? Je te fais un dessin ou bien?

Encore une fois donc merci de ne pas penser à ma place, ou d'interpréter à ma place! Je suis bien assez grand et faillible pour le faire seul!

C'est assez amusant, quand on lance une réponse un peu dure mais juste, de voir la réaction de l'autre. Il y a ceux qui admettent que leurs propos ont quelque peu dépassé leur pensée, et ceux qui prennent la mouche et insultent à tour de bras. Comme je suis souvent du genre à prendre la mouche, je ne t'en veux pas, mais je t'ai quand même connu moins agressif...

Quidam a écrit:

Parce que tu crois que le niveau de vie d'un algérien est supérieur voire équivalent à celui d'un européen?!?
Parce que tu crois que le niveau de vie d'un ethiopien est supérieur voire équivalent à celui d'un européen?!?!
Je peux en dire encore bcp comme ça des nationalités...
Ton emportement te fait dire des choses étranges yoda!
J'ai vécu 2 ans dans les antilles anglaises Yoda : les chaleurs je connais et pourtant cela ne m'a pas empêché de vivre normalement sans clim', après une période d'adaptation c'est vrai!

Visiblement, les métaphores, tu les comprends pas, donc je vais essayer de faire sans.
Nous vivons, toi et moi, dans des pays tempérés.
Tu écris : Maintenant même avec 4°C de plus, il existe bien des pays qui sont déjà capables de vivre ainsi... pourquoi pas tous les autes??? Ca entrainera des coûts supplémentaires mais t'inquiètes pas, on y survivra!
Effectivement, je suis carrément d'accord avec toi, une moyenne des températures qui montent de 4°C, c'est pas catastrophique, on rentabilisera plus les piscines, on paiera moins de chauffage, et à part pour les adeptes du froid c'est plus agréable. Et puis avec les vieux qui vont mourir les étés, on fera même des économies pour la sécu et les retraites !
Il est vrai que souvent chaleur + pollution font des morts, comme tous les ans à Athènes, mais bon, en améliorant l'habitant on peut en effet se passer de clim' comme tu dis, et quelqu'un comme moi qui la déteste dira pas le contraire.
Au final, tout le monde devrait s'en sortir soit en investissant dans l'habitat, soit en s'achetant une climatisation, soit en partant en vacances aux périodes les plus chaudes, et finalement, seuls ceux qui n'auront pas les moyens de prendre une de ces solutions vont souffrir. Mais bon, ceux qui vivent dans des immeubles non climatisés avec plein de baies vitrées qui laissent bien entrer la chaleur l'été, tu les oublies un peu allégrement...

Passons maintenant aux pays qui vivent déjà avec 4°C de plus que nous. Eux aussi vont voir leur température monter. Si c'est à cause de l'effet de serre, ce sera moins que nous en proportion, si c'est comme le prétendent certains à cause du soleil ce sera plus.
Si pour nous l'adaptation allait coûter de l'argent, pour eux aussi, mais comme ils n'ont pas d'argent, ils vont faire comment ?
Par ailleurs, si nous avons un climat plus chaud, on pourra cultiver des espèces originaires de climats plus chauds, mais ceux qui sont déjà dans les pays les plus chauds, il n'existe pas plus chaud avec des plantes alimentaires adaptées.
Comme tu le dis, on est riche et on a de l'expérience concernant des pays plus chauds on peut s'adapter. Sauf que tu oublies assez rapidement les Algériens et Ethiopiens qui, comme tu le dis si bien, sont loin d'être aussi riches que nous.
Voila, j'ai expliqué mon raccourci, visiblement tu sais déjà qu'en Ethiopie il fait chaud et les gens sont pauvres, tu n'as pas réussi à trouver la bonne conclusion deux fois de suite (avant et après mon reproche d'oublier le reste du monde), peut-être qu'avec toutes mes explications tu vas réaliser que nous riches avec nos PC et connexions internet sommes pas seuls au monde, et comprendre pourquoi ton raisonnement "dans des pays plus pauvres il fait plus chaud donc on s'en sortira" me rend malade...

Citation :

Tu pourras voir que bien souvent (pas tout le temps) la famine n'est pas liée à la sécheresse mais au guerres interethniques/civiles

Effectivement. La famine est pas mal liée aussi à nos pratiques à nous, les subventions données à nos agriculteur concurrençant l'agriculture vivrière dans ces pays, au bénéfice du café et autres produits destinés à l'exportation. Du coup, sans auto-suffisance alimentaire, ces pays sont encore plus fragiles...

Citation :

Comment peut-on expliquer par la seule augmentation de la concentration en CO2 une observation de la fonte des glaciers dès 1850?!?!? C'est la dessus que je persiste et signe. Le seul CO2 ne parvient pas à expliquer le RC que l'on connaît aujourd'hui... Il est en cause pour une partie (qui sait dire combien en %??) mais il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu.

C'est pas parce que ton graphique commence en 1870 qu'il n'y a aucun rejet de CO2 avant. Bien au contraire, on voit qu'il est déjà existant pour l'Europe en quantité non négligeable, donc c'est forcément que le rejet existait déjà.
Il est vrai cependant que comme tu le dis, avant 1850, il y avait encore le réchauffement lié à la fin du petit âge glaciaire, ça perturbe sans doute les données climatiques...

Citation :

Il est toujours intéressant de constater psychologiquement comment les gens réagissent lorsqu'ils n'ont plus d'argument... préférant essayer de décridibiliser l'autre plutôt qu'étayer ce qu'ils défendent. Je ne t'en veux pas, c'est typiquement humain...

Je ne tente pas de décridibiliser, je t'explique que ce que tu affirmes "le climat se serait réchauffé de toutes façons et les scientifiques qui disent autre chose que moi ont forcément tort", ce n'est pas crédible.
Je n'ai pas plus de raisons de te croire que de croire n'importe quel groupe de scientifique affirmant autre chose... Sauf que le groupe de scientifiques en général s'appuie sur des choses concrètes, il fait une démonstration pour expliquer pourquoi il pense qu'on va vers une période plus froide, ou que le réchauffement est dû en majeure partie à l'action humaine. Il ne se contente pas de dire que c'est comme ça et que ceux qui disent l'inverse sont ridicules....
Par contre, puisqu'on parle du fait que les gens à court d'arguments tentent de décridibiliser l'autre, je note plusieurs de tes remarques.
Déjà celle en quote. Je n'ai nullement tenté de te décrédibiliser, mais de te faire réagir pour que tu donnes de vrais arguments. Tu as peut-être mal interpréter mes propos et dans ce cas je te présente mes excuses, mais quoi qu'il en soit faire ce paragraphe dégoulinant de condescendance au lieu de donner les arguments en question, c'est bien faire cette chose typiquement humaine que tu dénonces à tort : tenter de me décrédibiliser.
Je note aussi :
Libre à toi de t'ouvrir l'esprit, j'aurais au moins mâché le travail en te donnant des débuts de piste, encore faut-il avoir le courage de lever ses oeillères...
Quelle agressivité ! ça veut sans doute dire que tu es à court d'arguments !

Citation :

D'autre part, il est intéressant également comment ces mêmes gens s'approprient la voie des autres forumeurs (utilisation du "nous" n'est ce pas) comme pour davantage asseoir ce qu'ils ont à dire, du moins pour tenter de donner une légitimité à ce qu'ils essayent de défendre de façon agressive.

C'est marrant quand même comme tu arrives affirmant qu'il y aurait eu un réchauffement de toutes façons sans donner de preuve, et comme tu prends la mouche dès qu'on t'en demande.
Pourquoi est-ce que je te croirais sur parole ?
A moins que les autres aient eu le privilège d'avoir des explications par MP, je doute qu'il pensent différemment de moi.
En général, quand on arrive pour affirmer quelque chose, il faut apporter des éléments probants, pas attendre des autres qu'ils te croient jusqu'à ce qu'ils prouvent que tu as tort. Enfin perso je marche comme ça. Tu as peut-être de beaux yeux (si mes souvenirs sont bons, tu avais des lunettes de soleil sur le trombinoscope), mais ça me suffit pas pour te croire, désolée...

Citation :

Les scientifiques les premiers admettent que le CO2 n'est pas le seul fautif de ce RC, et qu'il y a bien d'autres facteurs non anthropiques qui interviennent également.

Si ce sont les premiers, pourquoi diable ne les entend-t-on jamais parler de ces autres facteurs dans leurs calculs sur le réchauffement, ni dans les conférences sur le climat ?
Je veux bien te croire, mais là encre il fait des éléments. Si ils l'admettent tous sans difficulté, ce doit être par exemple sur le rapport du GIEC. Il suffirait de le citer avec la source pour qu'on te croie, mais l'affirmer ne le suffit pas.

Citation :

Pour t'en convaincre, fais une rapide recherche sur internet des mots clefs suivants :
- precession des equinoxes
- obliquité
- Milankovic ou Milankovitch (cycle)
- activité solaire / tâche solaire / cycle solaire
- albedo
- vapeur d'eau
- eruptions volcaniques et GES, emissions volcaniques
- atmosphère primitive et taux de CO2
- à l'inverse : hiver nucléaire/volcanique

Il ne s'agit ici que d'une liste non exhaustive des autres facteurs favorisant ou contrecarrant le RC. Libre à toi de t'ouvrir l'esprit, j'aurais au moins mâché le travail en te donnant des débuts de piste, encore faut-il avoir le courage de lever ses oeillères...

Comme tu le dis plus bas, c'est une base des cours de géologie/paléontologie. Et comme j'ai eu des cours sur la climatologie en maitrise, je connais déjà tous ces facteurs.
Mais on sait déjà que le réchauffement actuel n'est pas expliqué par les cycles de Milankovitch. La liste de mots que tu donnes correspondent à d'autres phases climatiques, mais contrairement à ce que tu affirmes, ils n'expliquent pas ce RC (ce sont tes propres mots).
L'argument "il y a eu d'autres causes par le passé" n'est pas recevable, puisque qu'on sait que ce ne sont pas ces causes qui expliquent le réchauffement actuel.

Citation :

Pas de soucis, pour tout ce que j'ai écrit sur ce fil, je peux citer des sources! Quant aux arguments je pense qu'ils ont largement été déployés.

Alors j'ai dû passer à côté. Parce que à part le petit âge glaciaire dont on était sorti en 1850, je n'ai rien vu de très probant. Tu peux m'éclairer ?

Citation :

En revanche, je peux te retourner la demande : avance des sources et des arguments qui expliquent que seule l'activité anthropique est à l'origine du RC!!

Pourquoi ? Je n'affirme nullement que seul l'homme est à l'origine du RC. Je te demande simplement ce qui te permets d'affirmer que l'homme n'est pas seul responsable. Le "t'as pas de preuve du contraire" ne montre absolument pas que ton affirmation est vraie.

Citation :

Où ai-je affirmé que des modèles prévoieraient un RC même sans l'action humaine????

Quidam a écrit:

Comme je l'ai écrit dans un post précédent : avec ou sans l'Homme on aurait connu un RC. Sans doute pas aussi rapide, sans doute pas aussi violent mais RC quand même!

C'est sympa de filer la réponse juste au-dessous de la question...

Citation :

Par contre j'attends avec une certaine impatience le modèle qui prévoyait un refroidissement climatique sachant que l'on n'est même pas capable aujourd'hui avec les ordi les + puissants et les meilleurs satellites de prévoir la T°C qu'il fera à J+5 localement, alors à l'échelle d'une planète yoda, d'une planète?!?!? Je te fais un dessin ou bien?

C'est marrant aussi : tu affirmes juste avant que avec ou sans l'homme il y aurait eu RC (à l'échelle de la planête je suppose), mais quand on parle de refroidissement, tout d'un coup c'est plus possible de dire car la météo se plante déjà localement sur 5 jours.
Au moins tu manque pas d'humour !

Bon, alors la météo te prédit le temps qu'il va faire.
La climatologie ne te prédit pas le temps qu'il va faire, mais étdie le climat, et peut éventuellement te dire celui qu'il va faire. Avec les cycles de Milankovitch, il y a une grande certitude.
Et perso, sans être météorologue ni climatologue, je peux te dire que dans ma ville j'ignore le temps qu'il fera demain mais sauf catastrophe le climat restera océanique pour les 10 prochaines années.
ça fait bizarre comme après avoir cité la précession des équinoxes tu sois capable de te fourvoyer dans une confusion météo/climatologie que beaucoup de personnes n'ayant pas la moindre base en climatologie ne font pas...
Tes interventions, ça vient d'une reflexion personnelle, ou c'est le fruit d'une discussion sur un autre forum ?

Edit : comme je l'ai dit plus haut, moi aussi je prends facilement la mouche.
Mais n'empêche que si tu acceptes d'enterrer la hache de guerre, j'aimerais bien savoir d'où te vient l'affirmation d'un RC seulement augmenté par l'homme.
Et je suis quand même contente de te voir de retour parmi nous

erreurs de manip'

Pour alimenter la discussion:

a écrit:

PALÉO-CLIMATOLOGIE
Un climat humide aurait facilité l'Out of Africa
NOUVELOBS.COM | 04.09.2007 | 18:36

Les chercheurs se sont embarqués sur une barge pour forer les sédiments du lac Malawi, jusqu’à 600 mètres de profondeur. (I.Castaneda, University of Minnesota)

Nos ancêtres Homo sapiens auraient profité d’une période de climat plus humide en Afrique de l’est pour entamer leur migration vers les continents voisins, asiatique et européen, selon des chercheurs qui ont reconstitué le climat de cette région sur 145.000 ans. L’équipe de Christopher Scholz (Syracuse University, USA) a foré les sédiments du lac Malawi, situé à la pointe sud de la vallée du Rift, en bordure de trois Etats africains, pour étudier le climat de cette région.

Une longue période d’instabilité climatique, marquée par les pires sécheresses du dernier millénaire, a régné en Afrique de l’est entre 135.000 et 75.000 ans avant notre ère, selon l’analyse des sédiments lacustres. Au cours des sécheresses les plus sévères, le lac Malawi ne mesurait plus que 100 mètres de profondeur contre 700 mètres aujourd’hui. D’autres lacs africains se sont eux totalement asséchés pendant ces épisodes secs. La végétation et la faune dépérissaient et se reconstituaient en fonction des aléas climatiques, expliquent Scholz et ses collègues.

En revanche, il y a environ 70.000 ans, la tendance a rapidement changé. Le climat s’est stabilisé tout en devenant plus humide, créant un environnement favorable aux ancêtres de l’homme, estiment les chercheurs. Bien que la datation des migrations humaines soient encore floue et discutée, il semblerait que les Homo sapiens aient commencé à quitter le berceau africain il y a environ 60.000 à 50.000 ans pour coloniser d’autres continents. Une végétation luxuriante aurait facilité l’expansion et les déplacements de ces hommes.

Ces travaux sont publiés cette semaine dans les Proceedings of the National Academy of Sciences.

C.D.
Sciences et Avenir (04/09/07)

a écrit:

De la difficulté à prévoir le changement climatique global
La fonte des calottes glaciaires et les dernières manifestations "chaotiques" du climat ont placé le changement climatique global à l'ordre du jour de l'Assemblée générale de l'ONU qui s'est tenue cette semaine, en attendant le meeting de novembre à Bali où les leaders mondiaux essayeront de se mettre d'accord sur un successeur au protocole de Kyoto.


Prévoir les changements climatiques

Un nouveau rapport de l'IOP (Institut of Physics) s'intitulant: "Prévisions du changement climatique: Un processus robuste ou erroné ?" publié récemment, indique que bien qu'il existe un consensus général sur les causes fondamentales des changements de notre atmosphère, il n'y a cependant pas unanimité au sein de la communauté scientifique.

Ce rapport a été publié suite à une conférence qui s'est tenue plus tôt cette année concernant la validité des stratégies scientifiques actuelles, en particulier les simulations numériques, qui sont utilisées pour établir et évaluer les liens entre le réchauffement global et l'activité humaine.

Les leaders mondiaux sont influencés par un document très important, le IPCC Summary for Policymakers of the Scientific Assessment, dont plusieurs conclusions découlent des simulations sur ordinateurs. La dernière publication de l'IOP montre qu'en dépit d'un consensus politique général, les débats scientifiques sur les causes du changement climatique sont toutefois loin d'être clos.

Lors de la conférence, le professeur Richard Lindzen, professeur de météorologie au MIT, a exposé les limitations des modèles climatiques et a expliqué pourquoi les tentatives d'attribuer l'augmentation globale de la température à un accroissement des émissions de CO2 étaient en grande partie erronées. Les modèles informatiques prennent en compte de nombreux facteurs comme par exemple l'activité solaire ou les particules atmosphériques, mais selon lui, d'autres éléments sont encore trop mal compris comme l'influence des nuages et de la vapeur d'eau dans notre atmosphère et ces facteurs "rétroactifs" fragilisent la crédibilité des modèles.

Pour en savoir plus, le rapport de l'IOP: Climate change prediction: A robust or flawed process? (pdf en anglais).

Source et illustration: IOP

Il semblerait qu'Al Gore n'ait pas l'intention de postuler pour un mandat présidentiel. Voilà qui abattra le caquet des jamais-contents qui veulent faire croire que son documentaire avait vocation de propagande.
Personnellement je pense qu'il saisit sa chance d'entrer dans l'Histoire. Dommage pour les américains...

Stephane

yoda a écrit:

qui prennent la mouche et insultent à tour de bras

Je ne prends pas la mouche, je m'énerve... Je ne prends pas la mouche, cela m'agace que l'on me prête des sentiments ou des pensées que je n'ai pas!
Je n'ai pas insulté non plus... ou alors nous n'utilisons ni ne comprenons la langue française de la même façon...

yoda a écrit:

Visiblement, les métaphores, tu les comprends pas

Non effectivement les métaphores je ne comprends pas... Rappelle toi je suis toujours le "Steph" de 1999, il n'a pas changé depuis, il a toujours la comprenette difficile avec le 2nd degré...

Tout ton laïus sur l'explication des +4°C entre l'Europe et les pays déjà chauds, pour conclure sur le fait que cela te rend malade, me fait gerber également. Encore une fois tu tires des conclusions lamentables (j'ose le jugement de valeur mais j'ai encore du retard derrière toi) sur ma façon de penser alors que je n'ai rien écrit de tel!!! On n'a même pas entamé une discussion sérieuse sur cet aspect là mais tu as le culot non seulement d'écrire des choses effectivement gerbantes mais en plus de me les affubler, c'est infâme!

Maintenant que j'ai remis (un peu) les pendules à l'heure et que tu m'invites sur cette discussion, je peux dérouler. De tous temps les évolutions climatiques ont entrainé des déplacement de populations (pour celles qui le peuvent) qu'elles soient végétales ou animales. Tu veux aussi des sources pour ça ou tu l'intègres aisément sans dessin ni texte???!!?? A l'instar de ce que l'on peut déjà l'observer de nos jours, la végétation recule dans les zones bordant les régions désertiques au profit des déserts qui avancent n'étant plus stoppés par la barrière végétale. Avec ces déplacements/avancements des déserts qu'observe t on??? Des déplacements de populations également car devenues incapables de survivre du travail de leur terre faute d'eau, du moins de conditions favorables à l'agriculture. Demain avec l'actuel RC, on va aussi constater une désertification de certaines zones avec un déplacement des populations à la clef!

Les aménagements de l'habitat dans les pays chauds sont effectivement de bon exemples à copier pour améliorer les nôtres. Le problème n°1 pour les pays déjà chauds qui subiront les +4°C c'est l'eau : sans eau, impossible de vivre et le déplacement des populations sera inévitable vers des zones plus clémentes.

yoda a écrit:

Voila, j'ai expliqué mon raccourci, visiblement tu sais déjà qu'en Ethiopie il fait chaud et les gens sont pauvres, tu n'as pas réussi à trouver la bonne conclusion deux fois de suite

Je ne sais pas qui agresse l'autre en fin de compte... Comment trouver une bonne conclusion, je n'ai même pas développé! J'espère que celui du dessus te conviendra.

Quand j'écris "on survivra!" : j'entendais pas là l'espèce humaine! Quoiqu'il arrive au niveau de ce RC, la civilisation humaine continuera à se développer, certains moins bien que d'autres c'est clair! avec une économie mondiale à mon avis complètement déboussolée c'est clair. Mais là il me semble que cela touche une autre discussion et que l'on s'éloigne du sujet! On peut ouvrir d'ailleurs un autre post sur cet aspect là si tu le souhaites!

yoda a écrit:

C'est pas parce que ton graphique commence en 1870 qu'il n'y a aucun rejet de CO2 avant

Désolé hier soir je n'ai même pas été foutu de trouver un graphique avant 1870... Grumph, pour moi il n'était pas question de démontrer avec ce graphique qu'avant 1870, il n'y avait pas de rejet de CO2... D'ailleurs je n'en ai pas profité pour écrire qu'avant 1870, il n'y avait pas de rejet... Encore une fois tu fais des raccourcis à ma place!!!

Je voulais en fait étayer cette phrase : "mais l'utilisation du charbon à cette époque n'avait rien à voir en quantité avec celle que l'on a aujourd'hui, ou même dès le début du 20è siècle." En essayant d'être encore plus clair, ce que je voulais écrire c'est que les quantités rejetées à cette époque ne pouvait pas expliquer à elles seules le début du recul des glaciers observé en Amérique du Nord et en Europe dès 1850!

Ces courbes ont le mérite d'exister mais me semblent peu précises :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Evolution_du_CO2_depuis_400_000_ans.JPG
Que montrent t elles??? Une augmentation du CO2 atmosphérique dès le milieu du 18ème siècle alors que la révolution industrielle commence vers 1790!!! En revanche ce que l'on sait c'est que le CO2 océanique est directement dépendant de la température de l'eau (tu veux des sources aussi pour ça ou tes cours de chimie te suffisent?).
On sait également qu'il y a d'autres sources non anthropiques de CO2 comme certains types de volcans par exemple mais aussi la biomasse.

Mais allons plus loin si tu veux puisque je n'argumente pas assez! Que montre la courve du dessous en bleu? Régulièrement on a des pics de CO2 (on peut en voir 3 distincts et l'ébauche d'un 4ème à gauche) au cours des 400000 dernières années! Et là, il y avait une activité humaine peut être?!?!? On roulait déjà au diesel du temps d'australopithèque?!?!? Et là cela n'échappe pas à ton esprit sans doute qu'il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte autre que l'Homme!!!

Dans quand tu écris :

yoda a écrit:

Mais on sait déjà que le réchauffement actuel n'est pas expliqué par les cycles de Milankovitch. La liste de mots que tu donnes correspondent à d'autres phases climatiques, mais contrairement à ce que tu affirmes, ils n'expliquent pas ce RC

Encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai jamais écrit. La seule chose que j'ai écrite c'est que seul le CO2 est incapable d'expliquer le RC que l'on connaît aujourd'hui! A contrario, je n'ai jamais écrit que seul Milankovic, albedo, cycle solaire, émissions volcaniques etc etc expliquaient le RC actuel!!!

Et contrairement à ce que tu as écrit, ce ne sont pas non plus d'autres phases climatiques mais des moteurs de l'évolution climatique telle que l'on peut la retracer avant l'action de l'Homme! La nuance semble t'échapper de toute évidence!

Je suis volontairement condescendant je le reconnais volontier parce qu'il n'y a rien de pire qui m'énerve que quand on se moque de moi! Quand j'entame une discussion pour dire que je ne suis pas d'accord, je ne vais pas tout de suite dans les détails. Mais que l'on se serve de mes omissions pour justifier que je parle à la légère, là cela me met hors de moi!

yoda a écrit:

le climat se serait réchauffé de toutes façons et les scientifiques qui disent autre chose que moi ont forcément tort", ce n'est pas crédible.

Qu'est ce qui n'est pas crédible dans le fait d'écrire que le climat se serait réchauffé de toutes façons?!? Tu me parles d'un modèle qui aurait prévu un refroidissement alors que la réalité montre le contraire???
En revanche, je t'écris que dès 1850 on observe le recul des glaciers (cf source déjà donnée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Recul_des_glaciers_depuis_1850) et que l'activité humaine de l'époque ne peut pas expliquer cela à l'échelle planétaire!!!!

Ce n'est pas une question de crédibilité, ce sont les faits yoda!!! Comment dois je l'écrire pour être crédible que je ne fais que reprendre des données climatiques et des observations humaines!!! Les preuves sont là devant ton écran en cliquant sur le lien précédent!

yoda a écrit:

Je n'ai nullement tenté de te décrédibiliser

???
Je réagissais à cela :

yoda a écrit:

J'ai compris ton point de vue : "tous ces scientifiques sont des crétins et leurs modèles sont de la merde parce qu'ils disent pas la même chose que moi".
Maintenant comprends que pour nous t'es juste un type qui dit des affirmations en l'air, et qu'ils nous faut quelque chose d'un peu plus concret que "le climat se serait réchauffé de toutes façons parce que je le dis et puis en plus personne peut savoir donc quand les scientifiques disent autre chose que moi ils se plantent"

Je n'ai jamais écrit que les scientifiques étaient des crétins et que leur modèle c'est de la merde!!!
La seule chose que j'écris, persiste et signe c'est que les modèles qui prévoyaient un refroidissement climatique se sont clairement plantés à la lueur de ce qu'il se passe! Mais poussons plus loin l'argumentation puisque je n'argumente pas assez (d'ailleurs je ne vois toujours pas les tiens au passage...) :
- selon les modèles des scientifiques, le RC se traduira par une hausse de la T°C à l'échelle de la palnète de +1,8°C à +4°C : tu trouveras déjà que la différence est significative et que les conséquences ne seront pas les mêmes... Attention connaissant tes raccourcis douteux, cela ne signifie pas que je me sers de ces mots pour conclure qu'il n'y aura pas de RC!!! Je SAIS qu'il y a un RC.
- comment on fait pour construire un modèle : on prend en compte plusieures variables : anthropiques, cycliques, terrestres, océaniques, solaires etc etc... dans le but de tenter de modéliser/prédire une évolution dans le futur. A partir des mêmes données, sans doute pas associées ou prises en compte de la même façon, on trouve des chiffres différents et même pire il y en a même qui auraient prédit un refroidissement climatique sur le seul fait que l'on a connu une courte période de froid entre 1950 et 1970!!! C'est du délire on était en plein RC mais il y en a qui ont pondu un refroidissement, on s'alarmait déjà pour l'agriculture!!!

Voilà pour la partie décridibilisation!

yoda a écrit:

A moins que les autres aient eu le privilège d'avoir des explications par MP, je doute qu'il pensent différemment de moi.

Rhétorique!
Peut être les autres ont fait la démarche de se renseigner/s'informer sur ce que j'ai écrit! Je te rassure, ils n'ont pas eu de cours particulier par MP! Et pour le coup "je doute qu'ils pensent différemment de moi" me paraît léger et prétentieux comme démonstration. Non yoda je vais te décevoir : ta façon de penser n'est pas universelle en ce monde. Il y en a bien d'autres... si je peux me permettre de le dire sans prétention

yoda a écrit:

Si ce sont les premiers, pourquoi diable ne les entend-t-on jamais parler de ces autres facteurs dans leurs calculs sur le réchauffement, ni dans les conférences sur le climat ?

Allé on y va puisque tu le demandes. S'il faut à chaque fois que je fasse une démonstration pour étayer mes dires, je ne m'en sortirais plus mais bon...

Pour les volcans et l'activité solaire :
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/254.htm#tab613
Mais je préfère celui là
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig8-20.htm
J'ai même découvert que rayons cosmiques et nuages pourraient également avoir une influence???
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/246.htm
Ici on montre comment au début de l'Holocène il faisait plus chaud qu'au 20ème siècle... Pas de doute z'avaient déjà des diesels pour expliquer le paléoRC
Ici c'est + précis : il y a 11500 ans : ce fameux RC avec +7°C d'augmentation...
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/074.htm
Ici le suivi des T°C :
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-22.htm

Et ici, on détaille même les différentes périodes glaciation/déglaciation :
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/072.htm#fig222
Ici un chti résumé :
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/075.htm

Au fait je précise : tous ces doc proviennent de l'IPCC!

Là le sujet de la paléoclimato est rapidement traité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9oclimatologie

Ici milankovic dans le rôle des cycles climatiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Milutin_Milankovi%C4%87

Bref, je peux en donner encore bcp comme ça. Pour aller à l'essentiel et comme je l'ai déjà précédemment écrit, je ne nie pas que l'activité anthropique est actuellement responsable du RC. Mais il y a d'autres facteurs aussi.

yoda a écrit:

L'argument "il y a eu d'autres causes par le passé" n'est pas recevable, puisque qu'on sait que ce ne sont pas ces causes qui expliquent le réchauffement actuel.

Pourquoi ce n'est pas recevable??? On montre (cf liens précédents) très bien que l'évolution climatique suit des cycles et comme par hasard le cycle suivant commence dès 1850???
Comment expliques tu le réchauffement suffisamment important dès 1850 pour constater la fonte des glaciers???

yoda a écrit:

La liste de mots que tu donnes correspondent à d'autres phases climatiques, mais contrairement à ce que tu affirmes, ils n'expliquent pas ce RC (ce sont tes propres mots).

Non je n'ai pas écrit que seuls des facteurs non anthropiques sont la cause du RC...

yoda a écrit:

Pourquoi ? Je n'affirme nullement que seul l'homme est à l'origine du RC. Je te demande simplement ce qui te permets d'affirmer que l'homme n'est pas seul responsable. Le "t'as pas de preuve du contraire" ne montre absolument pas que ton affirmation est vraie.

Tu peux tout mettre à l'inverse et on ne s'en sortira pas.
La seule chose à laquelle je m'évertue de montrer depuis le début c'est que les RC sont cycliques et que même sans l'Homme on aurait donc connu, sauf accident planétaire majeur, un RC. Certainement pas aussi intense c'est vrai mais un RC quand même!

Citation :

Où ai-je affirmé que des modèles prévoieraient un RC même sans l'action humaine????

Quidam a écrit:

Comme je l'ai écrit dans un post précédent : avec ou sans l'Homme on aurait connu un RC. Sans doute pas aussi rapide, sans doute pas aussi violent mais RC quand même!

C'est sympa de filer la réponse juste au-dessous de la question...

J'ai sincèrement le sentiment que tu me prends pour un âne... Je me sers de courbes de T°C et/ou anomalies C16/C18 pour montrer que l'on a un début de réchauffement depuis 1850 + même des observations : ce ne sont donc pas des modèles mais des faits yoda!!!
Tu sais faire la différnce sémantique entre modèles et faits yoda?!?

Citation :

mais quand on parle de refroidissement, tout d'un coup c'est plus possible de dire car la météo se plante déjà localement sur 5 jours. lol!
Au moins tu manque pas d'humour !

Si je ne manque pas d'humour, tu dois avoir des difficultés de compréhension... Tes modèles expliquant un refroidissement sont faux puisque l'on connaît un RC!!!! En revanche les courbes montrent un RC... dès 1850 désolé... Tu opposes des faits à des modèles qui ont été invalidés par la réalité des choses. J'ai l'impression de me répéter c'est dingue!!!

Ensuite la litanie sur la confusion climato/météo... Merci d'éviter de me faire passer pour un âne; cela ne te grandit pas d'autant...
La météo prévoit le temps et la T°C qu'il fera sur ... sur ... sur ??? des modèles mathématiques et des observations satellites. Et en plus il ne le font pas à l'échelle de la planète mais localement à un pays voire une région.

Le principe est le même pour la climato avec des paramètres bien évidemment plus nombreux et plus complexes/globaux qu'en météo. Mais ton fameux refroidissement ben il était basé sur un modèle... pour avancer un refroidissement. Il était aussi mathématique que pour celui qui prédit la météo du lendemain. C'est vrai les modèles climato vont plus essayer de comprendre comment circulent et s'influencent les masses atmosphériques mais aussi les courants océaniques, l'humidité relative etc etc... D'ailleurs il est curieux que tu fasses une telle distinction entre les 2 puisque la climato se base bien sur des relevés météorologiques pris sur des périodes successives dans le temps...

D'ailleurs ne nous trompons pas mais le rapport du GIEC s'appuit bien aussi sur des modèles pour prévoir une augmentation de T°C de +1,8 à +4°C!!! Attention, connaissant tes raccourcis dangereux je me méfie... je n'ai pas pour autant écrit que les modèles utilisés par le GIEC sont faux!!!

C'est vrai j'ai voulu faire un peu d'humour en comparant ton modèle climato de refroidissement et la météo contemporaine : à savoir que leur seul point commun était de se tromper! Comme quoi tu dois y être aussi un peu étanche... Mais pour le cas, c'est bien ce qu'il s'est passé!

yoda a écrit:

j'aimerais bien savoir d'où te vient l'affirmation d'un RC seulement augmenté par l'homme.

Je crois que tu as fait une erreur de syntaxe... en tout cas je ne vois pas où tu veux en venir.

Quant à la hache de guerre, j'ai pour habitude de la déterrer quand on se moque de moi. Libre à toi donc...

J'espère seulement que l'on va passer vite à la deuxième partie de ce débat qui moi me préoccupe bien davantage!

Quidam a écrit:

Demain avec l'actuel RC, on va aussi constater une désertification de certaines zones avec un déplacement des populations à la clef!

Un déplacement de population ? Tu sais, alors qu'en France une majorité de la population a voté pour un président parce qu'il a promis de ne prendre que des immigrés "utiles", que l'extrème-droite avance aussi ailleurs en Europe, je crois pas trop que l'humanisme triomphera sur l'étanchéité des frontières. Le déplacement de populations, c'était possible à l'époque préhistorique, et effectivement aussi paradoxal que ça puisse paraître à une époque sans technologie l'humanité s'en serait bien mieux sortie de se réchauffement. Mais nous avons aujourd'hui une forte densité de population, nous sommes regroupés en nations défendant des frontières, et nous tenons à notre confort.
Il ne fait aucun doute que l'humanité y survivra, il est fort probable que nous aussi y survivront.
Mais je trouve triste de s'arrêter à ça, car beaucoup d'être humain eux, n'y survivront pas ou vont énormément en souffrir.

Citation :

Je voulais en fait étayer cette phrase : "mais l'utilisation du charbon à cette époque n'avait rien à voir en quantité avec celle que l'on a aujourd'hui, ou même dès le début du 20è siècle." En essayant d'être encore plus clair, ce que je voulais écrire c'est que les quantités rejetées à cette époque ne pouvait pas expliquer à elles seules le début du recul des glaciers observé en Amérique du Nord et en Europe dès 1850!

Pourquoi pas ?
Même si le graph manque de précision, il semble bien que le taux de CO2 augmente dès le début de la révolution industrielle et n'a rien de négligeable par rapport aux taux antérieurs au milieu du XIXème.

Citation :

En revanche ce que l'on sait c'est que le CO2 océanique est directement dépendant de la température de l'eau (tu veux des sources aussi pour ça ou tes cours de chimie te suffisent?).

Mes cours de chimie me suffisent, mais je vois pas bien où tu veux en venir... C'est à cause des chutes de CO2 atmosphériques dans le graph en-dessous ? Elles seraient provoquées par des périodes de refroidissement entrainant une plus grande captation du CO2 par l'eau des océans et donc moins de CO2 dans l'atmosphère ? (c'est d'ailleurs une belle rétro-action positive : plus ça caille, plus ça caille)

Citation :

On sait également qu'il y a d'autres sources non anthropiques de CO2 comme certains types de volcans par exemple mais aussi la biomasse.

Et on sait même qu'il y a d'autres gaz à effet de serre que le CO2, le principal étant H2O, et même que eux non plus ne sont pas que de source anthropique.
C'est bien de le savoir, mais ça ne nous aide pas à rassembler nos moutons.
Est-ce qu'un de ces facteurs non anthropique a été particulièrement actif dès 1850, permettant de clamer que même sans l'homme, il y aurait eu réchauffement à cause de ce facteur ?

Citation :

Mais allons plus loin si tu veux puisque je n'argumente pas assez! Que montre la courve du dessous en bleu? Régulièrement on a des pics de CO2 (on peut en voir 3 distincts et l'ébauche d'un 4ème à gauche) au cours des 400000 dernières années! Et là, il y avait une activité humaine peut être?!?!? On roulait déjà au diesel du temps d'australopithèque?!?!? Et là cela n'échappe pas à ton esprit sans doute qu'il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte autre que l'Homme!!!

Eh bien je te trouve bien énervé. Mais tu n'as pas pris le bon graph pour ta démonstration. Sur quelques centaines de milliers d'années, l'action de l'homme est pour le coup évidente, puisqu'on est d'après ce graph à des taux de CO2 largement supérieurs à ce qui existait avant, ça fait franchement pas "variation naturelle" ce qu'on vit. Fallait prendre sur plus, qu'on voit que si le taux de carbone atmosphérique actuel est inégalé depuis l'apparition de l'homme, il ne l'est pas à l'échelle de la planête...

Citation :

Encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai jamais écrit. La seule chose que j'ai écrite c'est que seul le CO2 est incapable d'expliquer le RC que l'on connaît aujourd'hui! A contrario, je n'ai jamais écrit que seul Milankovic, albedo, cycle solaire, émissions volcaniques etc etc expliquaient le RC actuel!!!

Alors pourquoi en parler ? On ne parle pas des cycles de réchauffement/refroidissement précédents, mais du réchauffement actuel. Or, je ne vois pas en quoi Milankovic, albedo, cycle solaire, émissions volcaniques permettent d'expliquer pourquoi diable il y aurait eu réchauffement même sans action humaine. Et s'ils n'y ont aucune part, pourquoi les placer dans la discussion ?

Citation :

Et contrairement à ce que tu as écrit, ce ne sont pas non plus d'autres phases climatiques mais des moteurs de l'évolution climatique telle que l'on peut la retracer avant l'action de l'Homme! La nuance semble t'échapper de toute évidence!

Là, oui, ça m'échappe complètement.
Une phase climatique c'est une période pendant laquelle on a tel ou tel climat, ou telle évolution de climat. Par exemple, maintenant, nous sommes dans une phase climatique de réchauffement. Et avant, il y a eu des phases de refroidissement, des phases stables, et d'autres phases de réchauffement.
Il y a des facteurs qui induisent ces phases : cycles de Milankovitch et d'autres moins prédictibles comme les humeurs de notre soleil.
Aujourd'hui, le facteur principal d'après une majorité de climatologues, c'est le CO2 rejeté dans l'atmosphère par l'utilisation de matières fossiles. Il y en a peut-être d'autres, mais on sait que ce n'est pas la précession des équinoxes.
A la phase précédente, le facteur principal était forcément autre chose.
A d'autres phases, c'est la précession des équinoxes le facteur principal.

Tu veux dire quoi par moteur ? La cause, le facteur ?

Citation :

Je suis volontairement condescendant je le reconnais volontier parce qu'il n'y a rien de pire qui m'énerve que quand on se moque de moi! Quand j'entame une discussion pour dire que je ne suis pas d'accord, je ne vais pas tout de suite dans les détails. Mais que l'on se serve de mes omissions pour justifier que je parle à la légère, là cela me met hors de moi!

N'empêche que ça a été difficile de t'arracher quelque chose :p
C'est possible de le faire sans avoir à te mettre hors de toi ?

Citation :

Qu'est ce qui n'est pas crédible dans le fait d'écrire que le climat se serait réchauffé de toutes façons?!?

Rien. Ce qui n'est pas crédible, c'est que quand on t'en demande plus parce que d'autres modèles n'ont pas dit la même chose, tu te contentes de nous demander de te faire confiance.

Citation :

Tu me parles d'un modèle qui aurait prévu un refroidissement alors que la réalité montre le contraire???

C'est forcément un modèle. On parle de ce qui se serait passé sans l'intervention humaine.
Les faits, la réalité, c'est que l'homme rejette du CO2 et qu'il y a un réchauffement.
Si on parle de ce qui se serait passé en l'absence de l'homme et du CO2 surnuméraire, on est forcément sur un modèle.
C'est bien ce que tu fais aussi, puisque le climat depuis le début du XIXème et la montée visible du CO2 atmosphérique, c'est une inconnue si on enlève l'action humaine. Dire que le climat se serait réchauffé de toutes façons c'est bien faire un modèle, on est dans la projection, pas dans le constat.
A mon avis, les connaissances en climatologie sur des cycles courts, en l'absence de tout évènement manifeste dans un sens ou l'autre (activité du soleil inhabituelle, volcanisme important), ne permettent pas de trancher de façon définitive si l'homme n'a fait qu'agraver un réchauffement existant sans lui, s'il l'a créé sur un climat stable, ou si un refroidissement pour d'autres causes a été masqué et dépassé par le CO2 atmosphérique.
Tu as visiblement un avis différent, puisque pour toi l'absence d'unanimité sur la question ne t'empêche pas de conclure que le réchauffement aurait existé sans l'homme - et ce alors même que tu n'accordes aucune crédibilité aux modèles.
Donc j'aimerais comprendre. Parce que pour moi le petit âge glaciaire n'est pas une explication, car il se terminait en 1850.
Sauf erreur de ma part et de mes profs de géologie/paléontologie, on a eu à partir de l'époque de Louis XIV jusqu'au milieu du XIXème cette période de refroidissement liée à une baisse de l'activité solaire, sans doute liée à une tâche supplémentaire (apparue à la naissance de Louis XIV, d'où son appelation du roi-soleil, il était ce bout de soleil manquant incarné sur terre - toujours d'après le prof de sciences de la terre). Ces bornes début/fin incarnent non la période de maximum de froid, mais celles entre lesquelles le climat a commencé à se refroidir et a terminé de se réchauffer. Donc en 1850, le climat serait revenu à la "normale" et le réchauffement ultérieur serait lié à l'homme seul.
C'est un point de vue qui se discute sans doute, mais qui ne s'évacue pas d'un simple revers de main, non ?

Ensuite le recul des glaciers. Déjà ça me surprend qu'ils aient pas reculé plus tôt, puisque les maximum de froid du petit âge glaciaire, c'est au cours du XVIIIème. Donc la température était plus chaude ensuite, comment ça se fait qu'alors qu'il faisait plus chaud, les glaciers bougeaient pas ? Ensuite, comme on le voit sur la courbe, l'augmentation du CO2 est sensible dès le début du XIXème, donc j'ai du mal à comprendre au nom de quoi tu estimes qu'elle était trop faible...

Citation :

- selon les modèles des scientifiques, le RC se traduira par une hausse de la T°C à l'échelle de la palnète de +1,8°C à +4°C : tu trouveras déjà que la différence est significative et que les conséquences ne seront pas les mêmes... Attention connaissant tes raccourcis douteux, cela ne signifie pas que je me sers de ces mots pour conclure qu'il n'y aura pas de RC!!! Je SAIS qu'il y a un RC.
- comment on fait pour construire un modèle : on prend en compte plusieures variables : anthropiques, cycliques, terrestres, océaniques, solaires etc etc... dans le but de tenter de modéliser/prédire une évolution dans le futur. A partir des mêmes données, sans doute pas associées ou prises en compte de la même façon, on trouve des chiffres différents et même pire il y en a même qui auraient prédit un refroidissement climatique sur le seul fait que l'on a connu une courte période de froid entre 1950 et 1970!!! C'est du délire on était en plein RC mais il y en a qui ont pondu un refroidissement, on s'alarmait déjà pour l'agriculture!!!

Donc tu n'accordes aucun crédit aux modèles, sauf celui qui dit qu'en l'absence de l'homme il y aurait eu quand même un réchauffement, bien que plus faible. Pourquoi ?
(PS : si je t'ai parlé du modèle qui prédisait un refroidissement, c'est bien pour te montrer qu'il n'y a pas unanimité sur la question, pas parce que je l'estime plus crédible que les autres).

Citation :

Allé on y va puisque tu le demandes. S'il faut à chaque fois que je fasse une démonstration pour étayer mes dires, je ne m'en sortirais plus mais bon...

Lequel dans ces graphs et articles dit précisément : on sait que la planête allait connaitre un réchauffement de 1850 à XXX même en l'absence d'activité humaine.
J'ai parcouru un peu vite, mais je n'ai rien vu de tel, seulement l'étude des autres facteurs que les GES dans la climatologie, mais pas de conclusion permettant de dire que sans les GES dûs à l'action humaine, il y aurait quand même eu réchauffement. Je suis passée sans doute à côté, tu pourrais citer la phrase et la source précise ?

Citation :

Non je n'ai pas écrit que seuls des facteurs non anthropiques sont la cause du RC...

Je le sais bien. Mais tu écris que des facteurs non anthropiques l'expliquent aussi, et quand je te demande lesquels, tu me réponds par des facteurs qui peuvent être cause de RC, mais ne sont manifestement pas cause de ce RC.

Citation :

La seule chose à laquelle je m'évertue de montrer depuis le début c'est que les RC sont cycliques et que même sans l'Homme on aurait donc connu, sauf accident planétaire majeur, un RC. Certainement pas aussi intense c'est vrai mais un RC quand même!

Les refroidissement aussi sont cycliques (et pour cause !). Des cycles pas très réguliers quand même, on ignore à quel moment arrivera la prochaine ère glaciaire. Or, vu l'absence de régularité, rien ne permet de dire qu'on serait en réchauffement. On pourrait être aussi en reffroidissement, masqué par les activités humaines.

Citation :

J'ai sincèrement le sentiment que tu me prends pour un âne... Je me sers de courbes de T°C et/ou anomalies C16/C18 pour montrer que l'on a un début de réchauffement depuis 1850 + même des observations : ce ne sont donc pas des modèles mais des faits yoda!!!
Tu sais faire la différnce sémantique entre modèles et faits yoda?!?

On a plus de CO2 dans l'atmosphère depuis 1800, et un réchauffement constaté sur les glaciers depuis 1850. ça ce sont les faits.
Si on enlève le réchauffement lié au CO2, quelles que soient les conclusions, on est dans un modèle.
Dire -> ça se serait réchauffé même sans la révolution industrielle, c'est un modèle. Que ça te plaise ou pas, la hausse du CO2 dans l'atmosphère préalable au réchauffement est un fait qu'on ne peut contourner sans établir de modèle.

Les dernières interventions sont trop longues et trop monotones

Oui vaudrait mieux continuer votre argumentaire par mp, parce que nous on sature un peu...
Ca va finir que chaque intervention fait 1 page


Stephane

Euhh, on n'est pas sur un forum de Science et de Vie où on prend le temps d'expliciter les arguments ? Si c'est encore bien le cas, ça ne me parait pas gênant si les interventions sont longues.

Alors variez votre présentation, mettez des images, des espaces, des couleurs, égayez ces gros blocs fades. Telle ment impressionnants que je n'ai pas eu le courage de les lire (je déprime )

Ji-louis et Steph, a force de lire des posts scientifiques, vous n'accrochez plus , c'est tout. Moi, la non-scientifique, c'est le deuxieme post scientifique que je lis depuis mon retour, apres les yaourts BIO, et je dois dire qu'encore une fois, Quidam m'epate ...
Il est bien plus convainquant que Yoda, bien que plus modeste.

Je m'imisie dans votre discussion pour juste discuter cet argument

Quidam a écrit:

On constate les premiers reculs glaciaires au niveau planétaire dès 1850. La première révolution industrielle date de 1790 avec l'utilisation de la vapeur et du charbon au Royaume Uni et en Belgique puis la France suit vers 1800 pour être rejoint par les Etats Unis et l'Allemagne vers 1850. Je l'écris quand même... mais l'utilisation du charbon à cette époque n'avait
rien à voir en quantité avec celle que l'on a aujourd'hui, ou même dès le début du 20è siècle.

Je ne pense pas qu'on puisse argumenter sur l'origine non anthropique de ce réchauffement et le fait qu'il se serait de toute façon produit pour deux raisons :
- d'abord, tu t'appuies sur un début de courbe dont on sait que c'est un mélange de sources naturelles et humaines. L'essentiel de cette courbe est d'origine humaine. Comment peut-on précisément déterminer l'effet de cette augmentation naturelle de CO2 dans cette période du début de l'industrie moderne ?

- admettons qu'il y ait une augmentation naturelle et que cela aurait eu pour conséquence un réchauffement climatique : de quelle amplitude ? Serait commensurable avec le réchauffement constaté ?

N'est-ce pas en effet que la fin du réchauffement qui nous a sorti du petit âge glaciaire ? Pour pouvoir clairement trancher dans une direction ou une autre, il aurait fallu qu'il se passe suffisamment de temps entre les deux causes de l'augmentation de CO2 pour les différencier.

Toujours est-il que quelque soit l'ampleur de cette augmentation naturelle, celle due à l'activité humaine à pris le pas.


Pour le reste, vous devriez couper vos discussions en deux, parce que vous n'avez pas la même idée en tête ; Quidam voit les choses globalement, au sens de l'espèce sur une longue période et purment scientifiquement alors que yoda regarde les conséquences immédiates à l'échelle de chaque personne à court terme et avec une analyse politico économique. Ce sont deux visions totalement différentes qui il me semble devrait être débattues séparément. Par exemple comment se caractérise le réchauffement scientifiquement parlant puis quelles seront ces conséquences sur nos sociétés. Ce dernier thème demanderait un sujet à lui tout seul.

PeM, qui rejoint ji_louis et steph sur l'illisibilité de votre logorhée

Aahhh de nouveau le débat devient apaisé. Tu vas pouvoir le constater très vite, c'est plus facile pour moi de rester calme quand on ne déforme pas mes propos ni que l'on me prête des intentions que je n'ai pas...

Je lis également que nos proses deviennent indigestes... on va essayer de mettre de la couleur...

Tout d'abord quels sont les arguments pouvant expliquer un RC non anthropique :
Déjà ce lien me paraît super clair:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_astronomique_des_pal%C3%A9oclimats

Mais je souhaiterai commenter particulièrement cette courbe dont on trouve une explication dans le lien précédent en français et plus précise en anglais ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Milankovitch_Variations.png:

La courbe :


Tout d'abord il est utile de préciser que la période relevée en abscisse s'étale sur 1 million d'années. Désolé yoda de ne pas avoir trouvé plus... Si l'on observe sur une telle période une cyclisation des évènements climatiques sans l'activité humaine (courbe noire du bas), on peut alors aisément conclure qu'il existe bien d'autres facteurs non anthropiques pouvant expliquer ces RC.

Sur une autre courbe + détaillée (donnée en lien dans un post précédent) du début de la période de l'Holocène, on observe mêmes des variations de T°C de + de 7°C!!! Ce petit laïus était destiné à Steph à qui j'avais déclaré à l'emporte pièce sans source que la Terre avait déjà connu par le passé des changements aussi abruptes que le RC actuel que le GIEC même dans sa fourchette la plus pessimiste estime qu'il atteindra "seulement" les +4°C.

Sur une aussi longue période, on peut également s'accorder à dire qu'il y a bien une cyclicité des périodes chaudes puis froides depuis au moins le dernier million d'années.

Ici :

Sur la courbe en bleu du bas, on constate étonnament que la concentration en CO2 atmosphérique suit également une cyclicité. Je ne vais surtout pas affirmer que les CO2 et T°C sont liés car je n'ai pas su dénicher une courbe mettant en scène en même temps et précisément ces 2 paramètres à savoir T°C et [CO2]atm. Je ne sais pas non plus dire si c'est le CO2 qui influence la T°C ou inversement... Sans trop m'avancer, je pense tout de même qu'il doit y avoir quand même un lien avec un certain décalage entre ces 2 paramètres, du simple fait par exemple de l'inertie de l'eau à capter la chaleur pour ensuite induire une solubilité plus faible et donc un relargage du CO2 océanique dans l'atmosphère. Ce n'est pas aussi simple dans la réalité car bien d'autres facteurs interviennent comme l'utilisation du CO2 par la biomasse.

NB : on estime qu'en dessous d'une concentration de 220ppmv de CO2, on peut tomber dans une période de glaciation. Au dessus on est dans une période plutôt tempérée voire chaude si la concentration augmente davantage. Que montre la deuxième courbe du dessus dont l'auteur a créé un lien avec la courbe du dessous : Le dernier pic d'augmentation du CO2 un peu avant l'abscisse 0 se décompose en 3 phases : une première augmentation (vert foncé) dans la même amplitude que les 4 pics historiques non anthropiques précédents puis une deuxième phase avec une augmentation bien plus radicale (vert clair) puis une 3ème nettement extrême (en noir).

La phase vert foncé commence bien avant toute activité industrielle. La phase vert clair débute à la fin du 18è siècle et la phase noire, correspondant au point d'inflexion, débute vers la fin du 20ème siècle.

Voici d'autres courbes qui montrent avec différents zooms cette concentration de CO2 qui évolue en 3 phases:

Pour les 2 premières courbes ci dessus, on constate nettement que le CO2 industriel (dans le carré orangé) succède bien une augmentation de la concentration naturelle non anthropique (avant le carré orangé).

Et qu'observe t on au niveau des T°C???



Une augmentation des T°C!!! Dingue yoda, c'est dingue. Même sans l'intervention de l'Homme on a des T°C qui augmentent de façon cyclique également dans le passé! et ceci dans les mêmes proportions que le début du RC actuel!
Enfin sur la dernière courbe, on peut voir un début de RC non anthropique (dès le début du 18ème siècle!) puisqu'avant les premiers rejets industriels de CO2!

Le seul hic, et je le reconnais volontier, mais je l'ai toujours reconnu c'est que la machine s'est emballée, à savoir que le démarrage non anthropique du RC s'est vu booster dès la fin du 19ème siècle par un relargage massif du CO2 industriel.

Comme tu l'as écrit précédemment, la machine s'autoemballe que ce soit dans un sens ou dans un autre : privé de CO2 atmosphérique, la Terre se refroidit, gavée de CO2 atm, la Terre se réchauffe sans accident planétaire majeur.

Toute cette démonstration ne s'appuie pas sur des modèles mais bien sur des faits. A savoir que sans l'Homme, on a des augmentations/diminutions de [CO2]atm cycliques accompagnées d'augmentations/diminutions de T°C également cycliques. A savoir également que l'on peut voir un début de RC non anthropique relayé immédiatement par un largage massif de CO2 autre que océanique (combustibles fossiles).

Ensuite pour répondre à tes questions qui méritent à mon avis un autre post au sujet des déplacements de populations. Tu admettras volontier avec moi que déjà aujourd'hui on constate des déplacements de populations : soit à cause de la désertifications de grandes zones, soit à cause de guerres interethniques/civiles, dans ce dernier cas, on parle de réfugiers qui passent allègrement les frontières. Ce phénomène ne va faire que s'aggraver dans les années à venir. Je ne vois pas ce que viennent faire là des considérations politiques?!?!?

Pour les pays comme le Liban ou l'Egypte qui ont soit les moyens financiers de déplacer des quantités énormes d'eau, soit un accès facile à l'eau (Nil), l'augmentation de la T°C ne sera pas un problème. Effectivement pour ceux qui n'ont ni l'un ni l'autre (je vois pour l'instant de tête 3 pays africains immédiatement très vulnérables car non proches d'une source d'eau fiable comme un gros fleuve ou un océan) : cela va être dur... Il y a d'ailleurs une série de bouquins et un fil sur ce forum qui traite ce sujet de la guerre de l'eau...

Le débat sur "ils vont souffrir et toi tu les omets dans les enjeux futurs c'est dégueulasse" : ben voui ils vont souffrir, comme ils souffrent déjà d'ailleurs... Est ce que cela change pour autant qqchose à la donne??? non il me semble que les dés sont déjà jetés! On peut s'apitoyer sur leur sort tout ce que tu veux, brûler des cierges, je ne pense pas que cela changera grand chose... Je fais plus confiance aux ONG où à la banque alimentaire mondiale, la croix rouge etc etc... pour apporter des solutions concrètes et bien plus efficaces qu'un atermoiement. Je veux croire également à l'aide des pays riches à destination des pays pauvres/fragilisés pour construire des usines de désalinisation par exemple.

Mais au delà de tout ce débat que je juge secondaire (origine du RC hein! pas les déplacement de populations), perso ce qui me révolte dans ce prix Nobel c'est la considérable hypocrisie dont font preuve tous nos chers politiques quels qu'ils soient, Al Gore y compris!

Sous la pression considérable des lobbies pétroliers/gaziers/charbonniers et automobiles on pleure et regrette d'un côté le RC mais de l'autre, on ne fait strictement rien pour développer ou aider au développement par exemple le ferroutage, pour développer des sources d'énergies alternatives, pour développer des moyens de déplacements alternatifs (et que l'on ne me parle pas de bioéthanol hein!) comme les piles à hydrogène qui sont pratiquement au point mais trop chères à développer en série!!!!

Bref voilà pourquoi l'origine de mon acharnement sur ce post! Car je suis persuadé que l'on attendra la dernière goutte de pétrole, la dernière molécule de gaz, la dernière scorie de charbon avant que l'Homme ne fasse concrètement qqchose!!! Et pourquoi??? parce que c'est plus rentable et plus rémunérateur tel que le système est aujourd'hui conçu!

Par exemple l'hydrogène? Qui pourra installer une taxe sur cette source universelle et inépuisable??? C'est uniquement une question de rentabilité et cela me fout davantage les boules que tout le reste!