Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?

yoda a écrit:

Et être très réactif par rapport à la demande...

Certes oui !!

Mais est ce bien judicieux dans tous les cas ?
Ou bien y a t il un effet de mode qui "impose" du flux hyper tendu à court terme même là ou on pourrait se contenter d'un flux moins tendu ?

Il y a effet de mode sans doute, et effet de concurrence également -> même si l'intérêt est faible, s'il est suffisant pour que le concurrent qui l'utilise nous écrase, tout le monde l'utilise.
C'est une méthode de fonctionnement qui ne profite pas tellement au public (et franchement pas aux routiers), mais dont il va être difficile de sortir. Ce n'est pas seulement en proposant une alternative qu'on y arrivera, et si l'alternative doit faire de gros dégâts à l'environnement et que les utilisateurs de transports ne sont pas intéressés, je trouve pas qu'on puisse dire que le risque vaille la chandelle...

Le Vieux a écrit:

Salut

Encore une autre solution.

Des panneaux déployé dans l'espace dont l'énergie serait renvoyée vers la terre sous forme de micro ondes, ce qui aurait comme avantage de cuire aussi les oiseaux en passant.

Le Vieux

Avec, on peut l'espérer, suffisamment de précision pour ne cuire accidentellement que les oiseaux.

Pic qui se demande quel pourrait être "l'effet papillon" des kW empruntés au vent.

Les effets papillon en question pourraient être:

• Un climat continental plus sec.
  En effet, si le vent est affaibli sur le littoral et dans les terres proches, les courants d'airs marins se déplaceront moins vite vers l'intérieur des terres, permettant aux précipitations de s'évaporer ou de tomber davantage dans les terres littorales.
• Un effet de Foëhn amoindri. L'effet de Foëhn est un vent montagnard dû à une différence de température entre deux parties de la montagne. Typiquement, il provoque l'apparition de nuages du côté sous le vent à partir de la ligne de crête. Une installation intensive d'éoliennes sur les crêtes ou les pentes ventées affaiblirait le vent, ralentirait le réchauffement dû au vent local, permettrait la formation de nuages plus denses. En poussant le raisonnement, ça permet de protéger/entretenir les glaciers
• Moins de poussières en l'air. Un vent affaibli signifie une érosion moindre et un transport des poussières plus faible. On serait moins touché par les poussières du Sahara (si les maghrébins s'équipaient massivement d'éoliennes), et les kazakhs souffriraient moins des vents de sable de l'ex-mer d'Aral.

La liste n'est pas exhaustive. Bien sûr, les éoliennes ont chacune un effet infinitésimal sur le vent, même un champ d'éolienne n'a pas grande conséquence. En comparant avec l'effet protecteur d'une forêt, une éolienne arrête beaucoup moins de vent.

Salut

Citation :

On serait moins touché par les poussières du Sahara

A priori cela pourrait sembler une bonne chose, et pourtant, moins de poussière peut aussi signifier moins de précipitation de pluie, la poussière dans l'air aide aussi à la condensation de l'eau.


Le Vieux

contre partie: on se retrouve avec moins de dissipation de la pollution, et localement sur les grandes villes une augmentation de la poussiere

ji_louis a écrit:

[*]Un effet de Foëhn amoindri. L'effet de Foëhn est un vent montagnard dû à une différence de température entre deux parties de la montagne. Typiquement, il provoque l'apparition de nuages du côté sous le vent à partir de la ligne de crête. Une installation intensive d'éoliennes sur les crêtes ou les pentes ventées affaiblirait le vent, ralentirait le réchauffement dû au vent local, permettrait la formation de nuages plus denses. En poussant le raisonnement, ça permet de protéger/entretenir les glaciers

Là ca m'arrangerait bien! Vachement pas facile de s'entrainer à Vélo sur ces plaines battues par le Foehn.

Stephane

A part que les éoliennes prélèvent un poulième de l'énergie déplacée au niveau local par le vent ....

Faut pas rêver non plus Steph...

Enfin quand je dis rêver... sur la température, on sait faire bien plus détectable (c'est justement pour éviter ça qu'on met des éoliennes), et ça fait pas trop rêver, après réflexion...

J'ai voté contre les intégristes écolos à cause des arguments que relaient ici narduccio
J'avais également entendu le fait que les pics de conso électriques en europe se déroulaient lors de conditions météo anticycloniques, conditions météo pendant lesquelles les vents sont au plus bas. Y a t il des données précises qui viennent conforter ces déductions météos ?



[HS]
L'écologie est une science pas un parti politique !
Et j'accuse à nouveau les verts d'avoir phagocyté tout débat écologique en france depuis 20ans en y intégrant un débat sociopolitique (Retour de baton mérité aux dernières élections).
Et les éoliennes sont assez symptomatiques effectivement de ce qui se passe quand des militants s'emparent de concepts qu'ils ne maitrisent pas. Le militantisme c'est l'opposé du scepticisme scientifique!
[/HS]

seb613 a écrit:

J'ai voté contre les intégristes écolos à cause des arguments que relaient ici narduccio
J'avais également entendu le fait que les pics de conso électriques en europe se déroulaient lors de conditions météo anticycloniques, conditions météo pendant lesquelles les vents sont au plus bas. Y a t il des données précises qui viennent conforter ces déductions météos ?

Ce qui m'épate quand même, c'est que tenter de trouver une solution même imparfaite à un problème, c'est de l'intégrisme écolo.
Mais affirmer qu'il ne faut surtout pas construire d'éoliennes parce qu'elles ne sont pas parfaites, c'est sans doute pas de l'intégrisme. Il se trouve qu'aucune source d'énergie n'est parfaite, donc s'il faut pas construire d'éoliennes parce qu'elles ne fonctionnent que quand il y a du vent, il ne faut pas non plus utiliser de panneaux solaires (leur retraitement est polluant), ni utiliser de charbon (plein de gaz à effet de serre), ni de centrale nucléaire (ben, oui, et les déchets ?)... Bref, maintenant, seuls ceux qui veulent revenir à pédaler et à la bougie ne seraient plus des intégristes écolos...

ça fait plus de 10 ans que j'ai réalisé que vouloir sauver la biodiversité et penser aux générations futures, ça voulait dire des tas de choses complètement absurdes et qu'un écolo, c'était quelqu'un qui voulait toujours faire des trucs débiles et contradictoires... Plus de 10 ans que j'ai compris qu'il ne fallait jamais dire que tu es un écolo, parce que de toutes façons personne ne sait vraiment de quoi il s'agit, et que finalement quand tu expliques les études sur les populations d'oiseaux ou la gestion d'une réserve naturelle, on te réponds que ce n'est pas du tout ça l'écologie, et que t'es censé t'occuper des chiens abandonnés ou vouloir l'éclairage à la bougie...

Si les asso écolo sont en générale les premières à alerter d'un souci, c'est parce qu'elles sont mieux informées que le commun des mortels. Ceux qui ont décidé qu'il était important de développer l'éolien connaissent très bien les arguments contre, ils savent très bien comment fonctionnent les éoliennes, ont réalisé des études d'impact sur la faune, et c'est en compilant toutes ces données qu'ils ont pris cette décision. Qu'est-ce que tu crois ? Qu'ils ont regardé comment ça marchait et qu'ils ont déduit que puisque c'est renouvelable, c'est bien ?

Citation :

L'écologie est une science pas un parti politique !

Dans le cas des éoliennes, les sciences concernées, c'est plutôt la mécanique des fluides et l'électricité...
Maintenant, même si effectivement le terme est un peu trompeur, quand on prend ou non la décision de mettre des éoliennes, ou construire une autoroute, même si ces décisions devraient être basées sur des rapports scientifiques, elles sont éminemment politique.
Là où je suis à 100% d'accord avec toi, c'est que ça ne revient pas à un seul parti, mais à l'ensemble des acteurs décisionnels, et également à la population.

Citation :

Le militantisme c'est l'opposé du scepticisme scientifique!

C'est pas l'opposé, c'est pas la même chose, nuance...
On peut faire de la science, et à partir des résultats, faire du militantisme en faveur de telle ou telle solution. C'est pas pour rien que l'écologie (mouvement militant) est si proche de la science, les associations font pour la plupart de la science avant de militer...

PS : dans "mouvement militant", je parle pas des Verts, ni d'un quelconque parti, je parle de militantisme écologiste, pas de militantisme politique "je veux être élu"... Je parle pas non plus des gus qui se mettent en avant genre Nicolas Hulot, qui est sympathique mais ne fait guère de science...

Steph a écrit:

Vachement pas facile de s'entrainer à Vélo sur ces plaines battues par le Foehn.

Ouaip. Vachement pas facile non plus de pédaler contre le vent littoral. Ni contre le crachin.

Dis, Steph, on échange?

Je vous propose un article intéressant sur le sujet du réchauffement que j'ai lu ce soir dans la revue Commentaire n° 120.

Je poste en deux parties vu la taille

Armand Laferrère partie 1 a écrit:

Le paradoxe du réchauffement
ARMAND LAFERRÈRE

Sur le problème du réchauffement climatique, Armand Laferrère propose une analyse qui n'est pas tout à fait celle que l'on peut lire partout. Raison de plus pour le lire attentivement, afin de se faire sa propre opinion.

LORSQU'IL y a consensus sur une question complexe, c'est signe qu'il n'y a pas de pensée. Le climat de la planète est l'une des questions les plus complexes qui soient : les savants peuvent prévoir plusieurs siècles à l'avance le comportement des comètes, mais même les meilleurs d'entre eux ne savent pas prévoir le climat au-delà de quelques jours. Et pourtant, la présentation la plus fréquente (presque la seule que l'on peut trouver dans la presse française) du réchauffement climatique est particulièrement consensuelle. Ce consensus répand à peu près l'histoire suivante:

:. il y a un consensus pour affirmer que le réchauffement actuel de la planète est dû au CO, émis par l'horpme (1) ;

- -ce consensus a été atteint par la méthode scientifique;

(1) Le CO, est l'un des gaz à effet de serre de notre atmosphère, avec la vape-ur d'eau et d'autres gaz. Sa concentration dans )'atmosphère a augmenté d'environ 35 % depuis le début de l'ère industrielle, avec 80 % de cette augmentation enregistrée depuis 1950; la concentration actuelle est d'environ 0,038 %. La vapeur, bien plus abondante, peut représenter 1 à 5 % de l'atmosphère, soit 95 % du volume des gaz à effet de serre. Chomme émet moins de 5 % du CO, produit chaque année, mais la capacité de ce gaz à s'accumuler, ~Iorsqu'il n'est pas absorbé par les océans, rend concevable une augmentation progressive de la concentration totale à la suite d'une faible augmentation de la production sur une longue période.

- les mesures mises en place par les gouvernements, en particulier le Protocole de Kyoto de 1997, sont une bonne réponse au réchauffement climatique;

- le réchauffement climatique est la principale raison pour laquelle il est souhaitable de réduire notre consommation d'hydrocarbures.
Or, aucun de ces quatre points n'est fondé en fait. ~hypothèse d'une cause humaine dominante dans le réchauffement n'est pas consensuelle dans la littérature ou les centres de recherche. Des méthodes très éloignées de la rigueur scientifique sont quotidiennement employées dans ce débat. Les mesures mises en place par les gouvernements auraient des effets presque nuls sur le réchauffement planétaire. Il y a d'excellentes raisons, quelle que soit l'évolution du climat, pour réduire la consommation d'hydrocarbures et développer les nouvelles formes d'énergie.

Nul besoin, pour constater ces quatre paradoxes, d'être un spécialiste du climat. Celui qui écrit ces lignes n'a pas de formation en la matière. Il a cela en commun avec Al Gore, pourtant cité sur ces questions avec un certain respect. Contrairement à Gore, il a lu la littérature disponible dans un esprit d'impartialité.

La seule question sur laquelle la totalité de cette littérature semble se mettre d'accord est que la planète a connu, depuis le XIXe siècle, une hausse de sa température moyenne d'environ 0,7°C. Cette hausse est variable selon les régions. Elle est particulièrement marquée dans l'Arctique pendant que l'Antarctique se refroidit, à l'exception de sa péninsule Nord. I.:augmentation des températures n'a pas été uniforme au cours du xxe siècle et son cycle ne semble pas correspondre à celui des rejets de COz dans l'atmosphère.
Si l'on prend comme référence la moyenne annuelle des années 1880 à 2006, 28 des quarante premières années se situent en dessous de cette moyenne tandis que 17 des vingt dernières - et toutes les dix dernières années sans exception - se situent au-dessus. Mais une autre période de chaleur prolongée apparaît entre 1925 et 1944 : 18 de ces vingt années sont au-dessus de la moyenne. En revanche, les Trente Glorieuses - période de croissance économique mondiale rapide et de forte augmentation des rejets de COz dans l'atmosphère - ont connu une température presque constamment en baisse. Au cours des 127 années observées, la plus longue période ininterrompue de froid relatif ne s'est pas déroulée au XIXe ou au début du xxe siècle, mais entre 1964 et 1972 (2) - à une époque de croissance rapide, de pétrole à bon marché et d'usage intensif du charbon. Une période de fort réchauffement a commencé vers 1979, à l'époque de la crise économique mondiale et de la course aux économies d'énergie. Les températures se sont stabilisées vingt ans plus tard, et la forte croissance économique des cinq dernières années s'est accompagnée d'une légère décroissance des températures moyennes. Celles-ci restent supérieures d'environ 0,5 °C à leur moyenne de long terme.

Les chiffres précédents, pour ennuyeux qu'ils soient, répondent à la définition scientifique classique d'un consensus : leur méthodologie est accessible à tous et ouverte à la libre discussion; les erreurs occasionnellement constatées sont immédiatement corrigées. La situation est très difféJ;ente lorsque le débat ne concerne plus le niveau absolu des températures, mais la cause du réchauffement.

(2) Ces données, mises à jour le 7 août 2007 suite à la découverte d'une erreur méthodologique, se trouvent sur le site de l'Agence spatiale américaine (NASA) au ilttp://data.giss./lasa.gov/ gistemp/grapils/ Fig. D. Ixl et il ttp://da ta.giss./lasa.gov/gistemp/ta bleda ta / CLB. Ts+dSST.lxt.

Pas de consensus chez les spécialistes

Presque chaque discussion du réchauffement climatique commence par affirmer que les savants sont d'accord pour penser que la production de COz par l'homme est la principale cause du réchauffement. Aucun sondage n'est jamais cité à l'appui de cette affirmation. Le premier paradoxe du changement climatique est qu'il est assez aisé de démontrer que ce consensus n'existe pas.
Le climat de la planète, après tout, n'a pas cessé de changer au cours des âges. Les Romains faisaient pousser de la vigne dans le nord de l'Angleterre; les XIe et XIIe siècles ont connu des colonies agricoles viking au Groenland et au Labrador; à l'inverse, le « petit âge glaciaire» du XIVe au XIXe siècle a vu des armées entières passer de Suède au Danemark en marchant sur la mer gelée. Ces changements ont eu lieu sans intervention humaine et n'ont pas provoqué de désastres écologiques majeurs. Il en va peut-être autrement aujourd'hui, mais le seul fait que l'on observe un changement du climat ne suffit pas à le démontrer. Et si les émissions humaines causent le réchauffement, d'où vient que la température a cessé de monter depuis 10 ans?
La plus large institution chargée de répandre le message de l'origine humaine du réchauffement est un organe des Nations unies (ONU), le Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat ou GIEC (IGee selon l'acronyme anglais). I.:appartenance de cette institution à la galaxie des organisations de l'ONU est parfois présentée comme une preuve de respectabilité. Plus prosaïquement, cependant, cette appartenance à l'ONU entraîne une conséquence inévitable: les décideurs finals, dans la sélection des experts et l'orientation donnée aux rapports, sont les gouvernements. Le nom même du GIEC exprime clairement cette prédominance des gouvernements; mais on est trop bien élevé, dans les couloirs de l'ONU, pour prononcer les mots «politisation de la science ».
À l'appui de l'idée que les conclusions de ses rapports reflètent un consensus scientifique, le GIEC affirme que «2 500 savants» soutiennent ses conclusions. Ce chiffre fait référence au nombre des savants qui ont participé au travail de relecture ou de révision des rapports du GIEC. Il n'est pas demandé à ces savants de partager l'ensemble des conclusions des rapports, ni d'ailleurs d'en prendre connaissance : leur tâche est de relire certaines sections et d'apporter leurs observations. Tous ne sont pas des spécialistes du climat. Un entomologiste qui relit l'article sur la prolifération des insectes due au réchauffement donnera son avis sur l'extension ou non des habitats et sur la justesse de la description des comportements; son nom sera alors ajouté à la liste sans que personne lui ait demandé son opinion sur la cause du réchauffement.
Dans une profession dont les membres se comptent en centaines de milliers à l'échelle mondiale, une sélection de 2 500 noms ne serait représentative que si l'on avait commencé par identifier les 2500 principaux savants, pour leur demander ensuite leur opinion avec les garanties habituelles (juste sélection de l’échantillon et anonymat des réponses). Les savants listés par le GIEC ont été sélectionnés selon la méthode exactement inverse - leur recrutement dépendait de leur accord préalable avec le message, ou du moins de leur bonne volonté à associer leur nom avec ce message. La liste de 2500 noms n'est donc pas plus représentative que, dans l'autre camp, celle des 17800 savants que l'Institut de science et de médecine de l'Oregon avait assemblés en 2001 dans une pétition contre le Protocole de Kyoto, ou celle des 500 climatologistes en désaccord avec l'opinion majoritai re, listés en septembre 2007 dans une étude du Hudson institute à Washington.
Le seul sondage disponible, limité à un seul pays, est le sondage de 2006 du National Registry of Environmental Professionals, l'organisation qui accrédite aux Etats-Unis les scientifiques reconnus par les administrations publiques pour leur compétence en matière environnementale. Ce sondage montre que 59% des savants considèrent que l'activité humaine joue un rôle déterminant dans le réchauffement climatique - une majorité, mais nettement insuffisante pour affirmer que le débat est clos (3).

(3) Voir le résultat de ce sondage sur hllp://IVIVIV./Irep.org/globru/Uni.

Faute d'autres sondages, le consensus ou son absence ne peuvent être prouvés que par induction - en faisant une liste des savants les plus respectés pour leur demander leur opinion sur l'origine humaine du réchauffement climatique. ~écologiste canadien Lawrence Solomon, dans une série d'articles publiés en 2006-2007 dans le journal canadien National Post, a présenté une série de trente entretiens avec des savants au parcours impeccable en désaccord avec le credo. Cette liste inclut certains des savants les plus réputés de la planète. Ainsi, Habibullo Abdussamatov de l'observatoire astronomique Pulkovo de Saint-Pétersbourg, qui a démontré que la planète Mars connaissait le même réchauffement planétaire que la Terre malgré l'absence, aux dernières nouvelles, de Martiens pollueurs. Ou Henrik Svensmark, du Centre national spatial du Danemark, qui a mis en évidence une forte corrélation entre température moyenne et activité magnétique du Soleil (4). Ou le grand savant français Claude Allègre, d'abord convaincu par l'hypothèse de l'origine humaine avant de changer d'avis devant l'insuffisance des données. Ou encore le climatologiste le plus cité au monde, l'Américain Reid Bryson : il fut l'un des premiers à soulever l'hypothèse d'une cause humaine du réchauffement mais, après trente ans de recherches, considère désormais que cette hypothèse ne s'appuie sur aucune preuve.

Science, politique ou religion?

La réputation internationale des savants cités plus haut prouve que les dissidents ne sont pas, comme le voudrait l'orthodoxie, une bande de médiocres ou d'achetés - et donc que le «consensus» supposé des meilleurs esprits n'a pas d'existence. À titre personnel, cette réputation les protège aussi contre les mesures de rétorsion, qui sont devenues la règle contre les savants qui s'écartent de l'alarmisme orthodoxe.

(4) Cactivité magnétique du Soleil détourne une partie du rayonnement cosmique, qui contribue à la formation des nuages dans l'atmosphère. Une augmentation de l'activité magnétique réduit donc les formations de nuages, ce qui a pour effet mécanique une augmentation de la température au sol. La corrélation démontrée par l'équipe danoise est excellente pour le passé, mais ne semble pas fonctionner pour la plus récente période de réchauffement (de 1979 à 1998).

Le climatologiste Richard Lindzen, du Massachusetts Institute of Technology et de l'Académie nationale des sciences américaine, avait participé longtemps aux travaux du GIEC avant de se révolter contre la manière dont les conclusions mesurées des savants sont transformées, dans les communiqués de presse de l'ONU, en spectaculaires contrevérités. Dans un article du Wall Street Journal du 12 avril 2006 (5), il décrit comment plusieurs de ses collègues à travers le monde ont perdu le budget nécessaire à leurs recherches, se sont vus publiquement accuser d'être des laquais de l'industrie du charbon ou du pétrole, ou se voient appliquer des critères systématiquement plus sévères que les partisans du «consensus» pour la publication de leurs articles. Dans une profession qui ne sélectionne pas ses membres sur leur courage, on peut déduire de cette atmosphère d'intimidation que le nombre des savants en désaccord avec le « consensus » est plus grand que celui des sceptiques qui s'expriment au grand JOur.

Ces méthodes d'intimidation sont même appliquées aux savants qui, sans contester l'origine humaine du réchauffement, refusent de partager les prophéties alarmistes sur ses effets futurs. Ainsi, Christopher Landsea, l'un des plus importants spécialistes mondiaux des ouragans, ne met pas en doute l'origine humaine du réchauffement. Il avait participé aux rapports du GIEC en 1995 et 2001, qui ne citent aucune corrélation entre le réchauffement climatique et la fréquence des ouragans. Lorsque le GIEC, en 2004 (année de forte activité des ouragans), organisa une conférence de presse pour attribuer ces catastrophes au réchauffement climatique, Christopher Landsea commit l'erreur de signaler l'absence de tout travail scientifique concluant en ce sens - et ne fut plus invité à participer aux rapports suivants.

mdr.. C'est effectivement très significatif...

?

Ben en fait, on y retrouve tous les éléments des personnes qui t'explique d'une part qu'il n'y a pas de réchauffement, et d'autre part qu'il est causé par le soleil : les savants si nombreux et silencieux qu'on fait taire par un bon vieux complot dont personne n'est capable d'expliquer par qui et pourquoi, les arguments scientifiques inexistants, et finalement enfin l'explication - le réchauffement causé par l'homme n'est idéologiquement pas acceptable pour l'auteur car il implique des choix politiques qu'il refuse, donc il le nie. Mais finalement, la majeure partie de l'article est là pour expliquer que les écologistes, les démocrates et humanistes ne sont que des communistes qui veulent empêcher la liberté de ceux qui ont la force de la conquérir, pas pour donner des arguments expliquant pourquoi diable les comités de lecture des revues scientifiques interdiraient la publication des articles niant le réchauffement, ou au moins sa cause.

C'est un peu court.

Tout d'abord, l'auteur ne refuse pas les choix politiques, puisqu'il reconnaît qu'il faut économiser l'énergie à commencer par le pétrole, et réduire les émissions polluantes.

Ensuite, il met en évidence le fait qu'il n'y a pas de consensus dans la communauté scientifique sur la cause humaine du réchauffement.
Il s'interroge aussi sur le fait que la température moyenne n'a pas augmenté depuis 10 ans.

Il ne parle pas d'un vague complot pour faire taire les contestataires, il donne quelques exemples précis. Seraient-ils faux ?

Il pointe ensuite de manière très intéressante le fait que le débat a glissé de la sphère scientifique vers la sphère politique, voire religieuse, ce qui explique sa violence et son peu de rigueur.

Si tu juges que cet article est un tissu d'âneries, j'aimerais que tu réfutes un peu plus précisément les arguments de l'article. Parce que ta réponse, en gros c'est "on reconnaît les arguments habituels des sceptiques, donc ça ne vaut rien". C'est un peu court...

Huyustus a écrit:

Ensuite, il met en évidence le fait qu'il n'y a pas de consensus dans la communauté scientifique sur la cause humaine du réchauffement.

Et ca c'est un véritable scandale!
On devrait faire des lois contre un tel négationnisme, aussi criminel que celui contre l'holocauste.
Aurais-tu (-il?) oublié qui a recu le prix Nobel de la paix en 2007? Si ca c'est pas une reconnaissance internationale, MAIS QUE FAUT-IL?????

Stephane

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

Ensuite, il met en évidence le fait qu'il n'y a pas de consensus dans la communauté scientifique sur la cause humaine du réchauffement.

Et ca c'est un véritable scandale!
On devrait faire des lois contre un tel négationnisme, aussi criminel que celui contre l'holocauste.
Aurais-tu (-il?) oublié qui a recu le prix Nobel de la paix en 2007? Si ca c'est pas une reconnaissance internationale, MAIS QUE FAUT-IL?????

Stephane

Euh... je prends ça au 2nd degré.

Ensuite, il met en évidence le fait qu'il n'y a pas de consensus
dans la communauté scientifique sur la cause humaine du réchauffement.
Sauf erreur, que l'activitée humaine y contribue ne fait pas de doute, qu'elle soit la seule cause est l'élément discut(é)(able), non ?

Lis l'article, même s'il est un peu long. C'est rédigé sur un ton mesuré, et c'est tout à fait intéressant sur le fond.

Michel99 a écrit:

Ensuite, il met en évidence le fait qu'il n'y a pas de consensus
dans la communauté scientifique sur la cause humaine du réchauffement.
Sauf erreur, que l'activitée humaine y contribue ne fait pas de doute, qu'elle soit la seule cause est l'élément discut(é)(able), non ?

Il me semble que le débat dans la communauté scientifique (à part quelques extrémiste) porte effectivement sur cela : la part des hommes dans le réchauffement global. Mais, il est vrai que ceux qui pensent que c'est la part de l'homme qui est prédominante ont un accès bien plus favorable aux médias.

Je regrette que le débat ne puisse pas être tranché sereinement dans le communauté scientifique. Ils pourraient organiser des réunions, comme il y en a déjà sur d'autres sujets, pour dégager un consensus. Je trouve que la question est trop importante pour des combats destructeurs d'arrière-garde.

PS: le prix Nobel de la Paix n'est pas une reconnaissance scientifique, c'est une reconnaissance politique ou philosophique. On peut être prix Nobel de la Paix et dire de sacrée conneries, ce n'est pas incompatible. Pour recpect aux combats de la majorité des Prix Nobel de la Paix, je ne me livrerais pas à l'exercise qui consisterait à aller chercher dans la liste des noms des récépiendaires ceux dont le choix parait douteux au vu de leur carrière ultérieure ....

Huyustus a écrit:

Si tu juges que cet article est un tissu d'âneries, j'aimerais que tu réfutes un peu plus précisément les arguments de l'article. Parce que ta réponse, en gros c'est "on reconnaît les arguments habituels des sceptiques, donc ça ne vaut rien". C'est un peu court...

ça me gonfle déjà parce que l'article est sacrément long, mais bon, c'est ok.

Donc on trouve le premier argument bateau : Le climat de la planète est l'une des questions les plus complexes qui soient : les savants peuvent prévoir plusieurs siècles à l'avance le comportement des comètes, mais même les meilleurs d'entre eux ne savent pas prévoir le climat au-delà de quelques jours.
Ben alors là, il fait une grave erreur : tous les climatologies du monde sont parfaitement capables de prévoir le climat qu'il fera dans quelques jours (et même quelques mois) !
Déjà c'est symptomatique, c'est comme les articles sur les OGM, quand ils commencent par expliquer que ça crée de nouvelles espèces, la suite me fait peur.

Ensuite, quand on voit ses 4 affirmations qu'ils va démonter, en fait à part la seconde, elles sont effectivement fausses... il n'y a pas de consensus scientifique, juste une quantité croissance d'arguments en faveur de cette hypothèse, les mesurettes prises sont insuffisantes (et principalement dictées par des mesures économiques), et il y avait déjà bien de bonnes raisons pour cesser de consommer du pétrole. J'en ajouterai même une 5ème fausse affirmation : "les gaz à effet de serre sont la seule source de pollution". Voire une sixième : "le CO2 est le seul gaz à effet de serre" (pas le CO d'ailleurs, on en parle moins de lui, mais je suppose que c'est un effet de ton OCR).

Presque chaque discussion du réchauffement climatique commence par affirmer que les savants sont d'accord pour penser que la production de COz par l'homme est la principale cause du réchauffement. Aucun sondage n'est jamais cité à l'appui de cette affirmation.
A défaut de sondage, la manière la plus efficace, puisqu'on parle de sciences, de déterminer quelle hypothèse est la plus fructueuse, est de mesurer les publications scientifiques dans les revues à comité de lecture. Cette analyse a déjà été faite, et forcément, l'auteur 'en parle pas, parce qu'elle montre que la proportion d'articles démontrant un réchauffement dû à l'activité humaine est très nettement supérieure à celle des articles démontrant l'inverse.
Il est vrai que l'auteur n'a pas plus de culture scientifique qu'Al Gore... ou peut-être plutôt que quoi qu'il en dise, il n'est pas plus impartial que lui.

Dans un article du Wall Street Journal du 12 avril 2006 (5), il décrit comment plusieurs de ses collègues à travers le monde ont perdu le budget nécessaire à leurs recherches, se sont vus publiquement accuser d'être des laquais de l'industrie du charbon ou du pétrole, ou se voient appliquer des critères systématiquement plus sévères que les partisans du «consensus» pour la publication de leurs articles. Dans une profession qui ne sélectionne pas ses membres sur leur courage, on peut déduire de cette atmosphère d'intimidation que le nombre des savants en désaccord avec le « consensus » est plus grand que celui des sceptiques qui s'expriment au grand JOur.
Là c'est complotiste
C'est pas forcément faux d'ailleurs, parce que quand on voit ce qui se passe avec les biologistes qui bossent sur les OGM, on sait que c'est possible...
Seulement, y'a un truc qui m'échappe, c'est "à qui profite le crime ?". Les entreprises qui font dans les énergies renouvelables n'ont pas une énorme puissance, et je vois mal les partisans du nucléaire lancer ce genre de complot ! Surtout aux USA, où ils sont loin de vouloir sortir de l'économie pétrolière, pourquoi diable leurs scientifiques voudraient que tout le monde adhère au réchauffement ?
D'autant plus que même si la moitié des scientifiques pensaient que l'homme n'y était pour rien, ça laisserait une moitié suffisante pour s'alarmer, et qu'en plus, l'explosion du prix du pétrole montre bien qu'il vaudrait mieux s'en passer, indépendamment du réchauffement...
Le fait est que l'origine anthropique repose sur des arguments très très solides. C'est sans doute pour ça qu'elle est plus fructueuse, pas pour une question complotiste.

Certains estiment que le débat sur le réchauffement climatique est devenu une question politique
C'est une question politique, bien sûr que oui que ça en est une ! Tout comme l'euthanasie et l'avortement et les OGM. La science permet de connaitre, mais quand il s'agit de prendre des décisions qui nous engage, en tant que nation ou humanité, c'est le ressort de tous, donc une question politique.
Tout ce qu'on peut demander au climatologue, c'est d'établir des constats, des hypothèses, des prédictions. Et aux scientifiques, de proposer des solutions scientifiques, et aux économistes des solutions économiques. Mais le choix revient à la politique, car il est l'affaire de tous.

Ensuite, l'auteur cite des pamphlets, tissus de mensonges où on réalise que les tenants moderne de la pensée unique (et de préférence faible) voudraient bien réinstaurer les procès en sorcellerie pour mettre tous les écologistes sur le bûcher... Au nom de leur propre religion : la croissance.
Le plus grand tort des écologistes, c'est d'affirmer que l'homme est acteur de son propre destin... Je ne retrouve plus l'autre passage qui m'a fait bondir, celui où on retrouvait cette idée. Tant pis, j'ai déjà pris assez de temps pour te répondre...


Pour Nardu, j'ai reréfléchis à ce que tu as dit sur les Verts, je me suis souvenu de Sarkozy et je sais plus quel ministre, venant inaugurer une ligne de TGV et expliquant que les déplacement en train étaient bien pour lutter contre le réchauffement - eux, ce sont des politiques sérieux, même pas sûr qu'ils aient fait du co-jeturage pour veir faire ce discours et repartir. J'ai repensé à Lagarde qui préconisait aux Français de faire du vélo pour pallier à l'augmentation du prix de l'essence : elle aussi est sérieuse, si jamais elle fait du vélo, c'est en tant que loisir.
Et j'ai revu les photos de Voynet dans le métro et de Mammère à vélo. Même s'il y a des efforts, ils sont en effet loin de faire un parti sérieux...

narduccio a écrit:

Je regrette que le débat ne puisse pas être tranché sereinement dans le communauté scientifique. Ils pourraient organiser des réunions, comme il y en a déjà sur d'autres sujets, pour dégager un consensus. Je trouve que la question est trop importante pour des combats destructeurs d'arrière-garde.

Tant qu'il n'y a aucune certitude, se mettre autour d'une table pour décider de la position à prendre me semble dangereux. Vaut mieux continuer à chercher des éléments, et laisser les décideurs agir avec l'incertitude.

Je trouve déjà plutôt dangereux le consensus de façade qui apparait dans les médias, ainsi que l'engouement pour la cause dû à quelques années chaudes.