En cette année d'élections françaises ...

sALUT

Héhéhé, zai zoublié notre coure royale depuis 1830, mais comme il s'agit d'une monarchie constitutionnelle avec des pouvoir assez limités, je ne pense pas que cela puisse empêcher un système plus proche du citoyen, nous n'avons pas besoin d'un super guide comme les Français.

par contre, avec les immigrés, notamment musulmans, eux ont peut être une manière de voir et de procéder différente, mais ce serait sans doute l'occasion de et de mieux les connaitre et qu'ils nous connaissent et que l'on s'intègre mieux dans la société

Le Vieux

Salut,
La destinée de la Belgique a toujours été au milieu de l'Europe, ce quels que soient les systèmes de gouvernance. Nous, Français, avons toujours été assez proche des Italiens, par le tempérament, et par le destin: Ils ont eu leur empire Romain, nous avons eu au moins deux empires (moins importants et moins longs que le leur, c'est vrai) sous Charlemagne et Napoléon 1er. A chaque fois, la Belgique y était associée historiquement par les batailles ou les capitales.
Ceci étant, il faut dire que comme les Italiens, il y a pas mal de passe droit, pour ne pas dire plus, avec les leaders, affaires qui se règleront peut être, d'ailleurs, après les élections.
Je suis consterné d'entendre des personnes qui ne devraient avoir à l'esprit que la destinée de la France (et les problèmes ne manquent pas!!!) se disputer comme des chiffonniers par média interposé; comment blâmer les abstentionnistes après!
Pour ma part, je ne manque jamais d'accomplir mon devoir électoral, ce qui m'évite le regret de ne pas m'être exprimé (je pourrais ainsi vivre en Belgique sans problème).

Salut

Citation :

Pour ma part, je ne manque jamais d'accomplir mon devoir électoral, ce qui m'évite le regret de ne pas m'être exprimé (je pourrais ainsi vivre en Belgique sans problème).

Ben oui comme le vote est obligatoire chez nous. Même s'il ne l'était pas, je pense que j'irai tout de même voter, mais je connais beaucoup de monde qui jouerait l'abstention si cela ne l'était pas. Pourtant ils savent que s'ils ne veulent pas s'occuper de politique, la politique quant à elle s'occupe d'eux et tant pis s'ils ne sont pas d'accord

Le Vieux

Après avoir mis quelques bulletins vides et vu la façon dont ils sont ignorés, je suis contente d'être en France pour pouvoir m'exprimer par l'abstention.
Il y en aurait sans doute moins si on fournissait des bulletins blancs et si on en tenait compte sans les considérer comme "nuls". Je trouve que le terme lui-même veut tout dire, le gars qui se déplace jusqu'au bureau de vote pour mettre un bulletin blanc (qu'il a découpé), ben c'est pareil que s'il s'était gouré et avait mis deux bulletins dans l'enveloppe, c'est une vague erreur pas comptabilisable. Alors que l'abstention, au moins, on la quantifie ! Bref, si vous voulez vous exprimer, ne mettez surtout pas de bulletin blanc. Le bulletin blanc, c'est si vous vous fichez de la politique, ne savez pas quoi choisir, bref, si vous ne voulez pas vous exprimer et ne pas être compté du tout. Si vous voulez exprimer votre mécontentement vis-à-vis des choix proposés, un seul vote : l'abstention !

Le bulletin blanc n'est pas neutre ou anodin, il exprime clairement le sentiment de la personne qui l'a déposé, je suis tout à fait d'accord avec toi, il doit être pris entièrement en compte dans un système démocratique. Si cela était , peut être, je dis bien peut être, certains candidats obtiendraient moins de votes qui sont aussi des votes "ras le bol"
Ayant été candidat aux élections professionnelles, je peux te dire que tout compte, comme , par exemple si tu es le premier tas de bulletins ou le dernier! comme quoi si vox populis vox dei, les voies du seigneur sont impénétrables !

Moi je crois que tout est d'une logique sans faille: la majorité de la population étant conne (je m'en exclus, bien sûr ;-)), il n'y pas de raison que les politiques ou le système ne soit pas merdique. On n'a que ce qu'on mérite!
Le principal problème, comme le vieux l'a effleuré, c'est que chacun pense pour soi et se fiche pas mal du voisin et comme ca, on n'avance pas.
Toutes les semaines il y a un débat à la radio (radio Wien) concernant des problèmes locaux, comme la constructions de nouvelles places de parking ou l'augmentation du prix du parking à Vienne et c'est là qu'on voit comme les gens ont un esprit étroit qui s'arrête à la barrière de leur jardin. Consternant!

Steph a écrit:

Le principal problème, comme le vieux l'a effleuré, c'est que chacun pense pour soi et se fiche pas mal du voisin et comme ca, on n'avance pas.

Le problème, je dirais, c'est que chacun pense en fonction de son cadre de compréhension. Son cadre qui correspond à sa vie de tous les jours, ainsi que ses connaissances sur le reste, auxquelles on ajoute ses valeurs personnelles. Le chacun en question ne correspond pas à la "majorité" de la population, mais à toute la population, toi et moi inclus.
Ce qui explique aisément pourquoi toute la population est conne, comme tu le dis plus haut. En effet, chacun est limité à son expérience (qui inclut, je l'ai déjà dit, ses connaissances générales en dehors de son nombril) et ses valeurs (qui vont inclure et généralement aussi exclure les problèmes de certaines catégories de la population de sa compassion). Du coup, chacun fait ses choix en fonction de cette expérience, et ce choix est en général le plus logique dans ce cadre. Par conséquent, chacun considère que tout autre choix est non-logique. Et quand il voit une autre personne en effectuer un différent, à cause de son cadre différent, il la considère comme conne, et d'ailleurs c'est réciproque.
Bref, l'idée n'était pas d'expliquer pourquoi tu considères que la majorité des gens sont cons et pourquoi la majorité des gens te jugent con, mais nuancer le "chacun pense pour soi". En fait, tout le monde connait bien ses propres problèmes et moins ceux des autres. Voter en fonction de ses problèmes n'est pas forcément égoïste. Ne percevant pas un million d'euros par an (pas même le dixième), je n'ai aucune idée des problèmes cruciaux des multimillionaires qui devraient payer leurs impôts comme moi si on leur supprimait les niches fiscales, voire même plus si on ajoutait une tranche à 75%. J'ai même le sentiment devant leurs pleurnicheries que si c'est si dur pour eux, ils peuvent toujours donner leur fortune aux resto du coeur et aller bosser à l'usine. Voter pour quelqu'un qui ne fait pas de cadeaux aux riches quand on est de la classe moyenne, je n'ai pas le sentiment que c'est égoïste et de ne le faire que parce que j'ai un salaire à moins d'un million d'euros par an. Simplement une question de perception des problèmes en question, et le sentiment que les smicards ont plus de besoins (alors que je ne suis pas smicarde - mais la plupart des personnes ayant mon niveau de vie ont l'impression d'être oubliés par quasiment tous les partis, ce qui est peut-être plus une question de cadre qu'une réalité).

"Vous êtes tous des cons et moi je suis le chef" selon la vieille plaisanterie!
L'individualisme est aussi vieux que le monde, et un peu de "confort" apporté par l'évolution liée à l'ère industrielle l'a encore renforcé.
Je connais bien le problème, j'ai été syndicaliste. Ce n'est pas parceque l'on a senti le vent du boulet que le prochain ne nous touchera pas!
Et puis pour rappeler "le vieux""Pourtant ils savent que s'ils ne veulent pas s'occuper de politique, la politique quant à elle s'occupe d'eux et tant pis s'ils ne sont pas d'accord"
Ce n'est pas en refusant le combat qu'on risque de le gagner !!!

Steph a écrit:

Le principal problème, comme le vieux l'a effleuré, c'est que chacun pense pour soi et se fiche pas mal du voisin et comme ca, on n'avance pas.

Là, tu parles de l'effet NIMBY (Not in my backyard, pas dans mon jardin) mais tu négliges un effet encore plus ravageur: le principe de Hiler, du nom de son officialisateur David Hiler, zompolitik genevois et actuel Ministre des Finances de la Républikèkanton de G'nèèèv' (oui, c'est un boudulakien).

Le principe d'Hiler en démocratie s'énonce comme suit:
Dans toute situation où un citoyen se voit demandé son opinion, celui-ci ne va pas réfléchir en fonction de sa situation actuelle réelle ni même de celle qu'il est plausible qu'il atteigne dans l'intervalle de temps entrant en considération, mais il va baser sa réflexion sur la situation qu'il rêve d'atteindre si tous ses projets les plus fous se réalisaient sans la moindre dérive. En conséquence, au lieu de prendre position d'une manière logique et cohérente, il va agir en prenant comme paramètres des fantasmes dont il aurait pu définir le caractère hautement hypothétique et farfelu s'il avait consacré quelques secondes à l'analyse de ses prérequis.

La version courte du principe de Hiler est: Dans une votation, les citoyens ne votent pas en fonction de leur situation actuelle mais de celle qu'ils espèrent atteindre un jour.

Yoda je crois qu'il est difficilement discutable que chacun a sa propre approche et sa propre vue des problèmes, c'est normal.
Ce qui l'est moins c'est de ne pas tenir compte de ce fait lorsque l'on aborde des questions qui touchent plusieurs personnes, voire des millions de personnes.
Et là, je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que c'est normal de défendre ses petits intérêts personnels sans regarder la "big picture". Pourquoi? Et bien parce que l'on est tous, peu ou prou, dépendant d'autres personnes et que leur intérêt est aussi le nôtre. C'est bien la base de la "fraternité" qui devrait être une valeur chérie par les Francais.

Un petit exemple vaut mieux que mille mots: un employé qui a un poste à vie (p.ex dans une ambassade), ne se préoccupe pas de l'état de l'industrie et du secteur privé dans son pays. Il votera donc selon toi tout à faut logiquement pour accroitre ses intérêts au dépend du secteur privé. Conséquence: le pouvoir de sa monnaie dégringole, son salaire vaut moins qu'avant.

Ce que beaucoup de gens oublient c'est qu'une société fonctionne comme un tout et non comme plusieurs parties isolées. C'est une équation très complexe que la très grande majorité, dont moi, n'ont une vue que très très réduite.

Tiens un autre exemple: je viens de recevoir un message de ma soeur, gagnée tout entière à la cause de gaia et de tout ce qui est précédé par le préfixe "bio".
Le message est un appel à la signature d'une pétition contre un projet brésilien de construction d'un immense barrage hydroélectrique. La construction de ce barrage va inonder des forêts primaires et forcer des populations indigènes à se déplacer.

J'aimerais répondre à ma soeurette que le président brésilien fait face à une consommation accrue d'électricité et doit bien augmenter sa capacité de production. Alors comment?
En brulant des énergies fossiles --> on pollue la planète, gaia est en danger, pas bien.
En construisant des centrales nucléaires? --> c'est dangereux, ca met gaia en danger et beaucoup sont contres --> pas bien
Alors c'est quoi la solution qu'elle proposerait, ma soeurette? Moi je le sais, j'ai même pas besoin de lui demander: il "suffirait" que chacun consomme moins. Facile, yaka demander!
Problème: on ne règle pas des problèmes à cette échelle avec des "yaka".

Alors voilà le truc qu'il vaut mieux pas demander de décider à la population, par exemple ici les gens veulent (1) pas de nucléaire (2) pas de fossile ou en tout cas pas rester dépendant des russes pour livrer le gaz (3) pas de nucléaire chez les voisins (pas d'importation) (4) devenir indépendants énergétiquement. Mais en même temps personne ne veut réduire sa consommation (augmentation de 3% par an) ni ne veut de parc éolienne près de chez lui.
Super, alors le problème il est pas près d'être réglé avec de telles vues.


En plus du principe NIMBY et de Haler, j'ajouterais un 3ème principe:
L'Etat me doit tout et moi je ne dois surtout rien faire pour améliorer ma propre situation. En d'autres mots, un effort collectif doit être réalisé pour améliorer mon confort personnel.

Pour revenir à ce que je disais concernant l'abstention, voici une série de témoignages qui montrent bien que c'est devenu pour beaucoup un acte politique.

Steph a écrit:

Et là, je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que c'est normal de défendre ses petits intérêts personnels sans regarder la "big picture".

En même temps, je ne l'ai pas dit. Ce que je dis, c'est que quand on cherche l'intérêt général, on a une vision qui elle, ne peut absolument pas l'être (générale). On le fait donc avec sa vision parcellaire, ce qui fait qu'une personne qui cherche l'intérêt général et qui vote intelligemment peut considérer comme stupide/égoïste une autre personne qui vote dans l'intérêt général de façon intelligente.
Pour te donner un exemple : un ami une fois, à une table de pub, sort que "les gens qui votent à droite, c'est toujours dans leur intérêt personnel, alors que dans celle qui votent à gauche, il y en a qui cherchent l'intérêt général". Aux dernières présidentielles, la droite a gagné avec 53% des voix. Sachant que dans ces voix, selon sa phrase, il n'existe que des personnes qui ont un intérêt particulier à ce que la droite gagne. Mais dans les voix de la gauche, il y a des personnes qui auraient gagné à ce que la droite gagne mais qui ont voté à gauche pour l'intérêt général. Ce qui signifie qu'il y a encore plus de personnes que ces 53% de gens qui ont voté à droite qui gagnent à ce que la droite passe. Bref, en poussant son raisonnement jusqu'au bout, on aboutit à dire que la droite profite à plus de Français que la gauche, et si on cherche l'intérêt général, faudrait sans doute pas voter à gauche...

Cependant, l'idée de voter selon son intérêt particulier selon une idée proche de celle de la main invisible des marchés, selon laquelle l'intérêt général découle de la majorité des intérêts particuliers, est souvent défendue. Je n'y crois pas plus qu'à celle des marchés (mais je ne crois pas non plus à faire le bien des autres malgré eux)... Mais je me souviens encore de mon ex-boss surpris d'apprendre que dans sa ville la majorité avait voté à gauche alors qu'ils paient l'ISF.

Citation :

Ce que beaucoup de gens oublient c'est qu'une société fonctionne comme un tout et non comme plusieurs parties isolées. C'est une équation très complexe que la très grande majorité, dont moi, n'ont une vue que très très réduite.

Exactement. Et ce que j'explique, c'est que la vue très très réduite qu'a chacun fait que toutes les personnes qui votent d'une façon intelligente et dans l'intérêt général ne vont pas voter de la même façon.

Citation :

Tiens un autre exemple: je viens de recevoir un message de ma soeur, gagnée tout entière à la cause de gaia et de tout ce qui est précédé par le préfixe "bio".
Le message est un appel à la signature d'une pétition contre un projet brésilien de construction d'un immense barrage hydroélectrique. La construction de ce barrage va inonder des forêts primaires et forcer des populations indigènes à se déplacer.

Voici effectivement un très bon exemple.
C'est un bon exemple parce que j'aurais pu dire à propos de ce barrage :
Moi je crois que tout est d'une logique sans faille: la majorité de la population étant conne (je m'en exclus, bien sûr ;-)), il n'y pas de raison que les politiques ou le système ne soit pas merdique et n'autorise pas la construction d'un barrage qui ne sert que quelques intérêts personnels au détriment de populations autochtones pour lesquelles rien n'a changé depuis l'époque où on leur refilait des couvertures avec la rougeole. Et malheureusement, pas surprenant que les Brésiliens votent contre les Indiens, chacun pense pour soi et se fiche pas mal du voisin et comme ca, on n'avance pas.
(ouais, je sais, je te cite)
Pour moi, c'est clair comme de l'eau de roche qu'au nom des droits de l'homme (pas de Gaïa ou je ne sais quelle connerie : les populations indiennes d'Amazonie, même si elles ne reconnaissent pas les frontières administratives qu'on leur impose, ni le droit de vote ni toute la colonisation qu'on continue à leur faire subir, même si elles n'ont pas la même couleur de peau que nous, ce sont des êtres humains et pas des animaux - et puis même si comme dans Avatar (le film que j'ai pas vu) ils étaient pas humains, ça ne changerait rien), on ne peut pas accepter ce barrage. Ce serait cautionner le massacre des Amérindiens d'il y a quelques siècles et toutes les colonisations, une façon de dire que c'est normal de s'approprier la terre quand on a les armes à feu et de parquer dans des réserves ceux qui ne veulent pas reconnaitre les notions de titre de propriété.
Sans compter que ça a un côté un peu inquisitorial, de considérer que les Indiens ne savent pas ce qui est le mieux pour eux, et qu'ils seront plus heureux avec l'électricité...

Comme dit le texte qui accompagne le lien vers la pétition :
Eux vivent encore simplement, ne connaissent pas les smart phones ou autre gadget indispensable mais leur vie est harmonieuse, dans une nature jusque-là préservée. Et au nom de quoi va-t-on leur enlever cela, les obligeant à partir, changer radicalement de mode de vie ? Est-ce à dire qu’il n’y a plus dans notre monde de place pour ceux qui vivent différemment, que tout doit être aplani, que chacun, au nom de la mondialisation, doit perdre son identité, sa façon de vivre. Je vous en prie, si cela vous indigne, copiez le texte ci-dessus et faites-le parvenir à tous ceux que vous connaissez ou cliquez sur le lien.

Lien du site officiel Raoni se bat : http://raoni.fr/signature-petition-1.php

Bref, tout ça pour dire que finalement, tous deux avec notre cadre de lecture, mais persuadés d'agir dans l'intérêt général et intelligemment, nous n'avons pas la même façon de voir ce point.

Voila quand même, pour ceux que le sort des dernières populations indigènes intéresse, le lien vers les explications concernant ce barrage :

http://www.netoyens.info/index.php/contrib/11/03/2012/Que-cette-image-fasse-le-tour-du-monde-!#rateit

Steph a écrit:

En plus du principe NIMBY et de Haler, j'ajouterais un 3ème principe:
L'Etat me doit tout et moi je ne dois surtout rien faire pour améliorer ma propre situation. En d'autres mots, un effort collectif doit être réalisé pour améliorer mon confort personnel.

T'a oublié le BANANA : Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything : ne construisez rien nulle part près de quoi que ce soit

narduccio a écrit:

T'a oublié le BANANA : Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything : ne construisez rien nulle part près de quoi que ce soit

Et c'est pour ça que les écolos passent leur temps à manifester et signer des pétitions etc. Car qu'est-ce qui est paumé au milieu de nulle part et loin de tout le monde ? Les réserves naturelles et autres sites préservés...

D'ailleurs, pour revenir au barrage brésilien, on a une belle observation de ce principe. Où sont les électeurs ? Dans les villes. Qu'inonder pour construire un barrage (pour fournir de l'électricité à ces électeurs ou à quelque multinationale) ? Un endroit où il n'y a personne ! Il y a bien 40 000 indiens, mais comme ils ne votent pas, c'est comme si c'était personne.

Bonjour

La politique...Les élections...
Moi,chuis heureuse!!!
Toutes ces belles promesses, j'y crois.... pas vous ???
Si c'est le cas, vous devez être grognons!!!
En France, nos caisses sont parfaitement vides mais on peut toujours demander des sous
aux marchés pour payer les retraites les fonctionnaires etc...
Pourquoi faudrait-il être inquiet???
Blondie

Je dois être grognon et pathologiquement inquiet.

Demain, on rase gratis !!! (aujourd'hui aussi, d'ailleurs, avec une gabegie de papier (merci les forêts) et de discours démagogiques!!!)

Blondie tu sais les allemands ont pensé comme ca pendant longtemps, jusqu'à ce que la caisse de sécurité sociale n'ait plus de sous, mais vraiment plus, et arrête de rembourser les soins. Ce fut un moment d'émerveillement pour les cancéreux, je t'assure.

Yoda: Tu aurais raison si tout était comme cela est décrit, mais je n'en suis pas sûr. Est-ce qu'on va laisser les indiens incultures se noyer ou va-t-on les relocaliser? Ou va-t-on les relocaliser et dans quelles conditions?
La question est probablement très complexe comme je l'ai dit.

Un bilan de Sarko (vrai ou faux, je ne sais pas):

http://www.parti-socialiste.fr/bilan-sarkozy/

Steph a écrit:

Yoda: Tu aurais raison si tout était comme cela est décrit, mais je n'en suis pas sûr. Est-ce qu'on va laisser les indiens incultures se noyer ou va-t-on les relocaliser? Ou va-t-on les relocaliser et dans quelles conditions?
La question est probablement très complexe comme je l'ai dit.

Je pense que c'est instructif de jeter un oeil au site http://raoni.fr/.

Citation :

Un bilan de Sarko (vrai ou faux, je ne sais pas):

Quand on voit le site, on sait déjà que c'est partial

Le gros reproche que je ferais à Sarko c'est d'avoir trop promis avec trop d'aplomb sans rien réaliser.
OK, c'est une habitude chez les politiciens, mais trop c'est trop !

Notre ancien premier ministre, Guy Verhofstadt qui a de plus en plus une opinion équilibrée, conseillait Bayrou.

Mais, il doit lui manquer quelque chose (la malhonnêteté ?) pour avoir la moindre chance.

Ce n'est qu'une opinion qui n'engage que moi et... encore.

Anthracite a écrit:

Le gros reproche que je ferais à Sarko c'est d'avoir trop promis avec trop d'aplomb sans rien réaliser.
OK, c'est une habitude chez les politiciens, mais trop c'est trop !

Tu sais, dire qu'un homme politique n'est pas démagogue, c'est comme dire que le soleil ne se couche pas la nuit!
Là ou je suis d'accord avec quelques candidats, c'est qu'en France, depuis fort longtemps, on n'a pas le choix véritable: c'est une "alternative" entre un parti de droite et un parti de gauche point! C'est à un point que les électeurs ne vont même plus voter!

-paul a écrit:

Anthracite a écrit:

Le gros reproche que je ferais à Sarko c'est d'avoir trop promis avec trop d'aplomb sans rien réaliser.
OK, c'est une habitude chez les politiciens, mais trop c'est trop !

Tu sais, dire qu'un homme politique n'est pas démagogue, c'est comme dire que le soleil ne se couche pas la nuit!

Ce qui arrive !
Mais, dans le cas cité, le soleil ne se lève pas de la journée, ce qui arrive également.
Tu as dû mal me lire, je citais le référentiel politicien et, même là, il a poussé le bouchon un peu trop loin...

Note que Hollande ne me semble pas une solution géniale non plus.
À part qu'il a le même prénom que Tonton...

Tonton, c'était pas DSK, mais il n'était pas clean clean non plus! Enfin, dans la mesure ou ça n'interfère pas dans la conduite de la Nation...
Ce qui me gène plus, c'est la prévarication sous toutes ses formes, qui conduit forcément à des manquements ou des orientations incompatibles avec la charge de l'état.
Note bien que je ne vise personne en particulier, d'autant que la chose est répandue d'un bord à l'autre.
Au passage, je déplore que la législation Française ne prévoit et sanctionne que la concussion ! (encore que l'on prenne en compte le trafic d'influence, mais c'est en grande partie de l'initiative du Magistrat).