Inné / acquis

J'avais lancé la question dans un autre sujet sans avoir de réponse.

L'acquis, par définition est appris par l'expérience, les essais, la transmission par les parents, etc. En gros le schéma : voir - reproduire - retenir

Mais pour l'inné, sait-on comment celui-ci est-il transmis ? S'intéresse-t-on même à la question ? Normalement par définition, il s'agit de réflexes, connaissances, etc. que l'on a dès la naissance. Ils ne peuvent donc pas être transmis par l'apprentissage. Donc cela devrait être une transmission d'ordre génétique.
Est-ce bien le cas ? Comment peut-on expliquer qu'un comportement soit transmis dans des gènes. Comment peut-on l'expliquer ?

Voilà pour les premières questions.

PeM

pem a écrit:

Est-ce bien le cas ? Comment peut-on expliquer qu'un comportement soit transmis dans des gènes. Comment peut-on l'expliquer ?

Sauf erreur les comportements sont dictés par des réseaux nerveux. Les réseaux nerveux et leur développement, comme tout autre tissu, sont contrôlés par des gènes. Je ne vois pas où le bât blesse.

Stephane

Même réponse que Steph. Le cerveau que nous avons à la naissance n'est pas vierge...

yoda a écrit:

Le cerveau que nous avons à la naissance n'est pas vierge...

Non, il peut être Poissons, Scorpion, Verseau, Lion....

Et d'ailleurs, ce cerveau que nous avons est lié aux gènes que nous ont transmis nos parents, à l'acquis de la vie intra-utérine, sans doute aussi à des phénomènes épigénétiques, mais absolument et complètement indépendant de la position des étoiles le jour de la naissance en fonction de cartes périmées !

yoda a écrit:

Et d'ailleurs, ce cerveau que nous avons est lié aux gènes que nous ont transmis nos parents, à l'acquis de la vie intra-utérine, sans doute aussi à des phénomènes épigénétiques, mais absolument et complètement indépendant de la position des étoiles le jour de la naissance en fonction de cartes périmées !

Tu es bien péremptoire! Peux-tu prouver ce que tu dis?


Stephane

Pour le profane que je suis, il est déjà assez difficile de comprendre comment l'adn permet de différencier les cellules et les mettre au bon endroit. Mais bon, c'est encore assez compréhensible. Je suppose qu'il y a,
d'une part un effet de voisinage (une cellule du pied qui se trouve à côté d'une cellule du foie doit se demander un peu se qu'il se passe ...)
d'autre part une latitude relativement importante dans le positionnement des cellules ; jj'imagine que si une cellule se divise de trop ou se place entre deux autres, cela ne va pas géner le bon fonctionnement, dans certaines limites.

Je conçois de la même manière que les cellules du cerveau puisse être positionnée relativement bien. C'est déjà assez formidable en soit d'imaginer qu'un petit bout de molécule puisse créer chaque forme.

Mais dans le cerveau, ce qui est surtout important, ce sont les liaisons entre neurones. Or ce qui fait que le cerveau répond à un stimulus de quelque ordre qu'il soit, sens, idée, réflexe, etc., c'est le réseau des connexions : à quels neurones chaque neurone est connecté et le type de connexion (positive ou négative, je ne sais plus le terme exact).

Et c'est là que le bât blaisse : comment l'adn peut-il forcer les dentrites à se connecter aux bons neurones avec le bon type de connexion pour que tel stimulus donne telle réponse.

Je ne parle pas de ce qui se passe en cas d'apprentissage ; on sait que les neurones sont très malléables ce qui permet d'apprendre. Si l'inné passe pas la structure des connexions interneurones, alors il faut que la structure de ce réseau soit très exactement stockée dans l'adn, la latitude me paraît infime. Or je vois mal comment cette structure, ou la méthode pour la construire peut-être stockée dans un ensemble de gènes faits pour créer des molécules.

Comment la biologie explique que les structures primitives du cerveau sont construites de manière dès là naissance à fournir le résultat attendu ? Comment expique-t-elle la construction du réseau aussi exactement ?

PeM

pem a écrit:

Comment la biologie explique que les structures primitives du cerveau sont construites de manière dès là naissance à fournir le résultat attendu ? Comment expique-t-elle la construction du réseau aussi exactement ?

PeM

Héhé, on n'est pas encore capable de l'expliquer!
Mais c'est un fait!

Stephane

C'est un fait que ces structures existe. Mais ce n'est pas un fait que ça vient de l'adn puisqu'on ne sait pas l'expliqué, si on veut être correct.

PeM

Dans ce cas tu peux aussi oublier le big bang.

Stephane

Non, parce qu'il y a beaucoup de preuves en sa faveur. Quelles preuves ou pistes a-t-on pour expliquer comment l'adn se débrouille pour guider la formation de la structure neuronale ? J'ai fait l'hypothèse que cette structure était toujours la même ; est-ce vrai ? (c'est une déduction qui me semble logique).

La différence entre le bigbang et ce sujet, c'est qu'il semble y avoir un fossé phénoménal entre l'explication et les preuves qui l'etaye.

PeM

J'ignore complètement où en sont les recherches sur la mise en place des neurones dans le cerveau. Je me souviens vaguement qu'il y avait une histoire de molécules chimiques qui guidait les neurones, mais l'embryologie n'a jamais été ma passion (doux euphémisme - on parle quand même de la seule matière dont j'ai jamais eu le courage de réviser les cours et à laquelle j'ai rendu quasiment une feuille blanche).

Ce qu'on sait par contre, c'est que dès la naissance, le bébé a des reflexes moteurs (s'agripper, téter), que les aires cérébrales sont les mêmes chez tout le monde, que le bébé a déjà les potentialités qui seront développées ensuite (comme le langage). La déduction est logique : c'est inné.
Quelle est la part de l'ADN et notamment des gènes affectés au dveloppement ? Quelle est la part des phénomènes épigénétique ? On ignore encore beaucoup, mais on sait au moins qu'il y a un socle inné.
Tu noteras quand même qu'il est difficile de nier le rôle de l'ADN quand on voit que certains problèmes génétiques comme la trisomie induisent des retards mentaux...

pem a écrit:

Quelles preuves ou pistes a-t-on pour expliquer comment l'adn se débrouille pour guider la formation de la structure neuronale ?

Oui c'est vrai tu peux expliquer ca par des chakras qui s'ouvrent et qui se referment, ou par une aura autour de la tête. Les scientifiques préfèrent la piste de l'ADN.
Si on retire nos vue strabiques de nos humains nombrils, ca reste quand même la seule facon d'expliquer tous les comportements stéréotypés chez tous les animaux qui n'ont pas les capacités d'apprentissage de l'homme. Et comme l'homme est un animal avant tout, y a vraiment pas de raison que le système soit unique chez sapiens 2x, même si nous sommes effectivement doués de capacités d'adaptation (l'acquis dont tu parles) hors-norme.
Si tu veux offrir plus de preuves à la science, je te propose de faire don de ton cerveau de ton vivant , car c'est évidemment un domaine très difficile à explorer et on manque sérieusement de cobayes.

Stephane

Steph a écrit:

sapiens 2x

Plus maintenant : neanderthalensis a acquis le droit de se balader en espèce séparée comme un grand. Du coup un sapiens suffit à présent (même si j'ai hélas trouvé quelques débiles qui aimeraient bien y ajouter un alba ou asiaticus )

On est bien d'accord que l'hypothèse la plus simple, chère à Occam, c'est l'adn. Simplement comme il s'agit de science et comme je l'ai dit, qu'il y a quand même un grand fossé de preuves à combler, il n'est pas scientifique d'affirmer que c'est cela, tu seras d'accord je pense.
Je voulais juste avoir confirmation de ce fait.

Je termine par une remarque pour préciser ma pensée ; dans le domaine de la science, il y a souvent eu des révolutions conceptuelles dans des domaines ou sur des questions qu'on pensait établis, fermes et définitives sans l'ombre d'un doute. Il y a donc plus de possibilités qu'une surprise apparaisse ici où le fossé est large que dans un autre domaine où le fossé est étroit. De ce point de vue, je ne serai pas surpris qu'on tombe sur une surprise à l'avenir. Mais je n'affirme pas qu'on va en trouver une ; évidemment il n'y a aucun moyen de l'affirmer ! Quant à cette surprise, je t'avouerai que je n'avais pas pensé aux chakras. C'est une bonne idée, merci de l'avoir donnée ! :wink:
Je sais que personne ne va me prendre au sérieux. Il ne s'agit pas de faire des élucubrations échevelées avec encore moins de preuves.

Quant à mon cerveau, merci, mais j'y tiens. Si c'est pour donner de ma personne, je serai plus enclin au don de plaquettes.


Cela dit, je suis ouvert à toute précision dans le domaine et toute progression sur le sujet qui pourrait être faite à l'avenir.

PeM

pem a écrit:

Et c'est là que le bât blaisse : comment l'adn peut-il forcer les dentrites à se connecter aux bons neurones avec le bon type de connexion pour que tel stimulus donne telle réponse.
Comment la biologie explique que les structures primitives du cerveau sont construites de manière dès là naissance à fournir le résultat attendu ? Comment expique-t-elle la construction du réseau aussi exactement ?
PeM

à l'image des automates cellulaires, il s'agit plutôt d'une cascade de réactions:
avec quelque règles "simples", on peut obtenir sur un grand nombre d'itérations un schéma très "complexe", notre entendement à simplement un peu de mal à appréhender de telles quantités...

cela ne fait pas avancer le schmilblick mais ça relativise pour ceux qui seraient tentés par le dessein intelligent.

Une sorte de conception fractale ?

PS : (en très court parce que je dois y aller) le dessein intelligent oui, s'il à une cause scientifique.

PeM

pem a écrit:

Je termine par une remarque pour préciser ma pensée ; dans le domaine de la science, il y a souvent eu des révolutions conceptuelles dans des domaines ou sur des questions qu'on pensait établis, fermes et définitives sans l'ombre d'un doute. Il y a donc plus de possibilités qu'une surprise apparaisse ici où le fossé est large que dans un autre domaine où le fossé est étroit. De ce point de vue, je ne serai pas surpris qu'on tombe sur une surprise à l'avenir.

Tout à fait d'accord avec toi.

Si je puis me permettre, si tu ne veux pas faire de dons d'organes de ton vivant, tu peux toujours te contenter du don d'orgasmes.

Maintenant pour revenir au sujet, je suppose que tu ne trouves pas particulièrement surprenant que j'aie le même nez et les mêmes yeux que mon père, ni que mon fils soit parsemé de grains de beautés (naevus) comme moi. Dans ce cas, pourquoi être surpris que les schémas neuronaux soient également innés? La construction d'un nez demande autant de coordination que celle d'un réseau neuronal.

Stephane

Steph a écrit:

don d'orgasmes.

rtf

Steph a écrit:

Dans ce cas, pourquoi être surpris que les schémas neuronaux soient également innés? La construction d'un nez demande autant de coordination que celle d'un réseau neuronal.

Ce n'est pas mon impression. D'abord tu parles de ressemblance, il ne s'agit pas de copie "exacte" ; pour obtenir le même comportement, qu'elle est la latitude dans la conception du réseau neuronal ?
Ensuite, la précision nécessaire et les mécanismes en œuvre pour la réaliser sont ils du même ordre dans les deux cas ? Un nez de même aspect, ce n'est pas le même nez. Beaucoup de taches de rousseurs, ce n'est pas les taches au même endroit ou avec le même dessin. Je ne vois pas de difficultés à avoir dans l'adn un gène qui dit "consteller la peau de taches, peut importe où" qu'un gène qui dit "brancher la ramification n° 1254 de la dentrite n°45 du neurone 14456 sur l'axone du neurone 44521". Même s'il y a une certaine latitude on ne peut pas brancher les neurone n'importe comment pour obtenir le mêm résultat, à priori.


Pour résumer, je ne suis pas surpris que le cortex soit construit sur les plans de l'adn, je le suis beaucoup plus en ce qui concerne l'hyppocampe.

PeM

pem a écrit:

Même s'il y a une certaine latitude on ne peut pas brancher les neurone n'importe comment pour obtenir le même résultat, à priori.

Si c'est toi qui le dis...


Pour résumer, en l'absence de preuve formelle on prend l'hypothèse la plus vraisemblable qui permet d'expliquer ce qu'on observe.
C'est ce qu'on appelle la méthode scientifique.

Stephane

Tu sais, ce que j'en dis ...
C'est juste du bon sens. Mais je connais les limites du bon sens en sciences.

Je suis d'accord avec toi sur la méthode scientifique. Ça n'empêche qu'on peut extrapoler, ouvrir des pistes, réfléchir à d'éventuelles divergences. C'est aussi ça la science ; c'est parfois ainsi qu'on avance en explorant les certitudes qu'on a.

PeM

pem a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur la méthode scientifique. Ça n'empêche qu'on peut extrapoler, ouvrir des pistes, réfléchir à d'éventuelles divergences. C'est aussi ça la science ; c'est parfois ainsi qu'on avance en explorant les certitudes qu'on a.
PeM

Ouvrir des pistes d'accord, c'est aussi ca la science. Mais pas a-la-va-comme-je-te-pousse. On ouvre des pistes en fonction des connaissances actuelles et de ce qui est le plus vraisemblable à ce moment.

Stephane

pem a écrit:

Un nez de même aspect, ce n'est pas le même nez. Beaucoup de taches de rousseurs, ce n'est pas les taches au même endroit ou avec le même dessin. Je ne vois pas de difficultés à avoir dans l'adn un gène qui dit "consteller la peau de taches, peut importe où" qu'un gène qui dit "brancher la ramification n° 1254 de la dentrite n°45 du neurone 14456 sur l'axone du neurone 44521". Même s'il y a une certaine latitude on ne peut pas brancher les neurone n'importe comment pour obtenir le mêm résultat, à priori.

De même qu'un nez c'est toujours un nez mais que deux nez sont différents, une zone dédiée au langage est toujours une zone dédiée au langage mais les connexions ne sont sans doute pas strictement identiques entre deux bébés.
Et n'oublie pas une chose : le premier apprentissage, c'est la coupure de liaisons en trop...

Pas tout à fait d'accord sur la marche à suivre. En agissant comme ça, on ne prend pas de recul avec le contexte et on peut passer à côté de concepts ou d'idées importantes. Toutes les grandes révolutions scientifiques se sont faites en rompant avec le consensus du moment, en apportant de nouvelles idées. Et comment ces idées sont-elles arrivées sinon en allant au delà de l'imaginable ? Cela ne veut pas dire qu'il faut tout imaginer et que toutes ces idées hors-normes vont aboutir ; non, c'est simplement que cela permet de prendre du recul et d'analyser les bases conceptuelles sur lesquelles l'édifice scientifique s'appuye.

Donc rassure-toi, l'idée n'est pas que chacun fasse n'importe quoi, mais quelques uns devraient étudier des hypothèses hors-normes qui a apporter finalement le résultat "cette idée ne mène nulle-part". Charge à eux de définir qu'elle est la meilleure piste de recherche. Ce ne seront pas de grands projets qui seront ainsi lancé, mais que de petits projets à moyens modestes, mais qui peuvent rapporter gros.


yoda relis moi.; J'ai bien préciser qu'il s'agissait uniquement des capacités de bas niveau, pas de celles de haut niveau comme le langage. Personnellement, même longtemps après ma naissance, je n'ai pas été doué pour les langues. Peut-être était-ce inné chez toi, mais chez moi c'était (durement) acqui.

Parle-moi plutôt du réflexe de tétée. etc.
Peut-il y avoir un auto-apprentissage, ou une amélioration automatique des réflexes qui pourrait expliquer ce réflexe par exemple ?

PeM

PeM