Inné / acquis

pem a écrit:

yoda relis moi.; J'ai bien préciser qu'il s'agissait uniquement des capacités de bas niveau, pas de celles de haut niveau comme le langage. Personnellement, même longtemps après ma naissance, je n'ai pas été doué pour les langues. Peut-être était-ce inné chez toi, mais chez moi c'était (durement) acqui.

Le langage, il y a une part d'inné et une part d'acquis.
Bien sûr, si je parle français et si je massacre l'anglais, c'est acquis, dans un autre contexte j'aurais parlé le swahili ou le hittite.
Mais quel que soit le contexte, j'aurais dès après la naissance babillé et peu à peu selectionné en fonction de mon environnement les sons que j'allais garder (l'accent), puis appris aisément mes premiers mots en mettant en jeu la même zone du cerveau.
Je ne parle pas de d'être doué pour les langues mais de s'exprimer dans sa langue maternelle. Personne n'est trop bête pour y parvenir.

pem a écrit:

Parle-moi plutôt du réflexe de tétée. etc.
Peut-il y avoir un auto-apprentissage, ou une amélioration automatique des réflexes qui pourrait expliquer ce réflexe par exemple ?

Il y a à mon avis une part d'acquis assez rapidement qui permet d'améliorer le reflexe. Mais celui qui consiste à s'agripper, ce ne doit pas être le cas, car c'est un reflexe qui disparait assez vite, pas qui s'améliore avec l'expérience.
Cependant, l'auto-apprentissage ne permet pas d'expliquer que l'enfant "sache" que c'est vers l'odeur des tétons de sa mère qu'il lui faut se diriger pour se sustenter avant d'avoir tété une seule fois. Il y a bien une connexion cérébrale innée là-dedans.

En plus des actes réflexes, nous possédons ce que Yung a décrit comme "mémoire collective" cette mémoire innée , créatrice de comportements issus de l'expérience de l'espèce...

Blondie

De l'inné issu des expériences ? On est en train de parler d'hérédité de caractères acquis, là ? Ou ai-je mal compris ?

pem a écrit:

Toutes les grandes révolutions scientifiques se sont faites en rompant avec le consensus du moment, en apportant de nouvelles idées.

Fatalement, une révolution est PAR PRINCIPE une rupture, un changement brusque. Mais bien que tu fus plus impressionné par les révolutions scientifiques que par les petites avancées hebdomadaires (qui ne font pas la UNE), je peux t'assurer que les évolutions sont sinon plus bénéfiques du moins tout aussi effiaces que les révolutions.

A noter que je suis persuadé de la transmission de caractères acquis, mais bon ca c'est une autre histoire.

Stephane

Yoda a écrit:

De l'inné issu des expériences ? On est en train de parler d'hérédité de caractères acquis, là ? Ou ai-je mal compris ?

Non Non c'est bien ça...
Mais ce que je veux dire en d'autre termes, l'espèce a acquis de générations en générations des comportements qui se sont inscrits dans les gènes et sont devenus innés...

Voilà...Voilà

Blondie

yoda : est-ce le langage, ou la capacité d'apprentissage ? Si c'est la maléabilité du cerveau qui est majoritaire par rapoort à sa structure pré-établi, il s'agit sans doute de caractère acqui. À l'inverse si la maléabilité est (très) minoritaire, alors le caractère est certainement inné. Les choses ne sont certainement pas aussi contrastées que ce que j'ai dit au début.

blondie et steph, vous pouvez en dire plus ?

steph, après une révolution, il y a l'exploitation des nouvelles idées qui apporte des résultats tout à fait intéressants. Mais il fallait passer par la révolution pour les obtenir. Les unes et les autres ont chacunes leur intérêt.Mais si on ne compte que sur les dernières, on fini par ne plus avancer, ou tourner en rond.

PeM

Pem a écrit:

blondie et steph, vous pouvez en dire plus ?

Pour moi non
C'est un problème hyper complexe qui pour être abordé sérieusement demande des connaissances que je ne possède pas

Blondie, realiste

Mais que disait Yung précisément ?

PeM

pem a écrit:

Mais si on ne compte que sur les dernières, on fini par ne plus avancer, ou tourner en rond.

PeM

En politique peut-être, pas en sciences.

Stephane

blondie a écrit:

Mais ce que je veux dire en d'autre termes, l'espèce a acquis de générations en générations des comportements qui se sont inscrits dans les gènes et sont devenus innés...

Le problème, c'est que Jung était pas biologiste, et je ne vois aucun mécanisme permttant de faire entrer dans les gènes des comportements acquis.
Par contre, la sélection naturelle a permis une sélection de certains traits hérités du comportement. Par exemple la digestion du lait : c'est le comportement humain consistant à élever des bovins pour se nourrir de leur lait y compris adultes qui a sélectionné cette digestion du lait et qui a donc modifié notre génome.

pem a écrit:

yoda : est-ce le langage, ou la capacité d'apprentissage ? Si c'est la maléabilité du cerveau qui est majoritaire par rapoort à sa structure pré-établi, il s'agit sans doute de caractère acqui. À l'inverse si la maléabilité est (très) minoritaire, alors le caractère est certainement inné. Les choses ne sont certainement pas aussi contrastées que ce que j'ai dit au début.

Ce qui est inné, c'est l'existence et l'emplacement de la zone cérébrale qui permet à tous les humains d'être capables de parler une langue. Ce qui en est fait est acquis, mais la capacité est innée.

Yoda a écrit:

Le problème, c'est que Jung était pas biologiste, et je ne vois aucun mécanisme permttant de faire entrer dans les gènes des comportements acquis.

Bien sur, il n'était "que" psy
mais il avait découvert que l'espéce possédait un inconcient collectif ( donc héritage inscrit dans nos génes) bien au delà du réflex...

Wikipédia
Archétypes et instincts : « Il me faut ici préciser les rapports entre les archétypes et les instincts. Ce que nous appelons "instinct" est une pulsion physiologique, perçue par les sens. Mais ces instincts se manifestent aussi par des fantasmes, et souvent ils révèlent leur présence uniquement par des images symboliques. Ce sont ces manifestations que j'appelle des archétypes._ même là où il n'est pas possible d'expliquer leur présence par des transmissions de générations en générations, ni par des fécondations croisées résultant de migrations. » et « ... les structures archétypes ne sont pas des formes statiques. Ce sont des éléments dynamiques, qui se manifestent par des impulsions tout aussi spontanément que les instincts. » in C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 69 et 76.

Il me semble qu'en plus de la prédisposition a apprendre, nous avons a la naissance beaucoup d'autres choses sur le disque dur

Blondie

Cet inconscient collectif ne serait pas plutôt inscrit dans l'éducation et dans la société ?
Tu peux donner un exemple concret ?

Sans avoir appris que certaine choses sont dangereuses, instinctivement tu les fuis, tu te hérisse, tu hurle , en toi c'est inscrit profondément, mémoire de l'espéce, instinc de survie

Blondie

Ok, je comprends alors.
C'est quelque chose défendu par certains biologistes (Wilson pour les serpents par exemple), ce serait un comportement inné et non acquis, existant d'ailleurs chez nos proches cousins.
Dans ce cas ce ne serait pas une hérédité des comportements acquis, mais une sélection d'un comportement avantageux mais inscrit par hasard dans le code génétique.
Impressionant ? Guère plus que l'apparition de l'oeil ou de la plume...

yoda a écrit:

relis moi.; J'ai bien préciser qu'il s'agissait uniquement des capacités de bas niveau, pas de celles de haut niveau comme le langage. Personnellement, même longtemps après ma naissance, je n'ai pas été doué pour les langues. Peut-être était-ce inné chez toi, mais chez moi c'était (durement) acqui.
Le langage, il y a une part d'inné et une part d'acquis.
Bien sûr, si je parle français et si je massacre l'anglais, c'est acquis, dans un autre contexte j'aurais parlé le swahili ou le hittite.
Mais quel que soit le contexte, j'aurais dès après la naissance babillé et peu à peu selectionné en fonction de mon environnement les sons que j'allais garder (l'accent), puis appris aisément mes premiers mots en mettant en jeu la même zone du cerveau.
Je ne parle pas de d'être doué pour les langues mais de s'exprimer dans sa langue maternelle. Personne n'est trop bête pour y parvenir.

un petit lien en echo hop hop

Steph a écrit:

[En politique peut-être, pas en sciences.

Après un moment si, parce qu'on reste dans le même cadre, dans les mêmes limites de l'édifice théorique en place.
Avec la mécanique classique, on continue aujourd'hui de construire des avions toujours différents, et on ne finira jamais. Mais si les théories modernes n'étaient pas apparues au siècle dernier, on les concevrait toujours en faisant de grandes approximations ou des calculs d'apoticaires sur un coin de feuille et en les testant dans des bassins d'étude hydroliques. Heureusement que la mécanique quantique a été découverte pour concevoir toute l'électronique et l'instrumentation que tu utilises quotidiennement. On commence à en voir certaines limites.

blondie, je suis parfois surpris de certaines connaissances que je ne vois pas comment j'aurai pu obtenir, ou de certitudes que j'ai toujours eu l'impression d'avoir. De quoi alimenter cette hypothèse d'inconscient collectif même s'il faut bien admettre que j'ai bien pu entendre cela durant mon enfance à une époque ou je ne pouvait pas le comprendre, mais où je l'ai quand même enregistré. Difficile de faire la part de chaque origine.

yoda, je n'ai jamais dit autre chose. Mais cesse de parler du langage, ce n'est pas le siège des reflèxe et de l'inné. On ne pourra pas avancé en étudiant cela.

PeM

pem a écrit:

blondie, je suis parfois surpris de certaines connaissances que je ne vois pas comment j'aurai pu obtenir, ou de certitudes que j'ai toujours eu l'impression d'avoir. De quoi alimenter cette hypothèse d'inconscient collectif même s'il faut bien admettre que j'ai bien pu entendre cela durant mon enfance à une époque ou je ne pouvait pas le comprendre, mais où je l'ai quand même enregistré. Difficile de faire la part de chaque origine.

Peux-tu donner des exemples concrets ?

C'est difficile à dire, ce sont des notions ou connaissances qui me viennent à l'esprit quand le sujet le permet. En général sur des thèmes que j'ai rarement approfondi comme l'histoire, la sociologie (je simplifie les thèmes). Alors ça peut très bien être un truc entendu comme une généralisation d'observations sur le comportement humain ou la culture occidentale, mais c'est difficile à dire.
Cela dit, je n'y vois rien de transcendant ou surnaturel !

PeM