Torpille a supercavitation

Michel99 a écrit:

Il n'y a pas de tube arrière sur les Oscar II

On peut peut-être en déduire que les Russes font toujours face à l'ennemi ?

A3-A4.......Touché !!!

blondie a écrit:

A3-A4.......Touché !!!

H5-N1






Canard coulé

Vu que le moteur fusée de la torpille est allumé après être sortie du tube, ne peut-on pas profiter de ces quelques instants pour l'orienter comme il faut. Après, elle met les gaz, trace tout droit et touche au but.


Cela dit, si j'ai bien saisi vos propos, la guerre des sous-marins, c'est comme la guerre nucléaire autrefois : tout ou rien. Soit ils ne tirent pas pour ne pas être repéré, soit ils tirent et meurt.

Pour revenir à vos dernières explications, quel est l'intérêt de tirer une torpille de défense ? Manifestement tout sous-marin est accompagné de bâtiments pour le protéger, et réciproquement. Donc l'agresseur doit s'attendre à se faire descendre tout de suite après avoir tiré. Donc il ne tirera pas sauf si l'autre lance ces missiles nucléaires.
Compte-tenu des risques dès qu'on tire, mieux vaut assurer de réussir, donc plus la torpile ira vite, plus vite elle atteindra sa cible et sera sûre de la toucher.

Dans le cas ou les deux sous-marins sont seuls, alors l'attaqué pourrait se défendre en envoyant une torpille comme vous dites. Mais est-elle prête à tirer ? Si c'est le cas, alors mieux vaut une torpille rapide qui pourrait atteindre l'agresseur avant d'être soi-même atteint. Si elle n'est pas prête, c'est d'autant plus crucial.
Pour l'agresseur, là encore il vaut mieux être rapide, soit pour profiter du temps nécessaire pour tirer la torpille de défense, soit pour ne pas lui laisser le temps de la tirer si elle est prête.

Bref, dans tous les cas, mieux vaut avoir la torpille la plus rapide possible, et certainement pas à hélice.

PeM

pem a écrit:

Manifestement tout sous-marin est accompagné de bâtiments pour le protéger, et réciproquement.

Non. Les sous-marins sont des chasseurs solidaires. Seul le porte-avions est toujours accompagné.

Manifestement tout sous-marin est accompagné de bâtiments pour le protéger
Comme l'a dit Arthas un SM est un chasseur solitaire.
Même les SM de défense sont très à l'écart du groupe pour :
1. Eviter la polution sonore du groupe.
2. Eviter d'être pris pour un ennemi par le groupe.
3. Eviter que le groupe perde du temps à se demander Ami/Ennemi s'il détecte un SM.



... quel est l'intérêt de tirer une torpille de défense ?
Il reste un interrêt.
Si on doit se défendre c'est qu'on est repéré... la discrétion n'est plus autant de mise.

Par contre, une fois de plus, aucun intêrret tactique au Shkwal.
Si on reprends la théorie de la torpille de défense qui fonce vers un SM en trajectoire directe vers sa cible autant tirer une torpille classique.
SM = 20 noeuds + Torpille = 40 noeuds. (valeurs TRES approximatives)
Un SM qui vois lui arriver sur le nez une torpille classique en acquisition (sonar actif) manoeuvrera immédiatement pour esquiver et brisera tout autant les fils de contrôle de sa propre torpille... pas besoin qu'il se fasse tirer dessus une supercavitante.



... soit ils tirent et meurt
Non.
Je persiste et signe.
Les torpilles modernes ne partent pas à pleine vitesse. Elle partent le plus discrètement possible et ne font du bruit (Sonar actif, cavitation due a la vitesse) qu'au dernier moment.
Quand la torpille est repérée la cible sait qu'il y-a un SM dans le coin mais ne peut pas dire avec exactitude ou.

Beau papa (Ingé détonique au CEA) a également travaillé sur les problèmes de cavitations des hélices de torpilles.


Dans les explications données par LGDA, a aucun moment il n'explique pourquoi une torpille devrait faire du bruit dès son lancement alors qu'elle peut partir à une allure plus modérée.

En fait, la phase critique de tir est plus dans l'ouverture des tubes torpilles (bruit mécanique) et son lancement (bruit d'air comprimé pour l'éjection).
Ces deux éléments font l'objet d'énormément d'étude pour en réduire le bruit... et plus on est loin de la cible moins il y-a risque de détection.

En prime plus le tir se produit près de la surface plus le bruit de l'éjection est atténué (besoins de moins d'air comprimé pour le tir).



Vu que le moteur fusée de la torpille est allumé après être sortie du tube, ne peut-on pas profiter de ces quelques instants pour l'orienter comme il faut.
Pour ce que j'ai lu sur le système, non.
La torpille a supercavitation flotte au millieu d'une "bulle" qu'il ne faut pas déformer sous peine de désintégrer le projectile.
Si jamais elle a une capacité a modifier sa trajectoire cette capacité ne doit carrément pas être phénoménale.

Ou alors il faudrait éjecter la torpille, l'orienter, et seulement ensuite faire démarrer le moteur fusé... mais ça ne corresponds pas aux descriptions qui en sont faite ni au principe utilisé.

Michel99 a écrit:

La torpille a supercavitation flotte au millieu d'une "bulle" qu'il ne faut pas déformer sous peine de désintégrer le projectile.

Pas forcément mais assurément rupture du film de gaz expulsé par le nez = très fort freinage ->> perte de tout ce qui pourrait faire l'intérêt de cette torpille

Citation :

Si jamais elle a une capacité a modifier sa trajectoire cette capacité ne doit carrément pas être phénoménale.

On est d'accord.

A moins que !





A moins que, par analogie aux avions-fusée et aux navettes spatiales, il y ait des buses d'éjection dans le nez de la torpille qui permettent de la faire dévier un peu. Mais ça restera toujours des corrections minimes.
Et le problème de l'absence d'acquisition active de la cible subsiste.

Arthas a écrit:

pem a écrit:

Manifestement tout sous-marin est accompagné de bâtiments pour le protéger, et réciproquement.

Non. Les sous-marins sont des chasseurs solidaires. Seul le porte-avions est toujours accompagné.

Dans ce cas, la squal est toute indiquée : impossible à la cible de réagir pour s'échapper ou se défendre. Donc aucun intérêt d'être discrêt puisqu'il n'y a dans le coin que l'agresseur et l'agressé et qu'il vaut mieux détruire au pus vite la cible.

Par contre, s'il y a du monde dans le coin, ce n'est sans doute pas indiqué.

Michel99 a écrit:

Si on reprends la théorie de la torpille de défense qui fonce vers un SM en trajectoire directe vers sa cible autant tirer une torpille classique.

C'est quoi ce raisonnement ?! Pourquoi pas simplement envoyer un message "on va riposter, c'est sûr !" pour que le sous-marin décampe préventivement en cassant le fil ? Ou faire semblant d'envoyer une torpille ? La vitesse n'est plus un atout dans la guerre ? (c'est vrai qu'avec le B2, on est en droit de le croire).

À propos, une torpille véloce qui atteint sa cible en quelques secondes, lorsqu'elle est quasi toujours au même endroit a-t-elle besoin d'être filoguidée ? Si non, alors la tactique de l'envoi d'une torpille de défense pour briser le fil n'a plus d'utilité. Il vaut mieux riposter pour détruire.


Si les sous-marins voyagent seuls (hormis leur cortège de collégues étrangers eux-mêmes seuls qui le suivent au cas où), quel est l'intérêt de tirer discrétement si on peut pratiquement abattre la cible à coup sûr par la rapidité ?


Pour l'orientation, comme la fusée n'est allumée qu'une fois la torpille hors du sous-marin, la torpille aura une faible vitesse au départ ; on ne parle pas de manoeuvrer une torpille qui avance à fond la caisse, mais une torpille au tout début de son accélération (40 noeuds d'après ce que tu indiques). Donc elle est plus maniable et n'est pas encore sujette aux problèmes de décollement de la couche d'air.
La torpille peut-elle être manoeuvrée en réglant le flux de gaz dans les tuyères extérieures qu'on voit à l'arrière et qui servent à évacuer l'excès de gaz ?
Bon, faire un demi-tour en temps d'attaque, c'est comme faire des accrobaties à côté d'un ravin : estce bien judicieux ?

PeM

pem a écrit:

La vitesse n'est plus un atout dans la guerre ? (c'est vrai qu'avec le B2, on est en droit de le croire).

Non la vitesse n'est plus un atout... même, en vitesse de pointe, les avions de chasse sont plus lents que ceux de l'ancienne génération.

PEM
impossible à la cible de réagir pour s'échapper ou se défendre.
La Shkwall n'a jamais été indiquée comme une arme anti-SM, il n'y a que la théorie de la Sjkwall défensive qui en parle et elle me semble vraiment tirée par les cheveux.
Le problème de la Shkwall est le même que pour toute torpille. Comme on ne peut jouer réellement sur sa trajectoire, si on veut la tirer il nous faut une solution de tir parfaite et pour l'avoir on se mets soi-même en très fort risque de contre-détection.

C'est d'autant plus dur si la cible est un PA car celui ci est entouré par :
1ere ligne : Les SM d'escorte.
2eme ligne : Les hélico ASM du PA et des frégattes
3eme ligne : Les frégattes ASM
4eme ligne : Les propres défenses du PA.


Pourquoi pas simplement envoyer un message "on va riposter, c'est sûr !" pour que le sous-marin décampe préventivement en cassant le fil ? Ou faire semblant d'envoyer une torpille ? La vitesse n'est plus un atout dans la guerre ?
Je ne comprends pas le problème...
Bien sur que le SM attaquant s'attends à une possible riposte mais oublie la Shkwall et place toi un instant a la place des deux commandant.

Le commandant attaquant
1. Tu a fait ton approche le plus discrètement possible.
2. Tu a tiré ta torpille qui approche lentement de sa cible.
D'un coup tu prends dans les dents un sonar actif, tu reprère un projectile qui (en vitesse relative) te viens dessus 3 fois plus vite que ta propre torpille vers la cible.
Pas besoin d'avoir une torpille de SF en face pour manoeuvrer à fond et s'écarter.

Maintenant à l'inverse place toi a la place du commandant attaqué.
Alors qu'il se crois discret il a une alerte torpille.
Il va rester peinard, sans accélérer ni manoeuvrer pour essayer d'avoir un azimuth de tir parfait pour sa torpille qui ne tourne pas et qu'il ne pourra plus guider (un SM est presque sourd quand il accélère) ou il va tirer tout de suite une torpille qui se débrouille toute seul pour trouver sa cible avant d'essayer d'éviter celle qui lui vient dessus ?


La vitesse est toujours un argument, mais pas le seul et dans le cas de la guerre sous-marine (comme de plus en plus pour l'aérienne maintenant) l'arme n°1 est "Voir sans être vu".


Je rajoute 2 éléments a ta réflexion.

1. Briser les fils de guidage de l'ennemi n'est pas la solution pour s'en sortir.
Au mieux ça donne un délai pour réagir car la solution de tir de l'attaquant n'est pas forcément parfaite mais la torpille passerait alors en mode autonome et suivrait des programmes de base. Ceux ci ne valent pas le raisonnement humain mais ils sont largement efficaces.

2. Si tu relis la tactique d'attaque que j'ai décrit y-a un moment tu verrais que tirer la Shkwall en direction de la torpille qui arrive n'est pas forcément tirer vers le SM attaquant (mais ça serait forcément se faire repérer infiniment mieux qu'avant).
Idéalement, le SM attaquant n'est plus sur le même azimuth... c'est un des avantages du filoguidage.



Pour l'orientation, comme la fusée n'est allumée qu'une fois la torpille hors du sous-marin...
Houlà !!! Personne n'a dit ça je crois. J'ai émis une idée en ce sens mais tous les exemples de fonctionnement de la Shkwall sont même carrément à l'inverse... Elle part à fond à fond à fond dès le début (Un stress énorme pour la structure du lanceur).
L'exemple que je donnais à 40 noeuds est celui d'une torpille classique.
En fait les Mark 48 américaines sont carrément estimées à plus de 60-70.



Il faut toujours garder à l'esprit que dans un combat SM, la position, la direction et la vitesse exacte de la cible ne sont jamais connues avec précision... tant qu'on ne prends pas le risque de repérage.

Si ton attaquant, avec une Shkwall, "crois" savoir ou est la cible... et se goure. Il est mort.


Avec une torpille classique avec sonar passif, filoguidage, déplacement discret, tu a le temps après lancement de paufiner la solution de tir et, au moment ou on fait passer la torpille en sonar actif, le SM attaquant n'est pas forcément repéré.

En revanche, le SM attaqué a toute les chances de se mettre a manoeuvrer à fond pour éviter au maximum la torpille.
En faisant ça :
1. Il augmente les chances de se faire repérer.
2. Il diminue ses chances de pouvoir lancer une torpille en défense.
ET IL N'A PAS LE CHOIX !
Il a déjà perdu le premier round. Il a été vu (en l'occurence entendu) avant de voir.

Pour information, quelques données officielles sur du matériel Français.

SNA Améthyste
Vitesse en plongée : 25 noeuds
Immersion maximale : > 300 m
4 tubes lance-torpilles de 533 à rechargement rapide (Missiles Exocet SM39 ou Torpilles F17 mod2)

Torpille MU90 (la remplaçante des F17 encore en dotation)
- Minimum speed: 29Kts
- Maximum speed: >50Kts
- Speed change step: 1Kts
- Max to Min Speed change time: 3 seconds
- Range: 12,000m at maximum speed, 25,000m at min. speed

Toujours a prendre avec des pincettes sachant qu'on a souvent constaté des écarts de plus de 50% sur les performances des matériels militaires entre données officielles et réalité.

Arthas a écrit:

Non la vitesse n'est plus un atout... même, en vitesse de pointe, les avions de chasse sont plus lents que ceux de l'ancienne génération.

Ah bon ?! Pourquoi ? Quels sont les atouts ?

Michel99
Officiellement, il n'y a que la défence. Ok. Maintenant, réfléchissons, à quoi peut bien servir une telle torpille ? Peut-elle être utilisée et apporter un avantage à l'attaque ? Si elle a été conçue, c'est qu'elle devait avoir un avantage sur le papier. Les informations divulguées sont-elles fiables ? Si les Russes ont développé une nouvelle stratégie, vont-ils la divulguer ?

Si la squal est moins maniable qu'une torpille conventionnelle, les lentes torpilles à hélices doivent être maniables. Si la squal est peu maniable et bruyante, alors ne peut-elle pas houer du sonar pour affiner sa solution au départ, là où les corrections de trajectoires sont les moins difficiles ? L'idée est que vu le bruit et la rapidité à rejoindre la cible, pourquoi être discret ? Evidemment, il y a le risque de contre-détection. Cette torpille ne me semble pas du tout utilisable contre un porte-avion à cause de son excorte.

Quelle est la vitesse de la squal ?


Je comprends de moins en mons la technique de défence de l'agressé avec tes explications. Bon, tu disais envoyer une torpille classique. Ok, pour moi j'imaginais que les deux allaient en gros à la même vitesse. Mais peu importe, dans le raisonnemnt que tu donnes, l'idée, c'est de faire s'écarter le sous-marin, pas de le détruire. Donc pourquoi ne pas simplement faire croire qu'on va riposter ?
Là, tu insistes sur la vitesse de la torpille de défence, alors pourquoi justement ne pas utiliser une torpille encore plus rapide. Si la torpille conventionnelle déboule 3x plus vite, c'est que l'agressé ou sa torpille tourne au sonar actif (d'après tes explications, c'est seulement lorsqu'on a une bonne solution qu'on va vite).

Là où je ne comprends plus rien, c'est que à la fois tu dis que l'agressé bouge lentement , donc reste à la même place, et que même si il parvient à se défendre en cassant le fil, ila torpille de l'attaquant peut se débrouiller pour trouver sa cible toute seule. Donc de toute façon il est mort.
Le seul petit avantage que je trouve à cette méthode, c'est que l'agressé va se trouver de face s'il a le temps, donc présenter moins de cible à la torpille. Ça c'est dans l'optique d'une torpille très conne qui ne sait pas détecter une masse métallique. Cela dit, sans doute faut-il un angle d'impact le moins rasant pour faire des dégats.

Filoguidage ou pas, une torpille peut être désaxée ; avec une centrale inertielle, on peut ordonner à la torpille de partir dans une direction, tourner et se diriger vers sa cible. Le fil ne permet que de fournir des infos plus à jour en toute discrétion. Les drones font ça tout seuls tous les jours, non ?

Citation :

Houlà !!! Personne n'a dit ça je crois. J'ai émis une idée en ce sens mais tous les exemples de fonctionnement de la Shkwall sont même carrément à l'inverse...

La façon dont c'était écrit ne suggérait aucune autre méthode.
Cela dit, nepuis quand lallume-t-on des fusées dans les sous-marins ? Ce n'est plus considéré comme dangereux ? Les missiles sont toujours expulsés avant d'enclencher leur moteur hors du sous-marin.

Ok pour le manque de précision venant du mode passif.

PeM

Il est vrai que j'étais probablement peu clair dans mes explications.
Je vais tacher de faire mieux.

Théories sur la squal.
- Vitesse : 400Km/h
- Elle a une maniabilité quasi nulle voire, probablement, totalement nule.
- Le seul emplacement ou on pourrait mettre un système de détection est l'avant... là ou justement sont explusés en force des gazs pour envelloper la torpille.
- La détection a partir du SM tireur est morte également puisqu'entre la cible et le tireur il y-a la torpille et sa bulle (qui parasiterais un sonar actif).
- C'est effectivement un missile quasiment mis à feu depuis l'interrieur du sous-marin et, comme tu le souligne, un cas exceptionnel du a son principe de fonctionnement (Je ne crois pas que tous les SM pourraient accepter une arme de ce genre).

Voilà pour la torpille.
Son seul usage est vraiment d'être tiré comme une balle de fusil sur une cible parfaitement (ou presque) localisée (A priori sa charge est telle qu'elle autorise un raté d'une centaine de mètre).

Encore une fois ces éléments sont extrapolées depuis les informations "officielles" et les principes de physique mis en oeuvre. Les performances réelles de l'engin restent encore largement secrètes car, contrairement a bien d'autres armes, celle ci n'a pas encore été vue par des éléments extérieurs non soumis au secret défense.


Torpille en self-défense
dans le raisonnemnt que tu donnes, l'idée, c'est de faire s'écarter le sous-marin, pas de le détruire.
Je ne faisait que reprendre la théorie de l'utilisation de la squal, mais il faut bien comprendre qu'en self défense tu n'a pratiquement aucune solution de tir, a peine un vague azimuth que tu n'a pas le temps de vraiment préciser.
Ta torpille en défense est tirée quasiment en aveugle, vaguement dans la bonne direction, en espérant qu'elle trouvera toute seule sa cible... et après le tir SM se lance a pleine vitesse dans des maneuvres d'esquives ce qui le rends quasiment sourd a la détection d'un adversaire furtif et surtout le rends incapable d'un autre tir.

Bien sur, arriver a détruire l'attaquant ce serait top, mais ça serait déjà bien beau si notre azimuth de tir forçait l'attaquant à manoeuvrer pour esquiver...
Si on arrive a ce résultat ça permet de détecter l'attaquant et si on survit a la première torpille on se retrouve alors a égalité...

Tu remarquera les 2 "si". La position de l'attaqué n'est carrément pas enviable.


Pour les vitesses relatives dont je parlais...
Prends 2 SM qui se courent après à 20noeuds.
Celui de derrière tire une torpille (vitesse 40noeuds) sur celui de devant.
Pour la cible la vitesse d'approche relative de la torpille est de 40 - les 20 noeuds de sa propre vitesse.
Vitesse relative 20noeuds donc.

Avant de se lancer sur un esquive le poursuivi tire une torpille sur son poursuivant.
Vitesse relative : 40 + les 20noeuds du SM qui approche = 60.

Le poursuivi est déja en train d'essayer de mettre le maximum de distance entre lui et la torpille, l'attaquant a interrêt a en faire autant... et d'autant plus vite que la vitesse relative est importante.
Mais il faut retenir le fait que cette esquive est due au fait que la torpille, même tirée n'importe comment, va tenter de trouver sa cible.


Pour tirer la Squal (qui fait les 7km de sa portée théorique en 1 minute) il faudrait déjà que l'attaqué soit en bonne position de tir (ce qui est pas mal douteux).
En revanche, a 7km de distance, même si on a une TRES bonne solution de tir l'adversaire peut encore (à 20 noeuds) se dégager d'environs 600m...
D'ou, pour moi, toujours une incompréhension sur l'utilité de cet engin.


Pour en revenir à la Squal...
- L'interret de son filoguidage ne me semble résider que dans un ordre de mise à feu a volonté.
- Si la bulle se déforme (pour maneuvrer par ex) une partie entre au contact de l'eau à 400Km/h...
Pour imaginer l'effet il suffit de penser à une aile d'avion qui toucherais l'eau ne serais-ce que 3 fois moins vite.




Avec un peu plus de temps pour répondre j'espère avoir été un peu plus clair. :-)

les avions de chasse sont plus lents que ceux de l'ancienne génération.
Ah bon ?! Pourquoi ? Quels sont les atouts ?
Pour l'aviation on a misé longtemps sur 2 avantages.
Aller plus haut que la DCA, aller plus vite que les intercepteurs.

Maintenant on mise sur la furtivité (Si tu n'est pas vu, on ne te cours pas après) et pour la furtivité il y-a un coup en matière de conception.

L'exemple extrème en la matière est le F-117 qui est un véritable sabot du point de vue aérodynamique et qui, s'il est repéré, se ferait dégager comme qui rigole au combat canon par des avions de chasse vieux de 40 ans.

pem a écrit:

Dites, quand je lis vos avis "la guerre sous-marine moderne n'est pas comme ça" ou "les commentaires farfelus sur le naufrage du Koursk", je me pose une question :
- qui êtes-vous pour connaitre si bien la statégie militaire moderne ?
- comment connaissez-vous cette stratégie et qu'est-ce qui vous fait dire que ces infos sont correctes ?
- comment pouvez-vous imaginez une seule seconde être en possession d'informations stratégiques alors qu'elles sont capitales pour chaque état ?

En fait, ça fait trois questions.

Jusqu'en 1995, j'étais sur avion de patrouille maritime (ATL1 et ATL2) et je n'ai jamais tiré que des torpilles d'exercice (L4 et MK46).

Michel99 a écrit:

Pour l'aviation on a misé longtemps sur 2 avantages.
Aller plus haut que la DCA, aller plus vite que les intercepteurs.

Il y a eu une période intermédiaire ou on espérait que les avions passeraient sous la couverture radar. C'était avant que n'entrent en service les avions avec radôme. Certains avions suivaient automatiquement le relief, mais la plupart des pilotes étaient malades au bout de quelques minutes.

ji_louis
Jusqu'en 1995, j'étais sur avion de patrouille maritime (ATL1 et ATL2) et je n'ai jamais tiré que des torpilles d'exercice (L4 et MK46).
Franchement, si tu a des détails a donner sur le système d'emport et le type d'instructions fournies à la torpille je suis preneur.


narduccio
Il y a eu une période intermédiaire ou on espérait que les avions passeraient sous la couverture radar.
En 87, un pilote a même réussi le coup de poser son avion sur la place rouge... en pleine période de guerre froide. (Quelqu'un sait ce qu'il est devenu ?)

Je viens d'apprendre que les torpilles squal auraient entre autre été confirmées par une démonstration de l'armée iranienne. Celle-ci auraient obtenue ces torpilles de la Chine (en fait des clones), qui elle-même les auraient obtenues de la Russie. Avez-vous entendu parler de cela ?

La question alors est de savoir comment et pourquoi la Russie a vendu cette arme : on ne donne pas à un autre pays une arme high-tech au risque de la voir se retourner contre soi. Il faut soit avoir une arme plus avantageuse, soit avoir une façon de la neutraliser. Donc, la
squal est-elle une vielle technologie de la Russie ? Que penser alors des usa ?

PeM

Dans les "on dit que" qui concerne cette arme j'avais lu, effectivement, que les Russes l'avaient vendue à l'Iran.


Donc, la squal est-elle une vielle technologie de la Russie ?
Pas forcément "vieille", dans le sens ou la technique reste encore révolutionaire... c'est l'utilitée même de l'arme qui (je persiste à le penser) est sujette à caution.
Je continue a craindre infiniment plus un bon furtif (La superbe évolution Russe des Akula II va dans ce sens, les futurs Baracuda Français idem, les Seawolf Américains Idem) doté d'un bon sonard et d'une bonne "vieille" torpille (La Spearfish britanique par ex.) qu'un engin armé de cette torpille "du futur".


D'un point de vue idéologique/politique (j'ai du mal a trouver un terme adéquat) par contre, elle en jette... et c'est peut être le seul but recherché par l'acquéreur.

Les torpilles filoguidées, on oublie! Plus elle s'éloigne du lanceur, moins elle est précise, donc plus elle a de chance de rater sa cible. C'est l'expérience des missiles anti-char.

Les subs modernes ont un "rayon de bruit détectable" de moins de 1000 pour les plus bruyants (voire carrément nul dans certaines conditions). L'hypothèse du tir lointain est donc trés hypothétique, surtout en duel de subs.

Manoeuvré en groupe naval, le sub est l'auxxilliaire le plus précieux parce que c'est celui qui entend le mieux. Mais pour tirer loin, c'est l'avion ou l'hélicoptère qui fait ça le mieux. L'hypothèse de base étant qu'un écho lointain se voit investigué par le patmar ou l'hélico en actif, si il y a confirmation alors le groupe est averti, le patmar ,la frégate ASM et le sub chassent (respectivement à distance lointaine, proche et moyenne).
En passif, le patmar veille simultanément 2 barrages de bouées en avant sur la route de la flotte, parfois sur les côtés.

Les torpilles filoguidées, on oublie!
Rassure moi, tu voulais dire "Uniquement filoguidée"

La frenchie F17 (comme les grenouilles récentes) dispose du filoguidage mais peut être lancée en autonome ou basculer en autonome en cours de route.
Dans ce cas de figure elle envoie, elle aussi, de l'info à son lanceur ce qui augmente encore la précision.


Mais pour tirer loin, c'est l'avion ou l'hélicoptère qui fait ça le mieux.
C'est l'ennemi mortel pour un sub.
Le sub ne peut pas riposter et l'aérien peut blipper comme un fou sans crainte. Que du cauchemard...

Aucun sub n'est équipé pour descendre ses suivants aériens ? On a jamais testé un truc dans le genre ?

peuvent pas transformer le sous marin en missile sousmer/air?

Michel99 a écrit:

Les torpilles filoguidées, on oublie!
Rassure moi, tu voulais dire "Uniquement filoguidée"

La frenchie F17 (comme les grenouilles récentes) dispose du filoguidage mais peut être lancée en autonome ou basculer en autonome en cours de route.
Dans ce cas de figure elle envoie, elle aussi, de l'info à son lanceur ce qui augmente encore la précision.

tu as raison
Je suis surpris parce que cette technique est apparue aprés que j'ai quitté l'aéro. De même pour l'autodirecteur passif de la torpille utilisé en finale: Les F4 et MK46 faisaient un bruit infernal de machine à laver et on devait se débrouiller pour la larguer à moins de 400m du sub et dans la bonne direction...

et dans la bonne direction...
Whoua le rodéo !!!
Pour moi la torpille lachée est freinée par le parachute et se plante a la verticale. Ce n'est pas le cas sur Atlantique ?
400m + bonne direction ça devait pas rigoler les approches...

J'imagine que le boucan fait par la torpille impliquait l'usage d'un sonar actif et, également, la courte portée (400m c'est short !!! Fallait sacrément viser !)


La MU90 doit te paraitre une torpille de luxe.
Beau papa a bossé sur la charge explosive et sur l'hélice, pour les PB de cavitation. J'ai trouvé ça louche comme mélange de compétences...


EDIT : Il m'a fallu un (long) moment pour réaliser le cauchemard pour un commandant de Sub si vous avez été entrainé a tirer aussi court !
Avec une torpille moderne c'est la mort pour le sub...

EDIT 2 : J'ai été surpris de la petite taille des bouées sonar embarquées par les atlantiques.
Elles ont une autonomie de combien ? Ca doit pas être énorme a mon avis...

A mon époque, les durées de vie étaient de 1h, 3h et 6/8h au choix (modifiable avant largage sur ATL1), puis sont venus les bouées qu'on pouvait saborder. Pour les bouées actives, c'était 30mn. Elles ont un bouchon de sel en pastille.

Non, la torpille ne tombe pas a la verticale. Elle est larguée à basse altitude (100 ft = 33m), et la vitesse de l'avion fait que même freinée, elle a un angle d'entrée dans l'eau qui est plus proche de l'horizontale que de la verticale.

Le moteur de la MK46 était un pain de poudre (comme les fusées) dont la combustion éjectait des gaz qui entrainaient une turbine qui entrainait deux hélices contrarotatives supercavitantes et qui alimentait en électricité l'électronique de bord (sonar actif, servocommandes de gouvernes). D'où le bruit.

Pour viser, il faut voir que le sub fuit à toute berzingue (20 kt ~= 10 m/s) donc quand on l'avait détecté, on n'avait que quelques minutes pour larguer un barrage resserré sur l'avant de sa course, se mettre en position d'attente (un peu comme un courreur de 100m qui trottinerait derrière la ligne de départ sans pouvoir s'arréter), et lui courrir aprés dès qu'on avait son signal confirmé sur une des bouées. Comme la portée sonore (50% de chance de capter les bruits et fréquences pures émis par le sub) était du même ordre de grandeur (moins de 100 pour les meilleurs, 1000 pour les pires), si on ne l'avait que sur une bouée, on la bombardait, sinon, on la balançait à peu prés au millieu entre les 2 bouées qui avaient le signal. Tout ça en passif. Mais en général, on finissait en actif, ce qui affolait le sub (si il n'avait pas encore entendu l'avion le survoler). C'est comme dans Octobre Rouge, dès que l'avion piste en actif, le bombardement ne va pas tarder. Une fois la torpille larguée dans ces conditions, le sub est touché dans les 10 secondes qui suivent, moins de 2 minutes si il est à grande profondeur, coup au but à 100%. Mais je n'ai jamais joué avec un akula (plus rapide que nos torpilles de l'époque).

En poursuite au sonar actif, c'était encore moins drole pour le sub: Il entendait nos bouées deux fois plus loin que nous et avait la certitude d'être foutu dès qu'il avait deux bouées sur deux côtés (droite-gauche ou avant-arrière). Puis sont venues les sonars directionnels (la bouée possède plusieurs hydrophones directionnels sectoriels) qui permettaient d'avoir simultanément la distance, l'azimut et la vitesse radiale du sub par rapport à la bouée (qui en plus pouvait être commandée en profondeur d'hydrophone). Plus puissantes, plus précises, plus souples (émission interruptible commandée)... Une seule et il est cuit! Leur seul défaut est qu'elles émettaient une émission sonore quand elles tombaient à l'eau (pour montrer qu'elles fonctionnent bien), ce qui pouvait éventuellement briser les effets de surprise.

D'un autre côté, on s'en servait pour sécuriser une zone en créant un mur sonore où le sub avait la certitude d'être choppé, ce qui l'obligeait à faire un détour pour attaquer un flotte par le côté plutôt que l'avant, ou l'arrière plutôt que le côté.

Mais à la fin, j'était plutôt démoralisé parce que notre espérance de portée sonore en passif sur les sub modernes (classe Rubis) était de 80m par mer force 2 (habituelle en Méditerrannée), zéro par mer plus forte (donc Atlantique) et zéro sur sub classique en immersion. Et faire un barrage de 8, 16 ou 32 bouées écartées de 100m, ça fait pas grand au milieu de la mer.