La ré-écriture des évènements

J'ai souvent eu du mal à comprendre comment certaines légendes urbaines ont pu naître et se propager. Je ne parlerais pas ici du nuage de Tchernobyl et de la frontière, je pense que la plupart des gens qui participent à ce forum savent ce que j'en pense.

En fait, l'archétype de la légende urbaine, à mes yeux, c'est la légende du coup de poignard dans le dos. Rappelons l'histoire, au cours des derniers mois de 1918, l'armée allemande qui vient de perdre une série de bataille lors de son offensive de printemps, et qui a subit les contrattaque des alliés connait un effondrement. En quelques semaines, environ 80, voire 90% des soldats allemands vont se débander. En fait, ils vont rentrer chez eux, et il ne reste au front qu'un rideau de soldats. Dans l'escadrille de Manfred von Richtofen qui est commandée à ce moment par un dénommé Goering, quelques pilotes et officiers vont faire le coup de feu contre leurs hommes en espérant les empêcher de déserter. J'ai lu des mémoires de Malgré-nous alsaciens qui étaient cantonnés dans le port de Kiel. Ils racontent qu'ils furent les seuls à rester, ils avaient peur d'être traités comme déserteurs. Donc, ils vont réussir à trouver un officier, qui s'offusque presque qu'ils ne soient pas déjà partis. Il accepte de leur signer un ordre de mission pour qu'ils se rendent à leur caserne d'enrôlement pour être démobilisés.

Un petit aparté, dans l'Allemagne du Second Reich, les casernes d'enrôlement étaient situées sur le territoire dont on été le citoyen. La seule exception,ce sont les alsaciens, pour ne pas les regrouper, ils ont été répartis dans diverses casernes sur tout le territoire du Reich. Donc, voilà nos alsaciens qui se divisent en groupes en fonction de leur casernement de rattachement. Ceux dont j'ai lu l'histoire vont donc traverser le pays du nord au sud pour retourner dans cette fameuse caserne. On est encore début novembre. Les trains fonctionnement de manière aléatoire, il y a un tas de barrages sur les routes. A l'entrée des villes, ce sont souvent des barrages des soviets de soldats, tandis que dans les campagnes, ce sont les corps francs qui tiennent les routes. Parfois on leur reproche d'être des rouges déguisés, d'autres fois d'être des anti-révolutionnaires... Malgré le fait qu'ils se retrouvent plusieurs fois en mauvaise postures, et sur le point d'être simplement fusillés car ils ne veulent pas s'engager du coté de ceux qui viennent de les arrêter, ils finissent par arriver à leur caserne.

Là, ils ont du mal à trouver un officier responsable. Mais, celui-ci accepte de les démobiliser, puisque la guerre est finie et leur fait les papiers nécessaires pour rentrer chez eux. La route entre leur caserne et l'Alsace est du même acabit. Sauf que là, ils se retrouvent dans un vrai climat insurrectionnel, et ils manquent de se faire enrôler de force dans les corps francs ou dans les milices rouges. Une fois arrivée sur le Rhin, il faut attendre que les militaires français les laissent passer ... ce qui est relativement facile grâce à leurs papier de démobilisation, les soldats français n'hésitant pas à livrer à la police militaire allemande tout ce qui ressemble de près ou de loin à un déserteur..

Bref, théoriquement, tous les allemands qui ont vécu cette période devraient s'en souvenir. Sauf que dès décembre 1919 nait ce qu'on nomme la légende du coup de poignard dans le dos : l'armée allemande tenait bien et allait gagner la guerre quand des parlementaires auraient signé l'armistice avec les alliés. En fait, les chefs de l'armée allemande savaient dès septembre-octobre 1918 que la lutte était perdue. Certains historiens pensent même que l'on peut dire que dès mars ou avril, les plus lucides savaient ce qu'il en était.

Bref, j'arrivais pas à comprendre comment ce mythe avait fait pour se propager, surtout si vite. Pour la plupart des allemands, en 1932, c'est cela la vérité.

Et puis, vint le coranovirus.... Et là, je vois des messages fuser sur internet avec des gens qui se déjugent en quelques jours. Je ne parle pas de l'évolution du gouvernement et des scientifiques par rapport à une situation évolutive engendrée par une épidémie propagée par un virus dont on ne savait rien le 15 décembre 2019. Donc il y a 4 mois. Non, je parle de gens qui le 10 mars disaient que parler de confinement est une manœuvre politique pour influer sur le résultat des élections municipales, et qui le 18 mars reprochent au gouvernement de ne pas avoir interdit ces mêmes élections. Et ceci n'est qu'un exemple. Je suis fasciné car je vois l'histoire s'écrire. Mais, en même temps, je vois naitre les légendes urbaines qui vont empoissonner le débat public pour les décennies à venir.

En fait, je vois des gens qui partagent un article en disant que c'est cela qu'il faut faire, puis 2, 3 jours après soutiennent qu'ils n'ont JAMAIS été pour cette solution. Et si on veut perdre un ami, il suffit de lui montrer une capture d'écran de ce qu'il écrivait il y a quelques jours.

Salut

Nardu a écrit:

Certains historiens pensent même que l'on peut dire que dès mars ou avril, les plus lucides savaient ce qu'il en était.

Il en fut de même en 40, ainsi, mon adjudant, lors de mon service, m'avait dit qu'il servait, en tant que prisonnier, au mess des officiers allemands ce devait être dans l'année 42, un jour qu'il descendait les escaliers, il croise un officier qui sans le vouloir le bouscule, s'excuse et lui dit tout bas à peu près ceci "ne t'inquiète pas, nous ne gagnerons pas la guerre"

Pour le reste, on va juger, comme d'habitude, pas après l'on va se poser des questions du pourquoi ceci et du pourquoi pas cela et l'on trouvera honteux que ceci ou cela n'ait pas été fait, toujours aisé de juger par après en oubliant les inconnues du moment qui étaient au moment passé.

Au sujet des masques par exemple, en Belgique, l'année dernière; on aurait détruit 1 milliard de masques obsolètes et qui n'ont pas été remplacé, et je suis convaincu, que si l'on avait commandé pour un milliard d'euro de masques pour remplacer les anciens, et bien sur qu'il n'y aurait pas eu de virus, on en aurait trouvé des gens qui auraient trouvé honteux de dépenser autant d'argent pour des masques qui ne servent jamais. Il en va de même avec les assurances autos, pourquoi payer alors que l'on a jamais d'accident, alors que le jour ou cela arrive..... Ainsi va la vie des cons.

Le Vieux.

Le Vieux

Disons, je ne suis pas naïf et je sais que certains responsables politiques repeignent vite leurs affiches au gré d'où souffle le vent. Mais là, je constate que pour pas mal de monde cela va tellement vite.

Sur FB, dans les discussions plutôt scientifiques, nous étions 3 qui nous nous épaulions souvent, car nous avons la même exigence de respect de la science. Politiquement, l'un est plutôt à droite, je suis ... on va dire de centre-gauche, ou de la gauche modérée, et le 3ème est plus à gauche que moi. Malgré cela, nous étions souvent en train de dépendre des points de vus similaires. Depuis 15 jours, il y en a un qui dévie totalement, c'est le 3ème larron, le plus à gauche. Il s'est aligné sur toute la rhétorique antigouvernementale, tout en réclamant la généralisation immédiate de la distribution de chloroquine, sans attendre les résultats des tests en cours.

Alors, j'ignore si c'est l'effet de la peur, si c'est le confinement, si ... Mais, cette volte-face à rebours des valeurs qu'il affichait, son abandon de tout esprit d'analyse, nous a surpris. C'est un exemple, parmi d'autres.

Salut

Nardu a écrit:

[Il s'est aligné sur toute la rhétorique antigouvernementale, tout en réclamant la généralisation immédiate de la distribution de chloroquine, sans attendre les résultats des tests en cours.

Oui, les gens en des temps difficiles ont tendance à se radicaliser au vu de l'inaction de certains et la lourdeur administrative.
Concernant le cas particulier de la chloroquine, je reprendrais ce que un médecin généraliste français disait à ce sujet. Il trouvait anormal que l'on attende autant de temps pour autoriser ce médicament, pourtant déjà testé avec un certain succès, en Chine, par des médecins dont on ne peut soupçonner de mensonge. On connait donc le protocole et les tests et il y a eu des résultats, de plus soutenu par, à ce qu'il parait,   un des meilleurs épidémiologistes qui soit au monde, qui connait très bien ce médicament pour l'avoir utilisé sur la malaria, qui plus est, est français, que l'état  français refuse pour des raisons obscures enfin surtout incompréhensible pour le citoyen lambda, déjà remonté contre leur gouvernement. Et ceci serait mit en exergue par le fait que le patron de l'inserm, Yves Levy,  aurait des conflits d’intérêt marié qui plus est avec la ministre Agnès Buzyn, il devient donc difficile de ne pas se mettre en colère.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Salut

Nardu a écrit:

[Il s'est aligné sur toute la rhétorique antigouvernementale, tout en réclamant la généralisation immédiate de la distribution de chloroquine, sans attendre les résultats des tests en cours.

Oui, les gens en des temps difficiles ont tendance à se radicaliser au vu de l'inaction de certains et la lourdeur administrative.
Concernant le cas particulier de la chloroquine, je reprendrais ce que un médecin généraliste français disait à ce sujet. Il trouvait anormal que l'on attende autant de temps pour autoriser ce médicament, pourtant déjà testé avec un certain succès, en Chine, par des médecins dont on ne peut soupçonner de mensonge. On connait donc le protocole et les tests et il y a eu des résultats, de plus soutenu par, à ce qu'il parait,   un des meilleurs épidémiologistes qui soit au monde, qui connait très bien ce médicament pour l'avoir utilisé sur la malaria, qui plus est, est français, que l'état  français refuse pour des raisons obscures enfin surtout incompréhensible pour le citoyen lambda, déjà remonté contre leur gouvernement. Et ceci serait mit en exergue par le fait que le patron de l'inserm, Yves Levy,  aurait des conflits d’intérêt marié qui plus est avec la ministre Agnès Buzyn, il devient donc difficile de ne pas se mettre en colère.

Le Vieux.

Ça, c'est la mauvaise présentation du problème. On a effectivement, un grand patron d'une grande unité de recherche et qui a une grande découverte à son actif. Il connait la recherche... du coup, il choisit de mener une étude qui ne prouve rien, car il n'y a pas de groupe témoin :


Là, il en prescrit à un homme politique français de droite, qui guérit en 3 jours. Tu notera que le Prince Charles aussi a guéri en 3 jours et pour ce qu'an en sait, il n'a pas pris de chloroquine. En fait, il y a un tas de monde qui guéri du Covid19 en 3 jours. Les scientifiques aimeraient comprendre pourquoi, mais ils ne le savent pas. Cet homme politique, Estrosi, déclare donc qu'il a guéri grâce à la chloroquine. C'est au choix, soit un biais d'autorité, soit le biais du survivant, voire les 2 ensemble. Là, une bonne partie de la droite française se met en tête de réclamer qu'on distribue tout de suite de la chloroquine à tous les patients. En même temps, on voit arriver aux urgences des gens avec des problèmes cardiaques car ils se sont fait prescrire cette chloroquine (en fait de l'hydrochloroquine, qui est moins dangereuse) et dont le cœur ne l'a pas supporté. On est dans une démarche très proche de celle dénoncée dans l'affaire du Mediator, si on veut mettre les choses en perspective.

Un ex-politique, médecin, et ex-ministre de la santé, Douste-Blazy, balance toute éthique au ruisseau et lance une pétition qui recueille plus de 200 000 signatures. Sans compter les 56% de français qui selon un sondage exigent la mise à disposition immédiate de ce produit.

Monsieur Raoult est un grand professionnel, il sait comment faire les choses dans les règles, il a décidé de passer outre. Là, des gens disent : "Vous voyez c'est quelqu'un qui est réputé, donc il doit avoir raison." Sous entendu, ceux qui sont contre lui sont des idiots. Sauf que pas mal d'autres scientifiques qui sont au moins aussi renommés que lui préfèrent attendre les résultats es essais réalisés conformément aux protocoles en vigueur.

Au fait, si je suis bien l'actualité, on a décidé d'arrêter de tester la chloroquine dans 2 hôpitaux belges car elle ne donne pas de résultats satisfaisants.

En fait, cette histoire de chloroquine permet bien de voir comment réagit une foule qui a peur et qui voit un gourou lui proposer une solution simple, et qu'il prétend efficace....

Salut

Nardu a écrit:

Au fait, si je suis bien l'actualité, on a décidé d'arrêter de tester la chloroquine dans 2 hôpitaux belges car elle ne donne pas de résultats satisfaisants.

Mais cela ne vaut-il pas mieux "pas satisfaisant" à "pas du tout", car en fait, les médecins n'ont rien dans leur pharmacopée qui puisse donner un quelconque espoir, et chacun sait, ici du moins, que l'autosuggestion peut donner des résultats "satisfaisant'.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Salut

Nardu a écrit:

Au fait, si je suis bien l'actualité, on a décidé d'arrêter de tester la chloroquine dans 2 hôpitaux belges car elle ne donne pas de résultats satisfaisants.

Mais cela ne vaut-il pas mieux "pas satisfaisant" à "pas du tout", car en fait, les médecins n'ont rien dans leur pharmacopée qui puisse donner un quelconque espoir, et chacun sait, ici du moins, que l'autosuggestion peut donner des résultats "satisfaisant'.

Le Vieux.

Comme tu sais qu'on compare en fait avec ceux qui ont le droit au traitement normal, c'est à dire rien, tant qu'ils n'ont pas de complications pneumologiques, et si tu as vu les 2 vidéos postées en lien, cela veut dire, si c'est avéré, que la chloroquine est moins efficace que de ne rien prendre. Ou autant efficace, si on tient compte des effets secondaires du traitement.

J'aimerais mettre mon grain de sel.
Le Dr Raoult, c'est celui qui gueulait en février qu'on en faisait bien trop pour le corona, qu'on n'en faisait pas autant pour la grippe et tout le reste.
A l'époque je ne le trouvais déjà pas très lucide (la grippe n'a aucun rapport).

Ensuite, comme Nardu le dit si bien, ce spécialiste est évidemment au courant qu'on ne fait pas d'étude clinique sans groupe controle. S'il l'a fait, c'est parce qu'il voulait éviter d'avoir à présenter des résultats négatifs.

Alors non le traitement classique ce n'est pas rien du tout, c'est un traitement symptomatique (souvent à case d'antibiotiques et de corticoides). L'hydroxychloroquine ne s'utilise d'ailleurs pas toute seule, car dans ce cas l'effet est nul, mais avec un antibiotique.
Non les médecins n'ont pas "rien qui puisse donner espoir". Sur les 15% qui sont emmenés aux soins intensifs, entre 10 et 20% (très variable d'un pays à l'autre) meurent, les autres sortent (on ne connait pas encore les séquelles, je crains que cela ne nous apparaisse plus tard). Un grande majorité survit!!

Il faut savoir qu'on ne traite que les patients graves avec l'hydroxychloroquine, donc des patients souvent agés avec des complications (qui prend de l'âge en restant parfaitement sain?). Donc on a une population très hétérogène et donc très difficile de tirer des conclusions sur l'activité d'un médicament car trop de paramètres.

Je trouve que les médecins ne devraient pas aller gueuler dans des vidéos sur le web, c'est extrêmement malsain. Ces problèmes ne se discutent pas avec la population, qui n'en sait foutrement rien, mais entre spécialistes. C'est complètement fou de faire une pétition pour demander aux citoyens de décider des traitements à donner!!! C'est n'importe quoi et c'est grave!!

Même dans une situation comme celle que l'on vit, on ne peut PAS prendre les gens pour des cobayes, on ne peut PAS tester les médicaments à tout va, il faut le faire correctement, en suivant des protocoles bien établis. En toute circonstance il faut savoir raison garder.

Steph a écrit:

Il faut savoir qu'on ne traite que les patients graves avec l'hydroxychloroquine, donc des patients souvent agés avec des complications (qui prend de l'âge en restant parfaitement sain?).

Justement Raoult propose de le prendre en première intention dès qu'il y a les premiers symptômes. Là où justement on a environ 80% des gens qui guérissent sans avoir besoin de médicaments.

J'ai déjà parlé du réseau sentiweb, un réseau sensé surveiller la grippe et qui s'est mis à surveiller le Covid19. Les 2 premières semaines de mars, si on lit leurs supports, les 2/3 des gens contrôlés covid19 et grippes avaient ... la grippe.

Salut

Moi, je veux bien être d'accord avec vous, mais je me pose tout de même quelques questions.

- qu'on fait réellement les médecins chinois ?
- quel protocole ont-ils suivit ?
- ont-ils eut des résultats ? si oui, avec quel(s) médicament(s) ?
- a t-on essayé en Europe de faire de même ?
- les européens ont-ils confiance dans les médecins chinois ?

Quoi qu'il en soit, Belgique, les médecins sont autorisés à prescrire de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine, bien que ce médicament n'a pas encore l'agréation. Je pense que dans d'autres pays européens on fait de même.

On suppose très fortement que le gouvernement chinois a menti sur beaucoup de points, mais serait-ce donc sur tout ?

Ce qui est malheureux, c'est que nos gouvernements (France-Belgique au moins) ont méchamment cafouillé, d'autant rien qu'avec l'affaire des masques, en Turquie, ils les distribuent à tout le monde gratuitement (5 par personnes par semaine) ils font de même au Maroc, alors que chez nous, on pleure pour en avoir rien que dans les maisons de repos. (je le sais parce que ma belle-fille y travaille).

Pour en revenir au sujet du départ, il va de soi,du moins j'en suis convaincus que lorsque cette pandémie sera terminée, il y aura des comptes qui vont se régler, et peu importe qui aura eu raison ou non,

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Pour en revenir au sujet du départ, il va de soi,du moins j'en suis convaincus que lorsque cette pandémie sera terminée, il y aura des comptes qui vont se régler, et peu importe qui aura eu raison ou non,

Le Vieux

Je pense aussi que des têtes vont tomber et j'espère surtout que les arrogants qui n'ont voulu écouter ceux qui savent vont subir le sort de Mussolini.

Concernant les traitements je n'en sais trop rien, je suis chercheur pas médecin.
Mais j'ai lu que l'hydroxychloroquine fonctionne seulement avec un antibiotique donc le donner préventivement c'est aller à l'encontre d'un principe essentiel dans l'usage des antibiotiques.
Voilà juste pour dire que nous, les béotiens lambda, parfois on ne comprend pas trop les décisions et les hésitations parce que n'étant pas au courant des détails, on pense que tout est très facile (YAKA) et finalement non, rien n'est facile et en médecine probablement plus que dans d'autres branches rien n'est noir ou blanc, il y a tout une palette de gris dans laquelle il faut pouvoir trouver les indices pour prendre les bonnes décisions.

Le Vieux a écrit:

Ce qui est malheureux, c'est que nos gouvernements (France-Belgique au moins) ont méchamment cafouillé, d'autant rien qu'avec l'affaire des masques, en Turquie, ils les distribuent à tout le monde gratuitement (5 par personnes par semaine) ils font de même au Maroc, alors que chez nous, on pleure pour en avoir rien que dans les maisons de repos. (je le sais parce que ma belle-fille y travaille).

C'est le cas de la plupart des pays occidentaux. En fait, comme je l'ai déjà signalé, ce qui me vient en tête c'est Fukushima : si tu veux bien réagir face à un imprévu, il faut oser imaginer même inimaginable. Chaque pays a imaginé qu'il était seul face à la crise. Effectivement, si elle n'avait touché que la France, il suffisait de lancer une commande à la Chine, et les conteneurs de blouses, de masques, de gants seraient arrivés très vite. Même les respirateurs, ils nous les auraient livrées. Donc, pas mal de pays, et en partie suite aux quolibets ramassés lors de la grippe H1N1, se sont dits qu'ils suffisait de gérer un flux de masques et de l'ajuster en fonction des besoins.

Après, on s'est confronté au biais de normalité, c'est très bien expliqué sur la vidéo suivante :



Et on l'a vu à l’œuvre en Italie, en France, en Belgique, en Espagne, au Royaume-Uni, aux USA.... Il y a des pays qui ont eu de la chance. Certains se gaussent, eux n'ont pas besoin de confiner ... et puis en 1 ... 2 jours tout à coup, ils déclarent l'état d'urgence et ils se confinent. Et les courbes s'affolent.

Il y a un truc qui avec le recul parle beaucoup. il suffit e regarder les les archives proches de divers médias. Par exemple, si vous allez sur la page de Checknews, il faut défiler longtemps pour ne plus voir parler que du Covid19. Jusqu'au 12 mars très exactement. Entre le 12 mars et 03 mars, il doit y avoir environ 50% de sujets en rapport avec le Covid19 et 50% qui n'ont aucun rapport. Avant, il y a quelques sujets en rapport avec le Covid. En fait, sur certains médias, c'est encore plus flagrant avec presque une bascule entre le Covid est un sujet qu'on évoque si on a un peu de place, et on ne parle plus que de cela.

En fait, j'ai vu la même évolution sur Facebook avec ce qu'ont posté mes cousins et cousines (du coup, j'étais en avance par rapport à mes collèges de travail sur le sujet).

Mais, par exemple, qui se souvient de ceci : Que sait-on de l'intervention policière lors de la manifestation féministe nocturne à Paris ? Oui, le 8 mars était la journée de la femme, et ce jour-là j'ai vu passer pas mal de posts où des gens s'offusquaient qu'on puisse interdire de manifester pour un sujet si important... Et pourtant les rassemblements de plus de 5000 personnes "en milieu confiné" étaient déjà interdites depuis le 03 mars. "On" aurait pu penser qu'il valait mieux rester à la maison. Mourir pour défendre ses droits, OK, mais ne vaut-il pas mieux le faire de manière "intelligente" ? A ce moment-là, il semblait évident à pas mal de spécialistes qu'on allait basculer dans le stade 3 au bout de quelques jours. En fait, avec le recul, combien de vies économisées, si on avait basculé tout de suite au stade 3. Mais, qui était prêt à l'accepter ?

Salut

Difficile de faire court tant il y a de la matière.

A l'impossible nul n'est tenu, et de fait, tout ne peut être prévu, comme tu nous l'a rappelé Nardu au sujet de Fukushima il était difficile de penser qu'un tsunami d'une si grande ampleur pouvait arriver, fallait-il faire de plus hauts murs ?fallait-il ne pas en construire au Japon ou si près de la mer ou encore sécuriser autrement ? sans doute après coup, oui, on sait ce qu'il fallait faire mais avant ? Il est rappelé que Rosine Bachelot,en son temps avait commandé 90 millions de vaccins qui n'ont servit à rien, et l'on s'est gaussé d'elle, la soupçonnant même de connivence avec des laboratoires et maintenant, on se dit qu'elle aurait pu avoir raison et devenir une sainte politique si mais seulement si...

Peut être que maintenant, certains, un peu moins stupides que d'autres,  penseront que pour gagner une guerre, ce n'est pas toujours avec des avions de chasse ou des tanks  extrêmement coûteux que l'on peut gagner, mais aussi avec des médecins, des femmes d'ouvrages, des éboueurs, des infirmières que l'on peut aussi les gagner.
Ce dernier virus, sera peut être une chance aussi pour l’Europe, 'et le monde) la chance de vouloir créer un centre de crise qui réunira le matériel nécessaire d’urgence pour aider un pays en difficulté au lieu de laisser chacun le loisir égoïste de se débrouiller tout seul. Mais il ne faudra pas penser seulement à des masques, des gants ou des tenues de cosmonautes, mais aussi des hôpitaux mobiles, de la nourriture non périssables, et bien d'autres choses, une sorte d'Otan humanitaire de réaction rapide et d'urgence qui pourrait même inclure d'autres pays hors Europe.  (Suisse, Grande Bretagne, Turquie, Maroc, Russie etc..)

Il faudrait déjà déterminer les menaces les plus probables, pandémie, tremblement de terre, incendie forestière, tsunami, sécheresse, inondation ou que sait-je ? tout en sachant que tout ne peut être prévu et qu'il nous faudra rester modeste devant les menaces qui peuvent survenir. Une des première chose, c'est de ne prendre rien à la légère mais sans excès et surtout ne pas mentir même si pas agréable à entendre et de reconnaître que l'on n'est pas armé contre ce qui se passe et que peut être, encore une fois des erreur ont été commises et que l'on en paiera le prix; je pense que la sincérité coûtera bien moins chère que le mensonge aussi bien financièrement que politiquement pour les personnes concernées

Car comme je l'ai écrit au début, à l'impossible nul n'est tenu.

Le Vieux.

Salut

Steph a écrit:

C'est complètement fou de faire une pétition pour demander aux citoyens de décider des traitements à donner!!! C'est n'importe quoi et c'est grave!!

Tu as bien raison Steph, ce n'est pas au citoyen lambda de prendre des décisions auxquelles il n'y comprend rien, toutefois, cette pétition a eu le mérite de pousser le chef de l'état Français d'aller à la rencontre du dis D. Raoult.

Si j'ai bien compris le hiatus entre cet infectiologue et ses collègues médecins, c'est qu'il existe des résultats très probant sur des ... souris mais moins, voir pas du tout, sur des êtres humains, peut être que D. Raoult est sortis de son cadre d'infectiologue pour venir dans le pré carré médical humain ? mais il me reste toujours la question sur les résultats obtenu par les médecins Chinois, dans tout ce que j'entend, on en parle pas beaucoup voir jamais du moins dans les grand médias.

S'il s'avère après coup, que tout compte fait, il avait raison, on criera au complot d'état, si par contre c'est l'inverse, on dira de lui que c'est au mieux un prétentieux.


Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Steph a écrit:

C'est complètement fou de faire une pétition pour demander aux citoyens de décider des traitements à donner!!! C'est n'importe quoi et c'est grave!!

Tu as bien raison Steph, ce n'est pas au citoyen lambda de prendre des décisions auxquelles il n'y comprend rien, toutefois, cette pétition a eu le mérite de pousser le chef de l'état Français d'aller à la rencontre du dis D. Raoult

Ben ça aussi, c'est une ré-écriture. Didier Raoult a fait, durant quelques jours partie du conseil des médecins qui conseillaient le gouvernement. Certaines des réunions se sont faites avec la présence de Macron. Alors, Raoult aurait pu y participer en visioconférence. Il a fait le choix, très vite, de démissionner de manière spectaculaire. Je ne pense pas qu'il aurait été nommé dans ce conseil sans qu'il soit au courant et sans qu'il ai, au moins, donné un accord de principe. Et il a démissionné car il n'était qu'une voix parmi d'autres. Ce qui, apparemment, ne lui plait pas.

Là, comme le professeur Raoult est devenu un personnage médiatique auquel adhère une partie des français, le président lui a rendu visite. Alors, le professeur qui a déclaré, lors de sa démission, ne pas avoir de temps à perdre avec des réunions accessoires car il travaillait à lutter contre l'épidémie, a réussi à trouver un créneau pour recevoir le président... Tu en pense ce que tu en veux, mais pour moi, c'est de la tartufferie. Raoult semble aimer être flatté et avoir la place de choix. Mais, ceux qui sont restés dans ce conseil (ou les autres conseils qui ont été créées pour éclairer sur d'autres points), font sûrement plus pour la santé de français que le professeur Raoult.

Salut

Nardu a écrit:

Tu en pense ce que tu en veux, mais pour moi, c'est de la tartufferie. Raoult semble aimer être flatté et avoir la place de choix

En ce qui me concerne, je pense que c'est un vrai scientifique et il me semble savoir ce qu'il dit. Mais je n'ai pas à prendre position, je ne signerai aucune pétition et je n'y connais rien en sa matière, a t-il démissionné par qu'il n'était pas flatté ou bien l'a t-il fait parce que personne ne ne voulait l'écouter ? l'histoire, si on y survit,nous le dira peut-être. L'histoire nous rapporte que pas mal de scientifiques, voir même politique ont dit une vérité que personne ne voulait écouter et que l'histoire a prouvé qu'ils avaient raison, mais il est aussi des scientifiques qui ont fait des erreurs, mais ceux-là, l'histoire les a oublier, faisant en sorte que l'on perd de vue que tout le monde fait des erreurs.

Le Vieux.

Il a fait aussi le choix de faire une propagande axée sur des études de piètre qualité, ce que les spécialites voient tout de suite mais le citoyen lambda pas.
Alors pour moi ça si c'est un choix délibéré de jeter de la poudre aux yeux.

A l'heure actuelle, on ne peut pas dire s'il a tort ou pas concernant l'hydrochloroquine mais on peut dire qu'il n'a encore rien démontré.

Salut

Steph a écrit:

l'heure actuelle, on ne peut pas dire s'il a tort ou pas concernant l'hydrochloroquine mais on peut dire qu'il n'a encore rien démontré.

Pour moi la question est "qu'on fait les médecins chinois, l'ont-ils oui ou non utilisé ce médoc?" si oui, fallait-il vraiment vérifier à nouveau ce qu'ils ont fait ? c'est qu'un médecin traitant avait dit dans une vidéo. Si non, alors bien entendu, D. Raoult commet une erreur grave.

Pour Macron, je pense que le président a bien fait d'aller trouver D. Raoult vu l'ampleur que cela a prit, il ne pouvait rester indifférent, ce que je ne sais pas,c'est ce que Manu à dit à Didier, lui a t-il dit de la fermer ou bien nous prenons acte ?

Nardu a écrit:

[Et il a démissionné car il n'était qu'une voix parmi d'autres. Ce qui, apparemment, ne lui plait pas. 

Tu as peut être raison, mais ne peut-on pas voir ceci d'une autre manière ?   imagine ceci si dans le cadre de ton métier tu étais intiment convaincu que ceux qui s'occupent de la stratégie de sécurité  commettaient une erreur qui pourrait entraîner des handicaps ou des morts, que ferais-tu ? tu bataillerais certainement ferme pour faire valoir tes arguments ? et au vu de la rigidité d'esprit de ceux avec qui tu n'es pas en accord, tu ne pourrais rester avec eux sous peine que tu sois associé à ce que tu ne crois pas. Pense  à l'image que tu donnerais.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Pour moi la question est "qu'on fait les médecins chinois, l'ont-ils oui ou non utilisé ce médoc?" si oui, fallait-il vraiment vérifier à nouveau ce qu'ils ont fait ? c'est qu'un médecin traitant avait dit dans une vidéo. Si non, alors bien entendu, D. Raoult commet une erreur grave.

Oui, les médecins chinois l'ont essayé. Sauf erreur de ma part, 3 études qui ont mobilisé moins de 100 patients. Donc rien à l'échelle de leur épidémie. Sur ces 3 études, il y en a 2 qui sont aussi bien conduite que les premières du professeur Raoult. Et une aux résultats très mitigés.

Le concept de base pour le professeur Raoult, et pour les 2 études chinoises controversées, serait qu'en donnant très tôt de la chloroquine on diminue très vite la charge virale pour le plus grand bien des patients. Et c'est là que la 3ème étude des chinois fout tout en l'air. Ils ont travaillé avec un groupe témoin. Donc, ils ont donné de la chloroquine ou un placebo en double aveugle à environ 30 patients. Tous ont guéris, que ce soit avec ou sans chloroquine ! Mais, ceux sans chloroquine ont guéri plus vite que ceux sans... Alors, c'est vrai, ils ont testé peu de patients. Or, on sait que dans de nombreux cas, les symptômes sont à peine visible.

Le professeur Raoult, à son IHU de Marseille, teste tous ceux qui viennent et ceux qui sont positifs, il les met sous chloroquine. Et, effectivement, au bout de 3 jours, il y a un tas de patients qui n'ont plus de charge virale. Mais, il y a pas mal de monde qui dit que c'est le cas général pour une grande partie des patients. Mais, en même temps, on voit aussi pas mal de monde qui présente les fameux effets secondaires de la chloroquine, surtout les effets cardiaques. Et ce sont des effets lourds.

La Suède a prescrit assez massivement de l'hudrosyxhloroquine, et ils commencent à renoncer à le faire, la balance bénéfice risque ne leur semble pas favorable : Coronavirus : en Suède, les hôpitaux ont prescrit de l’hydroxychloroquine avant de rapidement s’arrêter

En fait, si le professeur Raoult a raison, l'idéal serait de n'en donner qu'à ceux qui vont développer une forme grave, car entre le risque de mourir du coronavirus ou d'avoir un problème cardiaque tout le reste de sa vie, le choix est vite fait. Sauf qu'on ne sait pas comment détecter ceux qui vont devenir des cas graves. Bon, on commence un peu à en avoir une idée : plutôt les hommes, plutôt âgés, plutôt en surpoids, plutôt diabétiques et plutôt hypertendus. Sauf que certains cochent toutes les cases et ne présentent qu'une forme bégnine. Et puis, il y a les cas atypiques, des personnes jeunes, en bonne santé et qui meurent en 2 ou 3 jours sans qu'on puisse rien y faire.

Salut

Dans une semaine environs, il y aura une réponse plus officielle d'un laboratoire d'Anger, du moins c'est ce que j'ai entendu.
Je suppose donc que l'on a prit un groupe témoin suffisant, l'un sera traité avec la chloroquine ou équivalent, l'autre avec un placebo. Les chinois, d'après ce que j'ai lu; ne l'aurait fait qu'avec un nombre très restreint et donc non représentatif d'une population.

C'est bien tout cela, Raoult avait prit un groupe d'un millier de personne sous chloroquine avec 4 décès tout de même dans ce groupe et pas de double aveugle. Ce qui veut dire que si l'on veut connaitre si un médicament fonctionne ou pas, il faut risquer la vie d'un certain nombre de personnes; j'espère que l'on avertit tout de même les groupes témoins.

Ceci dit, il me semble aussi difficile de prendre un groupe témoin vraiment représentatif, les bretons, les wallons et les aquitains, allemand, italiens, polonais etc... sont-ils tous égaux ? on peut supposer que oui, puisque notre mode de vie est assez semblable.

Reste à savoir également si l'auto suggestion pourrait intervenir, si une personne est persuadée que le médicament qu'on lui donne est efficace, il pourrait avoir plus de chance de guérir.

Le Vieux.

En fait, le débat risque de rester ouvert, le professeur Raoult, et ses tambours de résonance, ne cessent de rappeler que ce qu'on este, ce n'est pas ce que lui fait. En fait, ce qu'il fait c'est qu'il donne l'hydroxychloroquine dès la confirmation de la présence du Sars-Cov2. Alors que dans les tests on donne de l'hydroxychloroquine à des patients qui présentent déjà des complications. Or, on sait qu'environ 85% des Covid+ vont juste présenter quelques symptômes, puis guérir.

La sujet a un peu dévié mais... voici ma pierre à l'édifice:

Base de données publique des médicaments a écrit:

Nivaquine
Dénomination du médicament
NIVAQUINE 100 mg, comprimé sécable
chloroquine

DANS QUELS CAS EST-IL UTILISE ?
· pour le traitement curatif et la prévention du paludisme.
· pour le traitement de la polyarthrite rhumatoïde (maladie des articulations),
· pour le traitement de certaines formes de lupus (maladie inflammatoire susceptible d’entraîner l’atteinte de plusieurs organes) et le traitement préventif des lucites (allergies au soleil).

QUELLES SONT LES INFORMATIONS A CONNAITRE AVANT DE PRENDRE NIVAQUINE 100 mg, comprimé sécable ?
Si votre médecin vous a informé d’une intolérance à certains sucres, contactez-le avant de prendre ce médicament.
Ne prenez jamais NIVAQUINE 100 mg, comprimé sécable :
· si vous êtes allergique (hypersensible) à la chloroquine,à ses dérivés ou à l’un des autres composants contenus dans ce médicament, mentionnés dans la rubrique 6.
· en cas de co-administration avec le citalopram, l’escitalopram (médicament contre la dépression ou l’anxiété) ou la dompéridone (médicament contre les vomissements).
· en prévention du paludisme si vous avez une rétinopathie (maladie atteignant de la rétine).
· si vous êtes allergique au blé, en raison de la présence d'amidon de blé dans ce médicament (voir rubrique 2 : «Avertissements et précautions »).
· si vous allaitez.

QUELS SONT LES EFFETS INDESIRABLES EVENTUELS ?
Comme tous les médicaments, ce médicament peut provoquer des effets indésirables, mais ils ne surviennent pas systématiquement chez tout le monde.

La classification des évènements indésirables en fonction de leur fréquence est la suivante :
très fréquent (peuvent affecter plus de 1 personne sur 10),
fréquent (peuvent affecter jusqu’à 1 personne sur 10),
peu fréquent (peuvent affecter jusqu’à 1 personne sur 100),
rare (peuvent affecter jusqu’à 1 personne sur 1000),
très rare (peuvent affecter jusqu’à 1 personne sur 10 000),
fréquence indéterminée (ne peut être estimée sur la base des données disponibles).

Réactions allergiques liées au système immunitaire :
· Fréquent : réactions allergiques incluant œdème de Quincke (gonflement brusque du visage et du cou pouvant entrainer une difficulté à respirer).

Effets digestifs :
· Très fréquent : nausées, vomissements qui disparaissent généralement lors de la poursuite du traitement, diarrhées.

Effets hépatobiliaires :
· Très rare : atteinte du foie (hépatite) notamment chez les personnes souffrant de porphyrie cutanée tardive (voir rubrique 2 : «Avertissements et précautions»).
Effets hématologiques :
· Très rare : diminution du nombre de certaines des cellules du sang (globules blancs, plaquettes) visible lors d’un examen sanguin (thrombopénie et agranulocytose).
· fréquence indéterminée : destruction des globules rouge dans le sang (anémie hémolytique), si vous êtes atteint d’un déficit en G6PD.

Effets psychiatriques :
· Très fréquent : insomnies.
· Fréquent : dépression.
· Rare : agitation, anxiété, agressivité, troubles du sommeil, confusion, hallucinations, épisodes délirants.
· fréquence indéterminée : comportement suicidaire.

Effets sur le système nerveux :
· Très fréquent : maux de tête.
· Fréquent : étourdissements.
· Rare : troubles neuromusculaires à dose élevée (polynévrites).
· Très rare : convulsions.
· fréquence indéterminée : troubles extrapyramidaux aigus (contracture du corps, mouvements anormaux, protrusion de la langue, torticolis) (voir la rubrique 2 «Avertissements et précautions»).

Effets sur les yeux :
· Fréquent : trouble de l’accommodation, vision floue.
· Rare : opacités de la cornée lors de traitement prolongé qui diminue à l'arrêt du traitement
· fréquence indéterminée : atteinte de la rétine (rétinopathie), pouvant être irréversible lors d’un traitement très prolongé chez certains types de patients, maculopathie et dégénérescence maculaire (atteintes de la macula, une partie de la rétine) (voir rubrique 2 «Avertissements et précautions»),

Effets sur les oreilles :
· Très rare : sifflements ou bourdonnements dans les oreilles, perte auditive, surdité.

Effets sur la peau :
· Très fréquent : démangeaison.
· Fréquent : éruptions de boutons sur la peau.
· Rare : trouble de la pigmentation (notamment pigmentation ardoisée des ongles et des muqueuses), possibilité d'aggravation de psoriasis diminuant à l'arrêt du traitement, chute des cheveux.
· fréquence indéterminée : dermite exfoliatrice (desquamation importante de la peau), érythème polymorphe, syndrome de Stevens-Johnson (éruption de bulles avec décollement de la peau pouvant rapidement s'étendre à tout le corps et mettre en danger le patient), syndrome de Lyell, possibilité de réaction cutanée au soleil, syndrome d’hypersensibilité médicamenteuse (appelé aussi syndrome de DRESS, réaction très grave pouvant potentiellement mettre la vie en danger, se traduisant par une éruption cutanée associée ou non à d’autres symptômes comme de la fièvre, une éosinophilie, une atteinte d’un ou plusieurs organes, ou encore à un gonflement des ganglions) (voir les signes évocateurs et la conduite à tenir à la rubrique 2 «Avertissements et précautions»).

Effets sur les muscles :
· Rare : troubles musculaires (myopathies) à dose élevée.

Effets sur le cœur :
· Rare : maladie du muscle cardiaque (cardiomyopathie) pouvant être fatale en cas d’utilisation prolongée à dose élevée (voir rubrique 2 « Avertissements et précautions »). Ces cardiomyopathies peuvent survenir après administration de doses cumulées très élevées chez les patients souffrant d’une maladie systémique (maladie telle qu’un lupus ou une polyarthrite rhumatoïde).
· fréquence indéterminée : anomalies du rythme cardiaque et de la conduction cardiaque, irrégularité du rythme cardiaque pouvant engager le pronostic vital (détectée par l’ECG) (voir rubrique 2 « Avertissements et précautions »).

Troubles du métabolisme et de la nutrition :
· fréquence indéterminée : hypoglycémie (baisse de concentration en sucre appelé glucose dans le sang) (voir la rubrique 2 «Avertissements et précautions»).

Je n'ai colorié que les inconvénients fréquents ou très fréquents, c'est à dire qui arrivent enriron 10% du temps ou plus.
Vu que les malades atteints par le SARS-COV2 ne développent la COVID-19 que 70% du temps, cela veut dire que distribuer largement la chloroquine POURRAIT AUGMENTER le nombre d'hospitalisations!
On peut donc comprendre pourquoi il faut le tester mieux et davantage.[/b]

Moi, il y a justement un truc qui m'interpelle avec la Nivaquine. Je suis allée dans un pays tropical (le Venezuela) à la fin des années 90. Comme c'est un pays impaludé, j'ai pris des médicaments préventifs. Je n'ai pas pris de la nivaquine. J'ai pris un truc un peu plus fort, parce que la nivaquine, elle ne fonctionne pas dans presque tous les pays du monde.
Mais bref, du coup, j'ai pris quelques renseignements contre les antipaludéens à l'époque. Et il y en avait bien un contre lequel tout le monde nous mettait en garde, à cause de ses complications graves, c'était... le Lariam ! Donc j'ai pas pris de Lariam non plus, contre la promesse de bien me protéger des moustiques si on allait au niveau de la forêt équatoriale.
Et la nivaquine, j'en ai entendu parler aussi. Comme étant le médicament dont tout le monde déplorait que le paludisme y était devenu résistant, parce que c'était un médicament qui n'avait quasiment pas de contre-indication et peu d'effet secondaire, contrairement aux autres bien plus dangereux.

C'est juste la différence de perception entre le même médicament dans les années 90 (celui que tous les médecins aimeraient prescrire pour des voyages, complètement inoffensif) et celui qu'on décrit maintenant (donc un truc avec plein d'effet secondaires, qu'en fait je me demande comment j'ai survécu à mon voyage au Venezuela alors que j'ai pris un truc considérablement plus dangereux) qui me laisse complètement perplexe.

Bon, ben en tous cas, si y'a une conclusion à en tirer, c'est qu'il ne faut surtout pas aller en zone impaludée, si le palu ne vous aura pas, les médicaments vous tueront à coup sûr !

ji_louis a écrit:

La sujet a un peu dévié

Tu sais bien qu'ici on a du mal à rester dans le fil ....