Sine qua non ?

Bonsoir !

Un mix de BIologie et Sociologie. Je veux votre avis.

Contexte : Ce matin au bloc, j'étais sur l'opération d'un fumeur à 1 paquet depuis 50 ans, pour un pontage au niveau d'une jambe. Il avait tellement fumé que le diamètre des artères ne permettait plus un apport suffisant de sang. Conséquence, il avait des crampes dès qu'il fesait plus de 10 mètres (et oui, çà frôle la fin de kill bill avec le coup des 5 points qui font exploser le coeur après 5 pas). Le chirurgien lui a clairement dit que l'arret était impératif, car ponté quelqu'un qui continue de fumer, c'est faire un geste qui ne sert à rien à terme, car çà se rebouche très vite. Le brave monsieur à répondu qu'il ne voulait pas arreter. Quand le chirurgien lui a dit qu'on pouvait alors déjà programmer l'amputation avant la fin de l'année (car il a aussi les très fines artères en bas des jambes de bouchés, et çà, çà ne se ponte pas..), il a déclaré qu'il préférait être amputé, plutôt que d'arreter de fumer.


Vous voyez surement ou je veux en venir. En angleterre, au états unis, notre homme n'aurait pas eu la prise en charge de plusieurs millier d'euro payé par la société. En france, il l'a eu, on a pas le choix.


Ma question. Seriez d'accord avec le caractère conditionel d'une prise en charge ?

Thunderhead a écrit:

Ma question. Seriez d'accord avec le caractère conditionel d'une prise en charge ?

non...

sinon, ou cela s'arrete-t-il? faut-il aussi obliger les gens a ne pas manger de trop? faut-il leur interdire de boire? l'administration de soins va-t-elle finir par etre pour ceux qui font du sport, parce que ne pas en faire c'est dangereux? en allant plus loin, va-t-on interdire des sports comme le judo, parce que les gens peuvent facilement se mettre en l'air une rotule et que ca coute enormement, et recommander a tout le monde de ne faire que de la natation?

le probleme c'est que si tu commences avec une etape, ben apres il va il y avoir un autre comportement a risque que l'on voudra supprimer parce que l'on considere que c'est dangereux et que ca coute cher, et apres un autre, et un autre...

c'est peut etre triste, mais bon...

'jib

Et puis la cigarette est une drogue. On ne peut pas demander à un accro d'arrêter du jour au lendemain.

Si le mec en question se connaît assez et a assez de courage pour reconnaître qu'il ne pourra pas arrêter alors il a pris la bonne décision. Arrêter la cigarette c'est pas comme arrêter un sport justement donc ce n'est pas totalement sa faute.

Soit dit en passant il y'a tant d'autres cas où la sécu ne devrait vraiment pas s'appliquer que là ça ne me choque pas du tout.

Non, SAUF dans certains cas particuliers ou les possibilités de soins serait limitées.

sinon, quand meme, si cela etait vraiment un probleme de sante publique, alors plutot que de taxer les cigarettes, celles-ci seraient purement et simplement interdites. de meme pour l'alcool...

apres tout, tout le monde est d'accord pour dire que ce sont des drogues, et surement bien plus addictives que d'autres..

'jib

Thunderhead a écrit:

Ma question. Seriez d'accord avec le caractère conditionel d'une prise en charge ?

Non, je ne serais pas d'accord. Mais, je suis d'accord avec une taxation plus lourde des cigarettes. Mais aussi des aliments qui rendent obèses et des pubs qui rendent anorexiques. Et cet argent devra être versé directement dans les caisses de la sécu.

Mieux, on devrait déterminer combien coûte tel ou tel produit à la sécu. Par exemple, calculer la somme dépensée par la sécu pour soigner les maladies du tabac et ensuite dire à l'industrie du tabac, cette année, vous payerez la même somme en taxes (plus les taxes normales pour n'importe quel produit).

Thunderhead a écrit:

Ma question. Seriez d'accord avec le caractère conditionel d'une prise en charge ?

Non, non et non !

Sinon, on va tout droit vers une société de prévention totale, où chacun devra en permanence faire la preuve du respect des bons comportements pour espérer un jour bénéficier de la solidarité en cas d'aléa (le joli nom que voilà).
Ce qui revient à nous transformer en une sorte de troupeau d'élevage, où la prévention (qui édicte des normes à respecter avant l'acte) remplace la responsabilité individuelle (sanction après l'acte).

Tiens un exemple dans un autre domaine : j'ai acheté cette semaine contraint et forcé pour 9,90 euros dans une station service le gilet fluo et le triangle.
Je ne nie pas l'utilité de la chose, c'est clair que les gens qui portent le gilet sur le bord de la route sont beaucoup plus visibles, aussi bien de jour que de nuit.
Mais je m'attends pour très bientôt à une assurance qui refusera d'indemniser la veuve d'un gars qui aura été écrasé sur le bord de l'autoroute et qui ne portait pas le gilet. Assurance à qui la cour d'appel donnera raison...

Alors NON, NON et NON, bon sang !!!

Etant extrémiste anti-tabac, je m'abstiendrai de tout commentaire, mais je n'en pense pas moins. Je ne trouve déjà pas normal de cotiser pour payer les frais médicaux de tous les fumeurs, mais on va me traiter de nazi alors j'arrête là.

Stephane

Steph a écrit:

Etant extrémiste anti-tabac, je m'abstiendrai de tout commentaire, mais je n'en pense pas moins. Je ne trouve déjà pas normal de cotiser pour payer les frais médicaux de tous les fumeurs, mais on va me traiter de nazi alors j'arrête là.

Stephane

Steph, à ton avis, un alpiniste qui tombe d'une falaise glacée à 3500 mètres et qui devient tétraplégique, faut-il le prendre en charge ? Sachant qu'il a pris des risques insensés ?
Dit autrement, faut-il interdire les styles de vie plus risqués que la moyenne ?

Steph a écrit:

mais on va me traiter de nazi

remarque que, le premier qui ferait ca, il gagnerait un point godwin..

'jib

Une autre façon de poser la question est la suivante : un comportement irresponsable mérite-t'il la peine de mort ?

jibus a écrit:

Steph a écrit:

mais on va me traiter de nazi

remarque que, le premier qui ferait ca, il gagnerait un point godwin..

'jib

Bof, on n'a plus de trolls ... pour l'instant.

un comportement irresponsable mérite-t'il la peine de mort ?
Ha, là tu a raté un chapitre puisque la réponse est "oui"... mais c'est dame nature qui a choisi.
La question était plutôt "devons nous tous payer pour un tel comportement irresponsable".

En fait, pour un type comme ça, qui est quand même un sacré extrême, je me dit qu'un procès contre les boites de tabac devrais bien financer ses soins.

Michel99 a écrit:

Ha, là tu a raté un chapitre puisque la réponse est "oui"... mais c'est dame nature qui a choisi.
La question était plutôt "devons nous tous payer pour un tel comportement irresponsable"

Considères tu les alpinistes morts au K2 comme des irresponsables ?

Thunderhead a écrit:

Ma question. Seriez d'accord avec le caractère conditionel d'une prise en charge ?

Ma réponse: ça dépend....

Dans le cas d'une opération aussi "banale" qu'un pontage : non

Dans le cas d'une greffe pour laquelle la liste des donneurs disponibles est très réduite (ou il y a un manque avéré d'organes dispo, quoi !), je ne serais à priori pas contre une priorisation de la greffe en fonction du mode de vie. Je ne dis pas qu'il faut obligatoirement lier greffe et mode de vie sain (qu'est ce qu'un mode de vie sain ?) je dis que si le comportement du greffé rend la greffe au mieux inutile, au pire pénalisante pour le greffé (dans le cas ou le traitement antirejet est incompatible avec le mode de vie en question), je ne serais pas opposé à ce qu'on évite de gaspiller une ressource à disponibilité critique comme un greffon rare à une catégorie de la population dont on espère qu'elle en profite longtemps.

lgda a écrit:

Michel99 a écrit:

Ha, là tu a raté un chapitre puisque la réponse est "oui"... mais c'est dame nature qui a choisi.
La question était plutôt "devons nous tous payer pour un tel comportement irresponsable"

Considères tu les alpinistes morts au K2 comme des irresponsables ?

Mince j'aurais pas dû commencer sur ce sujet.
Comment peux-tu comparer des sportifs compétents victimes d'une avalanche avec des fumeurs?
Comment peux-tu comparer la mort accidentelle de 12 personnes avec les milliers de cancers qui sont prévisibles.
Le cancer du fumeur n'est pas un accident, ce n'est pas une malchance, c'est une chose quasiment inévitable et le lien est fait depuis belle lurette. C'est même écrit en lettres énormes sur les paquets verdammt par les producteurs eux-mêmes!!
Tiens je serais méchant je mettrais tous les fumeurs en lice pour le Darwin Award
Et ne venez pas me sortir que la soeur de votre tante a vécu jusqu'à 85 ans en fumant comme une cheminée, on parle de statistiques sur une population énorme, pas de cas individuels. Les statistiques ont cet avantage qu'elles gomment les différences individuelles et font ressortir les effets communs.

D'ailleurs, pour en revenir aux alpinistes, ca ne m'étonnerait pas qu'on leur envoie la note de frais du sauvetage (ou à l'assurance). Ce n'est pas donc la société qui supportera ces frais.

Stephane

Considères tu les alpinistes morts au K2 comme des irresponsables ?
Certainement pas.
Un sport, aussi extrème soit-ils, ne peut pas être comparé au comportement de ce type. Les sportifs dont tu parlais s'informent, se préparent, et font leur possible pour éviter les accidents.

Maintenant si tu veux une comparaison sportive, je compare ce type à un conducteur de F1 qui insiste pour faire la course sans ceinture, sans freins et avec des pneux lisses.

Michel99 a écrit:

Considères tu les alpinistes morts au K2 comme des irresponsables ?
Certainement pas.

Et pourtant...

D'après les premières constatations, ils ne sont pas morts par hasard mais par manque d'expérience ou pour ne pas avoir maitrisé leurs nerfs ou pour avoir voulu forcer le destin, selon des alpinistes confirmés.

Le K2 semble être un drôle de sommet:
- c'est le plus difficile, nettement plus difficile que l'Everest même si moins haut de 240 mètres
- les morts sont rares à la montée, fréquentes à la descente
- sa période faste est très courte, juste quelques semaines entre fin juin et début aout
- il est dans un vrai couloir à tempêtes, c'est un vrai attrape-misères météo

Un gars bien au courant de la montagne a dit un jour qu'il était inspiré "Les alpinistes ne sont pas des gens qui montent au sommet des montagnes mais des gens qui en descendent !"

Ca peut sembler con mais ça pose déjà une vérité cruciale : Ca ne sert à rien d'aller au sommet si tu ne survis pas à la descente...

Cette simple phrase trie immédiatement les personnes assez maitres d'elles-même pour savoir dire STOP !

Ne pas aller au sommet de la montagne peut parfois être beaucoup plus difficile que d'y aller.
Celui qui renonce au sommet sait souvent qu'il n'aura pas forcément de deuxième chance, soit parce qu'il se fera vieux soit parce que le sommet coute cher (un sommet dans l'Himalaya coute plusieurs dizaines de milliers d'EUR) soit parce que ...

Tous ceux qui sont morts la semaine dernière sont morts à la descente. Un des survivants a déclaré qu'après la chute du sérac, il a été effrayé de voir ces personnes perdre la tête et avoir des comportements aberrants !

Il a précisé que la plupart des personnes ont agi en "chacun pour soi", ce qui est la pire chose à faire dans un tel environnement.
Au lieu de s'entraider et augmenter les chances du groupe de s'en sortir, ils se sont lancé dans un va-tout mortel...
Dans ce cas, la montagne agit comme un révélateur de la condition humaine. Mais il n'y a pas besoin d'aller au K2 pour assister à de telles dérives.

Dans ma courte expérience, je l'ai déjà vu plusieurs fois:
- au Mont-blanc, un jour d'orage. La trace monte en 4 longs zigzags. et il y a un point de passage obligé pour franchir une crevasse. L'orage a commencé à taper au sommet. Bien encadrés par des guides compétents, nous sommes redescendus en suivant la trace, sachant que le temps était chichement compté pour rentrer à la cabane mais que nous n'étions pas encore en zone rouge (c'était "juste" orange sanguine...)
D'autres esprits fragiles ont préféré jouer leur va-tout en descendant la face droit bas en coupant les zigs et les zags. Droit bas dans ce cas signifie glisser sur le cul dans la haute neige avec les crampons en avant, les crampons font bien 4 à 5 cm de longueur.
Couper une trace dans de telles circonstances est purement criminel: le gars qui plante ses crampons dans la cuisse d'un autre le condamne à mort ou presque. Les crampons doivent permettre d'escalader la glace, ils sont affutés et dangereux. Celui qui reçoit des crampons dans la jambe en temps normal est très gravement blessé car le risque de toucher un vaisseau important est grand. En cas de tempête ou d'orage, il n'y a pas d'hélico. Le mec peut assez vite se vider de son sang.
Mais c'est tout aussi grave pour le porteur des crampons ! En descendant hors d'une trace préparée, il prend le risque de voir sa glissade bloquée par un caillou ou un bloc de neige durcie. Il va cupesser et risque de s'embrocher sur ses propres crampons... Darwin Award garanti !!
Et s'il rate ce Darwin, il lui reste encore la possibilité de tomber dans une crevasse indétectée car située en dehors des traces usuelles.

- Autre montagne dans les Andes, deux jeunes 23-25 ans débarquent au camp de base, ils ont la niaque, veulent bouffer la montagne toute crue à mains nues. Ils ont accumulé les 4'000 alpins et veulent "y aller tout de suite" !
Sans attendre la semaine usuelle d'acclimatation car ils estiment être en forme et pouvoir le faire. L'un d'eux fera un oedème pulmonaire à 5'000 m et passera très près du couperet, sauvé par d'autres gars qui n'hésitèrent pas à aller le chercher pour le redescendre en catastrophe à 4'000 m.
Persuadés que les kilomètres de dénivellé entre la plaine et les 4'000 alpins les avaient vaccinés contre le mal des montagnes, ces deux jeunes, certainement déjà au taquet coté finances, n'avaient pas voulu attendre d'avoir acheté leur altitude. Ils ont voulu monter trop vite, ils ont failli ne jamais redescendre...

- même montagne, autres gaillards: deux montagnards dont un assez vieux (+60 ans) et amis proches montent au sommet et y arrivent très tard. Ils tentent la descente mais la nuit arrive alors qu'ils sont encore hauts. Lorsqu'ils avaient commencé la descente, ils se sont séparés "pour aller plus vite", ils se sont perdus de vue et ont bivouaqué en solitaire. Un a survécu à la nuit froide (-30°C) l'autre pas...

Il y a chaque année des dizaines de personnes qui ne redescendent pas parce qu'elles ont été au-delà de leur raisonnable.
Parce qu'au moment de répondre à la question "Qu'est ce qui est le plus important ? Le sommet ou la vie ?" elles ont fait un choix qui s'est révélé peu judicieux.
C'est comme au poker, tu peux jouer "tapis" et parfois tu gagnes !

Mais en montagne, tu ne décides pas entre te retrouver en slip ou remporter le tas de fric, tu décides entre la vie et la mort.

PS Les crampons, c'est ça:

C'est pas comme UN coup de couteau, c'est plusieurs coups simultanés !
Et c'est pas un truc qui laisse une estafilade proprette derrière elle, c'est quelque chose qui déchire et qui arrache. C'est fait pour escalader la glace, pas pour danser la valse !

Je laisse les toubabs faire les pronostics de survie par -15°...

Accessoirement, je ne blâme pas les gars qui sont morts au K2. C'était leur décision, pas la mienne et je suis bien placé pour savoir ce que peut signifier un renoncement.

Le jour d'une ascension d'un "petit" 3'000 moyennement facile, je me lève le matin et "je ne la sens pas"...
Je déjeune avec les autres mais le malaise ne passe pas. Au moment du départ, je vais chez le responsable, je lui serre la main et je lui souhaite bonne chance mais pour ma part, je renonçais avant même d'avoir fait le premier pas.
Le gars ne discute pas ma décision mais je savais que dès cette minute, j'étais grillé et je ne referais plus jamais une ascension avec lui, j'étais ipso facto sur sa liste noire.

L'équipe part de la cabane et je passe la journée à les attendre...

J'avais eu fin nez: ils ont ramassé un bref orage assez violent dans une paroi difficile.
Moments "chauds" et athlétiques pour redescendre sans casse !

Tout s'est bien fini, tant mieux pour eux !!
Mais ça aurait aussi pu finir dans un grand flash...

Retrospectivement, ai je été le couillon de la journée qui n' a pas osé prendre le risque de suivre les autres alors que rien, pas même le bulletin météo, n'indiquait ce risque d'orage ?

Un petit jeune qui en veut et qui n'ose pas dire non de peur d'être en liste noire et qui va se faire flasher. Vous dites quoi à ses parents ?
Que c'est la vie (c'est plutot la mort en fait...) ?

Soit dit en passant, lorsque les autres ont vu les nuages s'amasser, ils ont demandé au responsable de revenir en arrière.
Réponse du gars : "On a le temps ! On y va !"
Et ils sont allé au sommet avant de redescendre rapido.
Mais même cette descente rapide n'a pas suffi, ils ont été piégé par l'orage puis par la roche rendue glissante par la pluie. Pas de casse mais une grosse colère des concernés envers le chef.

Tant que je mets ma vie en jeu, je m'en fous, je suis responsable de mes choix mais lorsque l'attitude connue d'un responsable peut aller jusqu'à faire prendre le petit chouia de risque en trop à quelqu'un d'autre, je ne suis plus d'accord.

Salut

Citation :

Tiens je serais méchant je mettrais tous les fumeurs en lice pour le Darwin Award Evil or Very Mad

Le problème c'est que je ne suis pas certain que les fumeurs ont un véritable choix, bien souvent on commence fumer pour diverses raisons comme le stress, le sur poids , pour s'intégrer à un groupe de copain etc... et ensuite, vient l'accoutumance et dès lors cesse le choix.

Ce n'est pas les fumeurs qu'il faut mettre au pilori mais les cigaretiers qui continuent à laisser passer des produits qui poussent à l'accoutumance,. Dans un interview un ex-ingénieur de chez Malboro je crois, déclarait que cette firme avait trouvé la possibilité d'enlever ce qui provoquait l'accoutumance, mais s'était bien gardé de le faire.

De plus, est-il normal que l'on laisse vendre des cigarettes à très bas prix dans les lieux public tel que le concerts rock qu'il y a un peu partout pendant l'été, fréquentés surtout par des adolescents, alors qu'un sandwich fromage dans le même lieu coûte presque deux fois le prix ?

Pour en revenir à ce que notre ami demandait :

Citation :

Vous voyez surement ou je veux en venir. En angleterre, au états unis, notre homme n'aurait pas eu la prise en charge de plusieurs millier d'euro payé par la société. En france, il l'a eu, on a pas le choix.

Mon point de vue est que la société doit prendre en charge le problème, car si on y réfléchit bien, c'est aussi un échec de cette même société, qui sous des prétextes fallacieux de libre commerce et de « libre choix » et j'en passe, laisse perdurer des systèmes qui sont néfastes à l'ensemble de la population. De plus je me refuse de lier la vie humaine à une sombre histoire de gros sous, même et j'en conviens que tout à un coût.
Par contre je serai d'avis de calculer le prix que coûte chaque année en soins le tabac et répercuter l'entièreté de cette prise en charge sur le paquet de cigarette. Mais évidement l'état, cette prostituée qui ne dit pas son nom n'y a pas vraiment intérêt, c'est comme le prix de l'essence, comment ne pas profiter de cette mânes qui remplis les caisses

Le Vieux

Cela étant, les taxes sur le tabac rapportent environ 10 milliards en France.
La dépense annuelle pour soigner et prévenir le cancer en France est du même ordre (12 milliards tout compris)
Donc le débat ne me semble pas financier ; en moyenne, les fumeurs payent largement leurs cancers.

Huyustus a écrit:

Cela étant, les taxes sur le tabac rapportent environ 10 milliards en France.
La dépense annuelle pour soigner et prévenir le cancer en France est du même ordre (12 milliards tout compris)
Donc le débat ne me semble pas financier ; en moyenne, les fumeurs payent largement leurs cancers.

Ils n'y a pas que les cancers comme conséquences du tabagisme. De plus, il ne faut pas oublier le manque à gagner induit à l'absentéisme dues aux maladies causées par le cancer. J'avis vu dans un document le chiffre de ce que le cancer coûterait à la France, j'ai pas réussi à le retrouver, mais il me semble que c'est bien plus que 10 ou 20 milliards d'euros.

J'ai utilisé ce rapport, qui parle de tous les cancers, pas seulement ceux causés par le tabac : https://www.e-cancer.fr/v1/fichiers/public/etude_economieducancer.pdf

D'après les premières constatations, ils ne sont pas morts par hasard mais par manque d'expérience ou pour ne pas avoir maitrisé leurs nerfs ou pour avoir voulu forcer le destin, selon des alpinistes confirmés.

Il existe une maxime pour ça "l'erreur est humaine".
Encore une fois je ne peux pas comparer les deux. Le gars présenté SAIT qu'il va droit au mur.

Lgda, concernant les greffes. Je sais que la greffe du foie conditionelle se fait déjà en france. Je ne citerai pas le CHU ou je sais que çà se fait, mais ne pas inscrire sur la liste des greffe de foie un alcoolique chronique qui va bousiller son greffon se fait, si en plus l'observance des traitements immunosupresseur laisse à désirer, raison de plus.



Sans donner encore mon opinion, une autre question.

Vous savez qu'une anesthésie générale comporte des risques. Or, certains de ces risques sont décuplés lors que la personne fume de manière active sans interruption. (Je ne vous parle même pas des risques post op d'infection qui sont eux aussi décuplés..bref).
Or, vous savez, ou pas, que le code de déontologie prévoie qu'un médecin, hors situation d'urgence, de réquisition en temps de guerre et compagnie, à la droit de refuser de prendre en charge un patient. La seule condition est qu'il s'assure de la continuité de la prise en charge en le réadressant à un autre confrère.

Contexte : une chirurgie programmée non urgence, prenons la cas d'une prothèse de hanche du à une arthrose de la hanche invalidante dans la vie de tous les jours. La personne fume comme un pompier. L'anesthesite de la clinique X à la droit de refuser de prendre en charge la personne si la personne n'arrete pas 3 semaines avant par exemple. Il renvoie chez son confrère. Qui fait pareil. Au final, il ne trouve pas d'anesthésite.

Au final, si ce droit est généralisé, dans le cas d'une prise en charge non urgente blablabla, notre patient refusant d'arreter n'aura pas sa prothèse de hanche. S'il porte plainte, il perdra car il n'y aura même pas procès. (Je vous rappel que 3 conditions sont nécéssaires pour condamner un médecine : faute, dommage, et lien de causalité).

Alors la situation de ce fumeur vous semble-t-elle normale ? L'effort d'arreter 3 semaines de fumer, versus la faible possibilité d'hospitalisation en réa quelques temps à 1500 euros les 24h payée par la société.