Israel: les actualités?

Salut!

Ca fait quelques mois qu'on n'entend plus rien. Les missiles continuent-ils de tomber sur Israel? Le blocus sur Gaza est-il toujours d'actualité? Comment est la vie dans ces 2 parties du monde?

Où puis-je trouver des informations cohérentes? (je n'ai pas dit impartiales)

Stéphane

faut demander à l'allemand tout de blanc vêtu...il s'y ballade et demande pardon à tout le monde...

sonic a écrit:

demande pardon à tout le monde...

On ne doit pas regarder les mêmes informations, parce que j'ai l'impression qu'il ne demande pardon à personne. Ce que justement lui reprochent pas mal de gens et même des catholiques.

j'ai entendu à la radio...surement mal entendu alors...de toute façon, je ne me sens pas concerné une seconde...
désolé si j'ai mal compris ce qu'il fait ou ne fait pas...

Nan, c'est une personnalité politique française mauvaise perdante voulant à tout prix se mettre en avant qui demande pardon pour tout!

Aie, ouioui, je connais le chemin de la sortie

Steph a écrit:

Ca fait quelques mois qu'on n'entend plus rien.

Sauf quand on écoute.

Steph a écrit:

Les missiles continuent-ils de tomber sur Israel?

Oui, mais beaucoup, beaucoup moins qu'avant.

Steph a écrit:

Le blocus sur Gaza est-il toujours d'actualité?

Oui.

Steph a écrit:

Où puis-je trouver des informations cohérentes? (je n'ai pas dit impartiales)

Sur internet

Steph a écrit:

Comment est la vie dans ces 2 parties du monde?

Pour être plus explicite, le passage de l'armée israélienne à Gaza a laissé aux dirigeants du Hamas, outre moulte pertes miliciennes et batiments troués, un fort sentiment d'impuissance et de faiblesse. Ils y ont perdu la plupart des tunnels, beaucoup de miliciens (combattants armés sans uniforme), les illusions quant à la tactique du Hezbollah appliquée dans la bande de Gaza, et la plupart de leurs roquettes et ateliers de confection.

Comme les israéliens ne relachent pas le blocus de Gaza tant que le Hamas ne consent pas à "faire la paix", la bande n'est ravitaillée qu'avec le minimum vital d'énergie, de nourriture, de boissons... mais surtout sans aucun matériaux de construction (ciment, bois, etc) ou métallique (poutres, clous, boulons) qui permettrait de refaire des bunkers, des roquettes ou des bombes artisanales à schrapnels. Donc les stocks meurtriers du Hamas sont quasiment vides, d'où la quasi absence de tir sur l'état hébreu.

Côté israélien de la bande de Gaza, on respire puisque les roquettes ne pleuvent plus (ou presque), et la vie reprend un cours normal (ou presque).

Pour la politique, la droite est passée aux élections israéliennes et Benyamin Netanyaou s'est alliée avec les religieux et l'extrême droite nationaliste ET LAÏQUE pour pouvoir gouverner. A l'étranger, le fait que Liberman soit ministre des affaires étrangères passe trés mal (un peu comme si c'était De Villiers en France). Et les israéliens sentent le vent tourner du côté de Washington: Obama parle ouvertement de la bombe atomique israélienne, de la nécessité de démanteler les colonies en Cisjordanie (alors que le gouvernement israélien a clamé le contraire dans son programme politique), et le président américain fera sa tournée prochaineau Proche Orient sans passer par Israël (donc prendra l'avis des arabes sans celui des israéliens).

Côté palestinien, la repression est terrible à Gaza, où des dizaines de membres du Fatah ont été exécutés soit pour " espionnage au profit d'Israël", soit tout simplement assassinés. En Cisjordanie, Habas collabore a minima avec les israéliens (surtout pour avoir les moyens de garder le pouvoir) tout en clamant le contraire, et réclame l'unification des parties palestiniennes tout en faisant le contraire (la répression sur le Hamas est aussi terrible, sauf que ses vont en prison au lieu de la tombe).

Cela fait des mois que le mendat de Habas a expiré. Le premier ministre Fayyad a proposé sa démission en faveur d'un gouvernement d'union tout en sachant que:
1) Il ne peut pas y avoir d'union palestinienne tant que le Hamas garde le pouvoir par la force à Gaza.
2) Il est soutenu par la communauté internationale parce que compétent et le moins corrompu du paysage politique (son gouvernement est composé de technochrates).
3) Il est TRÈS impopulaire parmi les palestiniens.

A part ça, je ne sais pas quel est l'impact réel de la crise économique mondiale en Israël et dans les territoires palestiniens.

J'oubliais de dire que depuis quelques semaines, les égyptiens sont devenus beaucoup plus sourcilleux sur la contrebande pour Gaza depuis qu'ils se sont aperçus que le Hezbollah libanais s'infiltrait dans le Sinaï à la fois pour passer à Gaza (avec formateurs, armes et bagages) mais aussi pour renforcer les frères musulmans (le nom de l'organisation-maison mère du Hamas palestinien) en tacticiens et militaires, ce qui pourrait conduire à un renversement du pouvoir. Et le vieux Moubarak (83 ans) n'est pas prêt à lâcher le pouvoir! En fait, il essaye de mettre en place une passation de pouvoir dynastique, un peu comme en Corée du Nord, au Zaïre ou au Kirghizistan.

Les forces armées israéliennes se sont mises à intercepter (comprendre détruire) des convois d'armement a destination de Gaza et partant d'Érythrée. L'Iran fait parvenir dans ce pays des cargos d'armement, et organise (via le Hezbollah) des convois qui traversent le Soudan et l'Égypte. L'armée de l'air hébreuse a pris l'habitude de les détruire dans le désert entre le Soudan et l'Égypte.
Remarquez qu'aucun protestation internationale n'a eu lieu, vu que:
1) L'Iran viole les embargos de l'ONU et la souveraineté égyptienne.
2) Le Soudan viole la souveraineté égyptienne et suscite des troubles un peu comme avec le Tchad, cela ferait vilain si cela se clamait haut et fort.
3) L'Égypte préfère que ce soit les israéliens qui fassent le boulot sur son territoire mais ne peut pas le dire devant les opinions publiques arabes et surtout la sienne.
4) L'efficacité est au rendez vous et autant l'Égypte que Israël s'en tirent bien. D'un autre côté, ce serait aux égyptiens de faire le boulot, mais leurs services de sécurité et l'armée ne sont peut être pas assez fiables pour cela.
5) Bien qu'il y ait plusieurs opérations OTAN, européenne (Atalanta) et ONU de contrôle maritime dans le golfe d'Aden, la piraterie Somalie continue et le traffic iranien aussi.

Enfin, ce trafic d'arme est bien le signe que la guerre à fleuret de moins en moins moucheté a lieu entre l'Iran et Israël, et que les menaces iraniennes de destruction de ce pays ne sont pas des paroles en l'air.

Merci ji-louis pour ces éclaircissements.

Moi j'aborde le problème avec une totale neutralité et mon seul but est de résoudre la situation là-bas. Il faut trouver une situation stable, quel qu'en soit le prix pour l'un ou pour l'autre protagoniste (le prix en efforts, pas en vies humaines) et même s'il faut que les efforts soient inégaux.

Donc concernant le blocus:

- Quand peu de missiles tombent, on maintient le blocus pour empêcher que le hamas construise des bunkers, tunnels et lanceurs.
- Quand les missiles tombent on maintient le blocus en représailles.

Bon vu que les 2 arguments tiennent quand même la route, la solution ne viendra pas en levant le blocus.
Cependant le blocus tel quel n'est pas une méthode admissible sur le long terme. On ne peut pas ainsi prendre tout un peuple en otage.

Il faut donc qu'elle vienne des palestiniens eux-mêmes. Or, tu sembles indiquer que de ce coté, pas beaucoup d'espoir non plus.

La seule solution serait donc que la communauté internationale interviennent. Jusque là j'ai juste?

Quelles sont les marges de manoeuvre? Jusqu'où la communauté internationale (en gros l'ONU) peut-elle intervenir dans les affaires des palestiniens sans briser le fameux "droit souverain sur ses propres terres"?


Stéphane

Pour me situer, tu sais, Steph, si j’ai eu de gros accrochages avec les proPalestiniens.
Ce n’étaient que douceur et amabilités à côté de ceux que j’ai eus, par courriel, avec Leeloo !

Ton analyse est correcte et confirme celle de Ji_Louis.
Il faut retarder la reprise des hostilités avec Gaza en continuant le blocus et, de plus, on ne traite (en principe) pas avec des terroristes.

Il reste donc le gouvernement palestinien officiel qui est une démocratie débutante et très chancelante.

La première condition est l’accélération du retrait des colons, puisqu’il semble peu réaliste qu’on puisse les « confier » aux bons soins du gouvernement palestinien et c’est dommage !
Actuellement, ce retrait se fait, manu militari, à une allure d’escargot phtisique.
Il faudrait l’accélérer, mais les Israéliens en ont-ils les moyens et la volonté ?
Perso, j’en doute fort…

La seconde serait, en échange, que le gouvernement officiel palestinien fasse une croix ( ou un croissant ?), à court ou moyen terme sur Gaza, et concentre ses forces à instaurer, comme l’a fait l’Egypte, une paix définitive avec Israël.
Mais en ont-ils les moyens et la volonté ?
J’en doute tout aussi fort…

Et, si le miracle (on est dans le coin idoine pour ça) se produisait ils pourraient, à trois (avec l’Egypte) se pencher sur le problème de Gaza et qui sait ?

OK, je sais, je suis très pessimiste, mais d’autres que nous s’y sont cassé les dents…

PS, Je ne crois plus trop, non plus, je sais, au miracle onusien...

Steph a écrit:

La seule solution serait donc que la communauté internationale interviennent. Jusque là j'ai juste ?

La communauté internationale intervient autant que faire ce peut. On donne de l'argent, on aide l'administration palestinienne à s'organiser, on aide la population en lui prodiguant des soins.

Pour faire plus, il faudrait intervenir militairement. Mais quel pays serait assez fou pour envoyer un contingent militaire dans ce merdier ?

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

La seule solution serait donc que la communauté internationale interviennent. Jusque là j'ai juste ?

La communauté internationale intervient autant que faire ce peut. On donne de l'argent, on aide l'administration palestinienne à s'organiser, on aide la population en lui prodiguant des soins.

Pour faire plus, il faudrait intervenir militairement. Mais quel pays serait assez fou pour envoyer un contingent militaire dans ce merdier ?

Vous seriez d'accord pour que des soldats français aillent se faire tuer dans un conflit qui ne nous concerne que de très loin ?

Huyustus a écrit:

un conflit qui ne nous concerne que de très loin ?

Qui ne nous concerne que de très loin ? Comment dire ? On sait que cette guerre est l'un des facteurs de déstabilisation le plus efficace qu'il y a et qui à existé depuis .... bien 60 ans. Combien de morts directs ou indirects français au nom de cette guerre ? Combien de libertés fondamentales avons nous accepter d'abdiquer au nom de la lutte contre le terrorisme né et entretenu par son conflit ?

Malgré cela, je ne suis pas pour l'envoi de militaires (français, européens ou autres) parce que je pense que ce serait les envoyer vers de sérieux déboires tout en n'étant pas assuré que ça serve à quelque chose.

Huyustus a écrit:

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

La seule solution serait donc que la communauté internationale interviennent. Jusque là j'ai juste ?

La communauté internationale intervient autant que faire ce peut. On donne de l'argent, on aide l'administration palestinienne à s'organiser, on aide la population en lui prodiguant des soins.

Pour faire plus, il faudrait intervenir militairement. Mais quel pays serait assez fou pour envoyer un contingent militaire dans ce merdier ?

Vous seriez d'accord pour que des soldats français aillent se faire tuer dans un conflit qui ne nous concerne que de très loin ?

Si tu reconnais l'utilité de les envoyer en Afghanistan c'est difficile de ne pas voir la même utilité là-bas. Parce que comme nid de terrorisme fanatique on fait difficilement mieux (quoique...).

Stéphane

Pendant ce temps, on tue bien plus au Darfour, au Sri-Lanka, etc...
Il est temps que les médias cessent le traitement de faveur aux palestiniens...

Salut

Huyustus a écrit:

Vous seriez d'accord pour que des soldats français aillent se faire tuer dans un conflit qui ne nous concerne que de très loin ?

A partir du moment qu'ils sont Français la réponse est oui

Huyustus a écrit:

dans un conflit qui ne nous concerne que de très loin ?

Je pense que tous les conflits quels qu'ils soient nous concerne tous et on ne peut jamais dire qu'elle sont les répercussions à longs termes qu'ils peuvent avoir sur notre vie de tous les jours. De plus l'acceptation d'un conflit pour notre seule tranquillité d'esprit ou de corps est inacceptable humainement.

Le Vieux

Salut

moi a écrit:

De plus l'acceptation d'un conflit pour notre seule tranquillité d'esprit ou de corps est inacceptable humainement.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut systématiquement employé la force militaire, tous les autres moyens pacifiques doivent être employés au préalable, tel que la diplomatie, les moyens humanitaires, l'éducation etc.. la force militaire n'étant utilisée qu'après l'usure des autres moyens et encore que si l'urgence le nécessite.

Le Vieux

Le mieux étant bien entendu la prévention, prévention quasiment inexistante à l'heure actuelle dans la plupart des lieux à risques pourtant bien connus

Il faut se souvenir que le Hamas à Gaza et l'OLP en Cisjordanie ne dirigent que parce qu'ils dominent la population par les armes.

La société palestinienne, comme presque toutes les sociétés arabes, a une structure tribale. Certains clans (à Gaza) sont spécialisés dans le traffic d'armes et le banditisme et oeuvrent pour leur propre compte, ayant des membres tant au Hamas qu'au Fatah. Le Hamas a essayé (et réussi) à les mettre au pas de la même manière qu'il a réussi à battre le Fatah: Par les armes. Après trois jours de combat et de siège, les négociations entre le clan (je ne me souviens plus du nom de la famille) et la direction du Hamas ont conduit à une "neutralisation" du clan, CàD qu'il garde ses armes et continue son traffic d'armes à condition d'oeuvrer en faveur du Hamas (et c'est ce qu'il fait).

En Cisjordanie, les clans sont localisés dans les villages, les villes perdent cette structure de par l'influence occidentale (l'organisation du gouvernement et des administrations se fait par mimétisme avec l'occident au lieu de la structure de monarchie parlementaire habituelle de par le fait que c'est l'occident, dont Israël, qui a permit à ces structures d'apparaitre, se développer et vivre).

La structure gouvernementale du Hamas est de type communiste (immitation des démocraties populaires dirigées par les partis communistes) tout comme l'Iran (on remplace le parti communiste par l'ensemble des religieux).

Avec le temps, ces différences vont marquer les sociétés, rendant de plus en plus difficile leur rapprochement, sauf à assister à l'effondrement de l'une d'entre elles (Comme en Allemagne de l'Est).

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Le Hamas a pour but la destruction d'Israël, pas le bonheur des palestiniens. Aussi il lui importe peut qu'ils vivent dans des conditions misérables. Au contraire, en rejetant la faute su ses adversaires, il vise à susciter un réflexe de défense à son profit (quand on a des difficultès intérieure, on ressoude le peuple en lui trouvant un ennemi extérieur) en accusant Israël (et le Fatah).

Jusqu'à ce qu'arrive le présent gouvernement israélien, j'avais la certitude que si les palestiniens déclaraient être d'accord pour l'existence de deux états séparés entre la mer et le Jourdain et que les réfugiés palestiniens n'aient pas un droit automatique à vivre dans le pays juif, le conflit serait réglé en moins d'un mois.

Le présent gouvernement Netanyaou est certain de pouvoir s'accomoder de la situation: Neutralisation de Gaza en rendant le Hamas incapable (ou sans la volonté) de faire des dégats génants ou du harcèlement comme par le passé, paralysie du Fatah en Cisjordanie par pusillanimité, corruption et par des problèmes structurels (déplacements et communications entravés, économie bloquée), bienveillance égyptienne (à cause des ennemis communs irano-syro-libanais), neutralité jordanienne. Ces seuls vrais soucis sont la comportement de l'administration Obama (qui semble vouloir se rendre populaire dans les pays musulmans en cassant du sucre sur son dos), la progression iranienne sur le chemin de la bombe atomique et la crise économique mondiale.

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Tant que les palestiniens ne proclament pas l'abandon du droit au retour des réfugiés, il n'y a pas de solution, même militaire sauf la destruction d'Israël en tant qu'état.
Les défaites arabes on montré qu'en créant une pseudo-nation sans territoire ni gouvernement, ils ont créé un "pays" ennemi d'Israël qui ne peut pas perdre la bataille finale (puisqu'il n'a pas de territoire) sauf à ce que tous les palestiniens soient tués de par le monde ou bien qu'ils "perdent la guerre" en déclarant l'abandon du droit au retour des réfugiés en Israël. Les israéliens ne peuvent donc que tenir et espérer.

narduccio a écrit:

Huyustus a écrit:

un conflit qui ne nous concerne que de très loin ?

Qui ne nous concerne que de très loin ? Comment dire ? On sait que cette guerre est l'un des facteurs de déstabilisation le plus efficace qu'il y a et qui à existé depuis .... bien 60 ans. Combien de morts directs ou indirects français au nom de cette guerre ? Combien de libertés fondamentales avons nous accepter d'abdiquer au nom de la lutte contre le terrorisme né et entretenu par son conflit ?

Combien de morts en France ? Quelques dizaines, voire peut-être quelques centaines, par attentats depuis 60 ans, plus les soldats du Drakkar au Liban.
Combien de morts en France pendant l'opération de Gaza en janvier ? Aucun, tout juste des cris et de la gesticulation.

Et les libertés fondamentales qui sont écornées de plus en plus, ça ne vient pas de là. Ca vient du terrorisme fondamentaliste dont la source n'est ni la Palestine, ni même le conflit israélo-palestinien. On a mille fois mieux raison d'envoyer des troupes et de l'argent en Afghanistan et d'aider le Pakistan, ainsi que de travailler à soutenir le régime saoudien, et très bientôt à normaliser les relations avec l'Iran puis avec la Syrie.
Et tu sais aussi bien que moi que les causes du terrorisme sont profondes et réparties géographiquement, dans une combinaison de misère économique, de luttes politiques, et de fondamentalisme religieux.

Pour te convaincre Mister A, il faudra donc imaginer la présence d'armes de destruction massive chez le Hamas!
En passant j'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer que lutter contre le terrorisme en Afghanistan a plus de sens que de le faire dans les territoires palestiniens.

Stéphane

Steph a écrit:

Pour te convaincre Mister A, il faudra donc imaginer la présence d'armes de destruction massive chez le Hamas!
En passant j'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer que lutter contre le terrorisme en Afghanistan a plus de sens que de le faire dans les territoires palestiniens.

Stéphane

Parce que le terrorisme palestinien actuel ne menace pas le monde occidental. Il est local.

Huyustus a écrit:

Steph a écrit:

Pour te convaincre Mister A, il faudra donc imaginer la présence d'armes de destruction massive chez le Hamas!
En passant j'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer que lutter contre le terrorisme en Afghanistan a plus de sens que de le faire dans les territoires palestiniens.

Stéphane

Parce que le terrorisme palestinien actuel ne menace pas le monde occidental. Il est local.

J'ai eu peu de peine à te suivre là.
Les territoires palestiniens sont une pouponnière à islamistes (comme dans d'autres endroits du monde c'est pas le seul malheureusement). C'est là-bas qu'ils apprennent que l'occident c'est pas bien et que le salut vient de l'Islam.
Qu'est ce qui les empêche de quitter leur territoire et d'agir ailleurs, là où c'est possible et ca fait mal?

Stéphane

Steph a écrit:

[
J'ai eu peu de peine à te suivre là.
Les territoires palestiniens sont une pouponnière à islamistes (comme dans d'autres endroits du monde c'est pas le seul malheureusement). C'est là-bas qu'ils apprennent que l'occident c'est pas bien et que le salut vient de l'Islam.
Qu'est ce qui les empêche de quitter leur territoire et d'agir ailleurs, là où c'est possible et ca fait mal?

Stéphane

Je suis, un peu, de ton avis,c'est là (bien qu'il y eut quelques précédents) qu'ils ont institutionnalisé les attentats suicides en se faisant péter comme des saucisses au croonde.
Fâcheuse coutume dont on se serait bien passé !

Oui, mais aujourd'hui les foyers de terrorisme international, c'est au Pakistan, en Afghanistan, et aussi mais un peu moins au Maghreb.

En Palestine et au Liban, c'est du terrorisme anti israélien. Leurs énergies sont concentrées contre Israël avant tout.

Alors que les autres que je mentionnais sont concentrés à prendre le pouvoir dans leur pays, et aussi à mener la guerre sainte contre l'Occident tout entier.

Envoyer des troupes françaises en Palestine, ce serait détourner le terrorisme local pour le diriger vers chez nous. Alors qu'en Afghanistan, il s'agit de réduire un des principaux foyers du terrorisme international.