obsolescence programmée

buck a écrit:

en effet baisse des couts ... Pas besoin d'aller chercher tres loin

Oui mais...baisse des couts du producteur sans répercussion sur l'acheteur, ce n'est pas très différent que de limiter la durée de vie--> c'est une décision purement économique qui se fait au détriment du consomateur!

L'ingénieur doit se sentir frustré car lui connait les constraintes et sait que de telles pièces ne les supporteront pas. A la limite, on finira par remplacer les ingénieur par des commeriaux pour fabriquer des machines!

Salut,
Je ne voudrais pas de faire chuter le moral, en ce qui concerne ta commande d'un nouveau véhicule, mais j'espère que ce n'est pas comme les plats surgelés industriels servis en France, dans les restaurants,sous l'appellation "fait maison"!
Ceci étant, j'ai aussi un véhicule Allemand, mais je pense que Mercédès fabrique beaucoup plus en Allemagne (toutefois, je n'ai pas vérifié!!!).
As tu regardé les opinions des fédérations de consommateurs ?
Evidemment, ce n'est pas parole d'Evangile, mais cela peut donner des idées!, un vendeur est ici juge et partie!
Dans un autre domaine, celui de la santé, j'ai regardé les audits de certification (obligatoires ici) des hôpitaux de la région, réalisés par la haute autorité de la santé (HAS): édifiant!
On sent trés nettement la bonne volonté du certificateur à admettre l'organisme examiné!
Il est vrai que si l'on devait fermer tous les hôpitaux qui ne respectent pas les "bonnes pratiques", on ne soignerait plus!
Par exemple, dans une clinique privée, l'auditeur constate que les consignes et ordonnances à destination des infirmières ne sont transmis qu'oralement, que le personnel qui déjeune à son restaurant à un accés aux cuisines ou l'on prépare des plats destinés aux malades, que les plats en surnombre ou erronés ne sont pas systématiquement mis à 6 °C , que les malades sont souvent exposés nus et pas toujours conscients.....Vous qui entrez ici, abandonnez toute pudeur.......
Pire, que les infarctus ne sont pas suivis systématiquement, que l'information donnée aux malades n'est que parcellaire, souvent verbale, sans brochure ou écrit .....

Pour la petite histoire, un politicien autrichien est allé se faire opérer dans une clinique privée. Ben oui c'est plus cher donc ca doit être meilleur! il a fini aux urgences et là on a décidé de l'envoyer à l'hopital public, où il a été retapé en moins de 2.
Comment peut-on croire qu'un hosto privé, autrement dit dont la raison d'être est de faire du fric, soit axé sur le bien-être de ses patients?

Steph a écrit:

Pour la petite histoire, un politicien autrichien est allé se faire opérer dans une clinique privée. Ben oui c'est plus cher donc ca doit être meilleur! il a fini aux urgences et là on a décidé de l'envoyer à l'hopital public, où il a été retapé en moins de 2.
Comment peut-on croire qu'un hosto privé, autrement dit dont la raison d'être est de faire du fric, soit axé sur le bien-être de ses patients?

Tout à fait d'accord avec toi, j'ai du être opéré l'an dernier, et j'ai choisi sciemment le public.
Je devais avoir un suivi qui n'a pu s'effectuer , faute de place, dans cet hôpital. J'ai donc été adressé à une clinique toute proche et privée.
Privée, elle l'était, de personnel et de compétences... Le toubib qui a fait mon admission a omis de donner les consignes, en particulier pour les piqûres journalières que je lui avais signalées, en plus du dossier qu'il a du recevoir du public. Après 3 jours de risques d'accident vasculaire et moults rappels de moins en moins courtois, il a daigné donner les ordres nécessaires (peut être avait il gagné 3 jours de médicaments ???). Toujours est il qu'ils sont certifiés V2 et ont des chances d'avoir la prochaine accréditation!!! (j'ai lu les 240 pages de l'audit). C'est vrai que je suis dans la théorie du complot ! (sic)

Steph a écrit:

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

narduccio a écrit:

. Il faut tenir compte de tous ces détails quand on veut comparer.

Mais je ne comparais pas, je citais le phénomène. (En fait, le creux était plus dans les années 60/70, mea culpa)
Cela dit, c'est bien pour toutes les bonnes raisons que tu énumères que le poids a augmenté de manière dramatique et , aussi, voyons le bon côté, les accidents mortels ont diminués.

Oui, suffit de comparer le poids de la Golf I et celui du dernier modèle ...

J'ai lu un article aujourd'hui, où l'on disait que les voitures low-costs ne le sont pas seulement parce qu'on les fabrique dans des pays à main d’œuvre pas chère, mais surtout parce qu'on a beaucoup moins de pièces. En fait, il s'agit de voitures "basiques" et ce serait là qu'il y aurait la plus grosse économie. Mais d'un autre coté, comme on y utilise aussi des technologies éprouvées, le gain de poids n'es pas mirobolant.

Oui et aussi les tôles sont moins épaisses. Ma Logan a été déclassée suite à un choc ridicule (pas une trace extérieure) et le garagiste m'a dit que la tôle était calculée trop juste.

Anthracite: la diminution du nombre de morts sur les routes ne fait pas le bonheur de tout le monde et sûrement pas des demandeurs d'organe. Mais c'est un autre débat.

Bah, pour donner un peu de nervosité à ces monstres de sécurité que sont les nouvelles voitures (ne parlons même pas des électriques*), il faut des CV !
Et là, soit on obtient une vitesse de pointe, en plat, effrayante, soit on met une boîte de vitesse très courte, ce qui va à l'encontre d'une faible consommation...

* Mais le compromis est un peu plus facile à part les deux tonnes requises.

Michel99 a écrit:

Allez, je me lance en défenseur de Huyustus.

Le terme "programmée" ne doit être pris ici que comme "prévu" ou "prévisible"... et je me base pour ça sur l'article Wiki qui, a quelques exceptions près, dit précisément la même chose.

Comme tu deviens bon quand tu cites Wiki...
N'empêche que l'on tend à diminuer le plus possible la marge entre le prévisible et la garantie...

À part cela, tu as bien raison de défendre Huyustus, ce garçon démontre parfois de vraies qualités et se fait trop rare !

Dans certains pays, la durée de vie réelle est inférieure à la durée de la garantie. Les modes font que dans certains pays, les gens jettent leurs matériels électroniques au bout de durées qui nous paraîtraient scandaleuses. On parle du Japon, des USA, du Brésil , ...

De plus, plusieurs études marketing montrent que les consommateurs n'achêtent pas un produit de la même marque si le précédent à lâché trop tôt. Il est donc contreproductif de faire des objets qui tomberaient trop vite en panne. Sauf pour les produits "premier prix", où ce n'est pas la durée de vie qui sera le principal moteur d'achat.

C'est la principale faiblesse de ces théories du complot, il suffit de s'intéresser aux techniques de marketing pour trouver une faiblesse fondamentale. La plupart des marques ne courraient pas le risque de voir leurs objets tomber en panne trop tôt, cela risquerait de se savoir et les clients se détourneraient de leurs produits. C'est pour cela qu'Apple avait souffert en son temps des batteries qui avaient tendance à gonfler ou des problèmes d'antennes ou d'écrans. En fait, la plupart des marques connaissent le temps médians où leurs clients vont garder leurs produits avant d'en acheter un autre. Donc, il faut que le taux de pannes pendant cette période soit le plus bas possible. Quand le taux de pannes est trop élevé, les clients vont à la concurrence, ce qui serait contreproductif, n'est ce pas ?

Ben moi je doute fortement que tant de gens s'intéressent aux marques de leurs machines, en tout cas pas en fonction de leur durée de vie.
La plupart des exemples cités sont dans l'informatique, un domaine où tout avance à grands pas et là on fausse la donne.
Mais quand on achète une machine à laver ou un aspirateur, je doute fort que 99,95% des clients se préoccupent de la marque. D'ailleurs moi-même je serais bien en peine de la donner, et pourtant je les ai achetées moi-même.
Ensuite, si quelqu'un regarde quand même la marque, est-ce qu'il achetera une telle marque en fonction de son expérience personnelle ou de la qualité de pub qu'il a dû ingérer?
Parce que le marketing, comme tu dis, investit quand même un paquet de pognon dans la pub et il doit y avoir une raison.
Si ce paquet de pagnon servait à augmenter la durer de vie des appareils en évitant d'utiliser des pièces clé en plastique, je trouverais ca plus intelligent. Plus intelligent pour l'acheteur, bien entendu!

Steph a écrit:

Ben moi je doute fortement que tant de gens s'intéressent aux marques de leurs machines, en tout cas pas en fonction de leur durée de vie.
La plupart des exemples cités sont dans l'informatique, un domaine où tout avance à grands pas et là on fausse la donne.

Tout à fait d'accord avec toi, en qualité, on le sait bien, un client qui est satisfait en parle à deux autres, s'il n'est pas satisfait, il en parle à 5 autres (ça vaut ce que ça vaut), mais c'est vrai que l'on parle plus volontiers de ce qui ne nous satisfait pas, et dans ce cas, on se souvient de la marque!
L'informatique n'est pas forcément le meilleur exemple, car comme les tel.port., on change de matériel plus souvent pour avoir de meilleures performances que parceque celui ci n'a pas un fonctionnement satisfaisant .

L'informatique n'est pas forcément le meilleur exemple ...
J'ai justement l'avis exactement contraire et justement pour les raisons que tu cite.
Le fait que le matériel soit fréquemment remis à jour fait qu'il est plus régulièrement remis sur le devant de la scène et le moindre souci avec le SAV monte vite à la tête.
Autour de moi ceux ayant eu des soucis avec la marque s'en souviennent... et m'en parlent. Ceux n'ayant aucun souci, ben, c'est la zenitude et je ne suis pas sur qu'ils connaissent la marque du matériel qu'ils utilisent.


Pour ce qui est des téléphones portables par contre c'est plus diffus car souvent les utilisateurs n'ont pas la sensation d'avoir acheté le leur vu qu'il est "compris" dans le forfait opérateur.
Là ça doit avoir une grosse influence. Ce n'est plus un téléphone de "tel marque" qui tombe en panne, mais un téléphone de "tel opérateur". Le ressenti est largement différent.

Michel99 a écrit:

L'informatique n'est pas forcément le meilleur exemple ...
J'ai justement l'avis exactement contraire et justement pour les raisons que tu cite.

En informatique les données sont faussées car le principal souci des fabricants ce sont les contraintes (technologiques et financières) et pas vraiment la durée de vie, sauf pour quelques pièces bien précises comme le disque dur.
Par exemple le fabricant de CPU s'en fout un peu que son dernier modèle claque après 3 ans ou après 4ans, parce que le modèle suivant sortira quand même 6 mois après et on l'installera de toute facon sur les nouvelles machines.
De même, la différence de durée de vie entre les différentes marques de carte mère n'est pas un critère de choix essentiel, il doit y avoir une raison.

ah bon Intel se contre fout de la duree de vie de ses puces??? ...c'est la meilleure celle la ...
c'est beau et effrayant ou effarant de voir les gens qui savent tout sur tout

Au boulot, je sais que si je veux lancer une discussion animée, il suffira que je demande quelle machine à laver le linge on me conseille en fonction de sa durée de vie. Là, je suis sûr qu'il y aura 2 clans,ceux qui ne jurent que par telle ou telle marque haut de gamme, souvent de fabrication allemande ... et ceux qui me diront qu'ils ont acheté telle marque cause du rapport qualité-prix et qu'il furent étonnés qu'elle dure tant d'années. Les premiers retorqueront qu'ils ont eu de lla cchance eet qu'ils sont tombés sur une exception. Les seconds que lorsqu'on achête une mal qui vaut 2 fois le prix de la concurrence, c'est un minimum qu'elle tienne au moins 10 ans.

Et puis parfois, il y a un des gars qui appartenait au premier groupe qui se tient coi. Lui, malgré sa machine haut de gamme payée très chère, il a eu des pannes. Et bien entendu, s'il est passé par le SAV, il a eu le droit aux remarques : "Nous ne comprenons pas que cet incident ai eu ,jeu, c'est un de nos modèles les plus fiable." Et puis le jour où il en a marre de se faire balader, il appelle un technicien recommandé par un ami. Le technicien dès qu'il voit la machine sort une phrase du type : "Ah! Une XXX, vous verrez, c'est telle pièce, j'en ai déjà changée 3 cette semaine."

Et tu sais pourquoi, je le sais ? Simplement parce qu'on a eu cette discussion, il y à 3 mois à la cantine. Mais, çà faisait près qu'un an qu'on n'en parlais plus. Peut-être, le temps entre 2 pannes sérieuses dans une équipe de 20 personnes.

Citation :

L'informatique n'est pas forcément le meilleur exemple ...

Ben, ça dépend, pour les imprimantes, il n'y a pas "complot " mais, disons plutôt "entente" à fourguer n'importe quoi.
Supposons les marques A,B,C,D, le client mécontent de A ira en B, puis éventuellement en C et D pour retourner en A tout en restant fâché.
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Qui pense aussi que ce n'est pas nécessairement mieux pour les machines à laver

J'ai une question à vous poser à tous, celle de savoir si les constructeurs de biens "de consommation" ont le souci de répondre aux besoins de leurs clients ?
Indépendamment des pannes purement aléatoires, des problèmes commerciaux involontaires, a t on le souci de servir le client que nous sommes ?
Par exemple, qui n'a pas rencontré un service "technique" incompétent à répondre (réponse standard, à coté du sujet, méconnaissance du matériel... indépendamment du temps d'attente ......)

-paul a écrit:

J'ai une question à vous poser à tous, celle de savoir si les constructeurs de biens "de consommation" ont le souci de répondre aux besoins de leurs clients ?

La réponse est clairement "NON".

Il suffit de voir l'ergonomie qui n'a d'ergonomique que le nom et qui n'est qu'un argument publicitaire creux.
Lorsqu'il faut effectuer 5 manipulations sur un smartphone pour avoir accès à la liste des appels alors qu'avec un "vieux" mobile à touches, cela ne prenait que 3 manipulations y inclus le déverrouillage de l'appareil, il y a clairement foutage de gueule.

buck a écrit:

ah bon Intel se contre fout de la duree de vie de ses puces??? ...c'est la meilleure celle la ...
c'est beau et effrayant ou effarant de voir les gens qui savent tout sur tout

Oups, j'avais inclus une parenthèse dans mon texte ou je demandais confirmation de ta part. j'ai dû l'effacer par erreur.
Ce que je voulais dire c'est que dans le cas des CPU le constructeur s'en fout de limiter la durée de vie de son matériel (c'est le titre du fil) car ca n'a pas beaucoup d'influence sur la vente de ses nouveaux produits. --> ceci est un argument pour dire que le matériel informatique n'entre pas, SELON MOI (désolé de ne pas l'écrire à chaque ligne), dans la problématique du fil qui est l'absolescence programée.
Et je ne sais pas tout sur tout, mais j'ai souvent un avis c'est vrai :-)

lgda a écrit:

-paul a écrit:

J'ai une question à vous poser à tous, celle de savoir si les constructeurs de biens "de consommation" ont le souci de répondre aux besoins de leurs clients ?

La réponse est clairement "NON".

En europe il y a la certification ISO, la firme qui décide d'y adhérer a des devoirs assez stricts et est contrôlée une fois par an.
Le but final de la certification ISO est de répondre aux besoins des clients (et à leurs contraintes) le plus efficacement possible.
Donc EN PRINCIPE le fait que l'appareil que tu achètes soit fabriqué par une firme "ISO-compliant" devrait te mettre plus à l'abris des coups foireux.

Pour repondre a ta question qui n'y etait pas
Comment on definis la duree de vie d'une puce?
- Par ses plus petits elements qui sont a priori les plus faibles en terme de duree de vie
-> dans les fait on caractérise tous les elements qui composent la puces les 10aines de differents types de transistors, diodes, capa ...
On passe par differentes phases pour aller de la conception a la validation pour la puce.
Cela passe par la conception en elle meme qui depend du cahier des charges (delivrer tel ou tel courant a telle ou telle tension)
Ensuite On passe par la phase d’acquisition de donnees a 3sigma (en general, ce qui peut demander un an) pour voir quel est l'impact des variations de fabrications (on a beau etre tout automatise les variations peuvent etre enormes et sur les dernieres generations la tension de seuil par exemple varie de plus de 100% cf conference VARI qui se tient cette annee a Nice ou a priori je devrais aller faire un tour)
De la on connait dans quel regime de fonctionnement sera notre composant.
A partir de la on fait des extractions spices et notament on sort les corner models qui donnent les reulstats electrique dans les plus mauvaises conditions du composant.
Ceci sert pour la conception de la puce afin de savoir ou on se situe dans la pluspart des cas au niveau circuit.

En parallele a ca on fait la phase de qualification du composant: regime de fonctionnement (inclus la temperature typiquement pour le composant: -40 a 125degC) et duree de vie aux stress (au pluriel) car les composants sont certifies en general 10 ans (on est loin des 3-5 ans que madame michou pense habituellement).
Bien evidement on n'attendra pas 10 ans pour que ca sorte effectivement , mais on sait s'en rapprocher: deja par des tests jusqu'a 1e6 secondes (11 jours) a temperature normale, et on sait que la temperature joue un role sur la survie alors on refait ces test a 80 degC (par exemple ) et on en deduit ce qu'il va se passer dans 10 ans. (on a plus de 40 ans de donnees sous le coude pour savoir ce qu'on raconte et que c'est assez fiable)
Ca donne au niveau de la puce en terme de duree de vie: un taux de defaillance assez eleve au debut (phenomene premiere utilisation qui souvent voit la puce lacher pour x ou y raison) ceux la en general vous ne les voyez pas, ensuite un taux de defaillance maximal de 3% jusqu'a 10 ans puis le taux explose.
Durant la duree de vie le taux de defaillance ne peut pas etre nul, on peut l'abaisser mais ca coute plus cher (plus de tests, selection drastique des puces et donc elimination des non fonctionnelles, donc parties produites pour rien qui coutent cher.
A contrario on peut se permettre de le laisser monter (produits chinois typiquement), il y a moins de dechets, donc moins cher ...

La dessus tu as le marche des memoires qui est assez symptomatique: on a des memoires qui coutent tres cher et des nonames qui sortent de la meme fab. La raison? cette selection que je viens de decrire. Sur les segment les plus pointus on a une selection drastique qui donnera les memoires les meilleures et qui durent le plus longtemps. Celles qui sont rejetees ne sont pas jetees mais vont vers les nonames qui sont moins regardantes sur la qualite. Le consommateur sait que si il achete de la noname la qualite risque de ne pas etre la , c#est un risque qu'il prend. Si il prend de la bonne marque en general ca se passera bien, ce qui est aussi le cas sur la nonames, c'est jsusque que les risques pris sont differents (mais non nuls)

Steph a écrit:

lgda a écrit:

-paul a écrit:

J'ai une question à vous poser à tous, celle de savoir si les constructeurs de biens "de consommation" ont le souci de répondre aux besoins de leurs clients ?

La réponse est clairement "NON".

En europe il y a la certification ISO, la firme qui décide d'y adhérer a des devoirs assez stricts et est contrôlée une fois par an.
Le but final de la certification ISO est de répondre aux besoins des clients (et à leurs contraintes) le plus efficacement possible.
Donc EN PRINCIPE le fait que l'appareil que tu achètes soit fabriqué par une firme "ISO-compliant" devrait te mettre plus à l'abris des coups foireux.

Pas forcement d'accord.
La certification ISO sert a avoir une methode de fabrication standardisee, repondant a un cahier des charges qui n'est pas forcement defini par le client (ou alors pas par le consommateur final si tu prend client au sens large). Cela permet aussi au fabricant de trouver ou ca coince si il y a un soucis qui arrive sur la chaine de prioduction (en theorie aussi pour le client sauf qu'il y a les secrets de fabrication qui entrent en jeu )

Pour se mettre d'accord il faut d'abord savoir de quoi on parle. Moi je parle du standard ISO 9000 (à présent 9001:2008) qui représente un standard en matière de contrôle de la qualité. Comme j'ai déjà participé à 2 audits je pense que je peux donner un avis argumenté (he oui j'ai aussi un avis là-dessus, c'est dingue).

Dans ce cadre, une entreprise doit orienter ses processus de fabrication et de contrôle de la qualité en fonction du client et non pas en fonction d'un quelconque standard industriel. Le succès commercial en tant que but ultime est évidemment lié à la satisfaction du client.
Ici on trouve les clés principales du processus:
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/management_and_leadership_standards/quality_management.htm

On voit bien que la satisfaction du client est une des clés maitresses du processus.
Maintenant, là où on se rejoint c'est que la satisfaction du client passe par une maitrise des processus de production et notamment du maintient de la qualité du produit (tu en as bien décrit les détails pour les processeurs). Par exemple: s'assurer de la qualité continue des matières premières utilisées pour la fabrication et avoir un modèle prévu de réaction en cas de non-conformité (informer le livreur, changer de livreur etc).
Donc: prendre en compte les plaintes et le feedback de la clientèle et avoir des processus intégrés afin de corriger la fabrication/la contrôle de qualité afin de répondre aux besoins des clients. Les processus sont standardisés, certes, mais il s'agit d'être toujours flexible avoir de pouvoir résoudre des problèmes éventuels (en bout de chaine, donc l'acheteur) avec le maximum d'efficacité.

Steph a écrit:

En europe il y a la certification ISO, la firme qui décide d'y adhérer a des devoirs assez stricts et est contrôlée une fois par an.
Le but final de la certification ISO est de répondre aux besoins des clients (et à leurs contraintes) le plus efficacement possible.
Donc EN PRINCIPE le fait que l'appareil que tu achètes soit fabriqué par une firme "ISO-compliant" devrait te mettre plus à l'abris des coups foireux.

Tant de naïveté, c'est émouvant !
La certification ISO signifie seulement que ça fonctionne. Ca ne garantit absolument pas que ce sera facile à faire !

Définitions:
- Efficacité: détermine la capacité à effectuer quelque chose. Exemple: Lorsque tu vas à pied de Vienne à Salzbourg en passant par Trieste, Milan, Grenoble, Lyon, Fessenheim (pour une petite bouffée de neutrons...) et Munich, tu es efficace parce que tu as accompli la tâche prévue
- Efficience: détermine la capacité à effectuer une tâche de manière économique et/ou agréable. Exemple: si tu vas de Vienne à Salzbourg en hélicoptère en droite ligne, tu es efficient car ton trajet est le plus court possible.

Un produit peut être efficace mais complexe, il ne sera pas efficient.
Un produit peut être efficient, dans ce cas, il sera également efficace puisque la tâche prévue a été effectuée.
Un produit qui n'est pas efficace ne peut pas non plus être efficient puisque la tâche n'est pas effectuée.

Les certifications ISO ne se soucient que de l'efficacité. Or pour avoir du plaisir à utiliser un produit, l'efficacité ne suffit pas, il faut AUSSI de l'efficience !
Parce que, franchement, s'il faut avoir fait Polytechnique, l'ENA, l'Uni et se trimbaler 5 modes d'emplois pour passer un coup de fil, c'est peut-être efficace mais pas plaisant du tout !

Steph a écrit:

On voit bien que la satisfaction du client est une des clés maitresses du processus.

ATTENTION !
C'est du sérieux !!

Le jour ou les attentes de l'utilisateur final, en terme d'efficience et d'intuitivité, sont pris en compte, je te paie une bouffe !!!

PS. A ta place, je ne compterais pas sur un succès rapide... Tu vas avoir faim avant que ça arrive !

Juste pour rigoler:
Même un iPod d'Apple n'est pas efficient...

Pourtant, c'est pas très compliqué à faire fonctionner, c'est juste un lecteur de musique.
Mais, même pour ça, l'analyse d'activité, qui est la base d'une bonne compréhension de l'utilisation, a été bâclée...

Buck: si j'ai bien compris le taux de défaillance sur 10 ans est pratiquement une donnée continue que l'on peut fixer à loisir.
Ce taux de 3% sur 10 ans est jugé comme acceptable, mais comment a-t-on fixé cette limite?
Est-ce en fonction de l'acceptation des fabricants (monteurs) de PC?