La vie sur Mars

jeanp a écrit:

Logiquement, je ne vois pas de raisons pour lesquelles des bactéries extrêmophiles ne pourraient prospérer dans des conditions pression/froid

Moi non plus et je l'ai bien précisé. Mais il ne faudra pas s'attendre à une diversité démentielle.

jeanp a écrit:

en tout état de cause, on connait des organismes pluricellulaires qui résistent avec des "antigels" naturels!

Résister est une chose. Prospérer en est une autre.

Bonjour

Citation :

jeanp a écrit:
en tout état de cause, on connait des organismes pluricellulaires qui résistent avec des "antigels" naturels!

Ouai!!! On ressuscite le TARDIGRADE ????


Blondie

Salut

Citation :

Pour les -2°C, je pense que ce n'est pas de la surfusion

Pourtant voici ce qu'en dit wiki

Citation :

La surfusion est l'état d’une matière qui demeure en phase liquide alors que sa température est plus basse que son point de solidification.

Je m'en tenais juste à cette définition, mais bon, ce n'est pas le sujet.

Le Vieux

Je suis allé sur wiki, et j'ai trouvé un peu plus loin" L'expérience suivante est très simple à réaliser. Prenez une bouteille neuve (en plastique pour ne pas qu'elle vous explose à la figure) de boisson pétillante et placez-là entre -5 et -8°C. Après quelques heures, l'échange de chaleur est fait et la boisson reste liquide. Ouvrez la bouteille, du gaz s'échappe et tout le contenu gèle en quelques secondes."
Preuve que la pression maintenait l'eau en état de "surfusion"
CQFD

Salut

Je pense que l'on pourra faire un parallèle entre les lacs sous-glaciaire Antartique avec Europa par contre avec Mars, cela me semble plus difficile, sauf s'il existe des nappes sous-terraines sur Mars, ce qui sommes toutes est bien possible voir fort probable,

Mais il faudrait savoir quel sont les conditions de la création du lac Vostok. Si le lac existait au moment du début de sa glaciation, il est possible que des petits animaux aient survécus et "prospéré" ce qui fait que l'on ne pourra pas faire de parallèle puisque la vie y existait bien avant, par contre si le lac s'est crée à partir de la glace fondue, ce qui est plus que probable, car j'ai entendu dire qu'il s'agissait d'un lac en pente, je doute que l'on trouve autre chose que des bactéries, sauf si celles-ci évoluant aient su donner des organismes plus complexes, 33 millions d'années, c'est tout de même un bon délais. Par contre si l'on ne trouve rien, je doute qu'Europa ou même Mars, ayant des conditions encore plus rudes n'aient pu donner la vie spontanée même très
primitive, encore que....


Le Vieux

Le lac Vostok est un lac situé dans une faille terrestre , comme le lac Baikal.
Rien ne prouve, pur l'instant que son origine remonte exclusivement à une fusion partielle de son glacier. Il peut avoir une origine antérieure à la glaciation antarctique, au temps ou le climat était encore favorable sur le continent, et avoir été recouvert ensuite par les glaces.
Ce cas de figure serait favorable à une plus grande diversité d'un éventuel écosystème!
Le principal problème pour la vie dans ce système en autharcie complète est la ressource en carbone.
En effet, si la vie est apparue dans un lac de fonte, il y a trés peu de carbone, puisque le seul carbone présent est celui qui a pu se trouver emprisonné par la glace (ancien terreau si celui ci n'a pas été emporté, par exemple), déchets organiques subsistants, ou ... présence d'une quantité de CO2 mobilisable par la vie (donc pas sous forme de carbonate).
Ce sera le même problème pour la vie sur quelque satellite Jovien (Europe en particulier).
Les échantillons remontés renfermant des bactéries révèlent des formes fort communes et tout à fait actuelles.
Reste à démontrer qu'il y a quelque chose qui n'a pas d'origine extérieure, ce qui , pour l'instant n'est pas évident!
Il y a (selon les sources) entre 1 et 6 tonnes de kérosène dans le forage qui est à 100 mètres au dessus de l'eau, et si celui ci y pénétrait, ce serait une catastrophe écologique sans précédent, pollution chimique et biologique d'un témoin unique du passé, d'une valeur inestimable pour la science!

Je t'avoue que j'ai vraiment beaucoup de mal à m'imaginer qu'une vie qui s'est développée dans un "climant favorable antérieur à la glaciation" puisse résister dans toute sa diversité aux conditions qui se trouvent là au fond et qui ne sont pas du tout, mais alors pas du tout les mêmes!

Salut

Citation :

Je t'avoue que j'ai vraiment beaucoup de mal à m'imaginer qu'une vie qui s'est développée dans un "climant favorable antérieur à la glaciation" puisse résister dans toute sa diversité aux conditions qui se trouvent là au fond et qui ne sont pas du tout, mais alors pas du tout les mêmes!

N'oublie pas la dérive des continents, il y a 33 millions d'année le pôle sud n'occupait pas exactement la place qu'il a actuellement, et le climat y était peut être un peu plus favorable à la vie, du moins sur ses côtes comme du type toundra ou lapon, la vie qui a plus d'un tour dans son sac s'est peut être adaptée. Mais je pense comme toi, ce ne doit pas être une vie luxuriante, peut être quelques invertébrées dans le meilleurs des cas, mais quoi qu'il en soit quoi que l'on y découvre cela sera passionnant mais probablement à réservé à des scientifiques pointu.

Quant à la présence de carbone, il est possible qu'elle soit importante si le lac à eut le temps de drainer et d'abriter de la vie le long des cours d'eaux qui l'ont alimenté durant les millions qui ont précédé.

Le Vieux

Salut

Une bonne chose serait de savoir ou était l’Antarctique il y a 33 millions d'années, je n'ai pas trouvé sur le net, seulement que sa plaque se déplace de 2,5 cm / an, ce qui nous ferait, en supposant qu'elle se dirigeait plein sud toujours à la même vitesse, ce qui nous ferait 33 millions*2.5 cm=825 km plus au nord, ce qui est me semble t'il assez peu sous ces latitudes.

Le Vieux

Wiki, in extenso:
"Morcellement du Gondwana (160-23 Ma)
Il y a 160 Ma l'Afrique se sépare de l'Antarctique suivie par le sous-continent indien au début du Crétacé (approximativement 125 Ma). Aux environs de 65 Ma, l'Antarctique, alors reliée à l'Australie, a encore un climat tropical voire subtropical et est dotée d'une faune composée de mammifères placentaires et marsupiaux, de reptiles et de dinosaures, d'oiseaux. Vers 40 Ma, l'Australie et la Nouvelle-Guinée se séparent de l'Antarctique si bien que les courants sont susceptibles de l'isoler de l'Australie. Avant cette période, la Terre est plus chaude qu'aujourd'hui, mais le déplacement du continent vers le sud s'accompagne d'un refroidissement de la planète, autant que de la chute des températures sur le continent. Ainsi, la glace commence à y apparaître. Il y a environ 34 Ma, le niveau de CO2 est proche de 760 ppm94 bien qu'il soit déjà en baisse par rapport aux précédents niveaux qui atteignaient alors des milliers de ppm. Vers 23 Ma, le passage de Drake s'ouvre entre l'Antarctique et l'Amérique du Sud, formant le courant circumpolaire "
Au moment ou l'antarctique s'esr détaché de l'Australie, le climat était tropical à sub tropical.
La vie s'adaptant beaucoup plus facilement à un froid en présence d'eau qu'à la chaleur sans eau, le temps nécessaire à cette adaptation est largement suffisant.
L'obscurité n'est pas un obstacle, puisque des écosystèmes se développent par 4000 mètres de fond, sur la dorsale médio atlantique, en particulier.
Si nous sommes assez intelligent pour attendre que nos investigations ne présentent aucun risque invasif, nous découvrirons des trésors.
D'ailleurs, me faisant l'avocat du diable, je dirai que l'absence de toute vie serait une grande découverte, car elle nous donnerait l'une des bornes ou celle ci le peut perdurer.

saddam a écrit:

ont en parle ici
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Sciences/article/detail/1361743/2011/12/12/Le-sous-sol-de-Mars-propice-a-l-existence-d-une-vie-microbienne.dhtml

Tue Pain !
Ni Jésus, ni Yahvé, ni Allah ne se sont foulés en créant la vie sur Mars !

J'avais vu un article apparemment de la même source qui prétendait que la masse de vivant sur Mars était supérieure à ce qu'elle représente sur la terre. (toutes choses étant par ailleurs égales !!!)
Ou les auteurs ont introduit des données aberrantes ou ils ont mal formulé leurs calculs!
La formule de Drake pour le calcul des civilisations extra terrestres capables d'avoir un contact (électromagnétique ....) est elle même truffée de données de plus en plus difficiles à apprécier, car tout est là, c'est une approche, rien qu'une approche, et on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
Les statistiques sont parfois manipulées par leur auteur!
Quant à affirmer que la vie n'existe pas sur Mars, c'est péremptoire!
Quand on aime la science, on a l'esprit ouvert, c'est toute la différence entre Galilée et l'inquisition!

On a quelque peu affiné les paramètres de l'équation de Drake, ai-je lu récemment, et l'on sait qu'elle doit donner, au moins, un comme résultat !

L'homme a toujours eu cette propension à se considérer comme unique , au centre du monde à l'époque de Galilée.
Ne soyons pas mégalo, nous ne sommes pas seuls, mais l'univers est immense, et pour rencontrer une civilisation avancée, il faut aller loin, il faut écouter longtemps et beaucoup de fréquences dans beaucoup de directions (si c'est ce mode de communication qui est utilisé, ce qui n'est pas sûr!).
C'est vrai qu'à la loterie des conditions favorables à l'apparition de la vie, la terre a gagné le gros lot: une magnétospère, la bonne distance à la bonne étoile, la bonne taille, la bonne situation par rapport aux géantes gazeuses elles même bien situées......
Pour en revenir à la vie sur Mars, il y a de l'eau liquide sous la surface, il n'est qu'à regarder les écoulements qui se produisent sur certains versants.
On a évoqué du CO2 liquide, impossible, avec moins de 10 millibars de pression, ce serait explosif, une saumure, mais il y aurait des traces après la rapide évaporation de l'eau.
Les conditions de température et de pression font que l'on est au point triple de l'eau presque tout le temps.
On a fantasmé sur la terraformation de Mars, mais pour moi, ce serait tirer les dernières cartouches de la planète: en effet, il reste relativement peu d'eau (vis à vie de l'effet thermorégulateur de ce liquide qui a une grande capacité calorifique), pas d'oxygène, mais on peut en générer par la culture de cyanobactéries, pas d'azote (ou trés peu) indispensable à la vie évoluée, plus de magnétosphère (trés difficile à reproduire autrement que localement), une pression atmosphérique de 1/100 de la nôtre, entre autres parce que la planète a un diamètre moitié de la notre et donc une faible gravité, incapable de retenir son gaz atmosphérique dont la vapeur d'eau est dissociée en oxygène et hydrogène, ce dernier quittant facilement l'atmospère pour l'espace....
La colonisation de la planète Mars ne peut raisonnablement se concevoir que sous des dômes de protection recréant des conditions artificielles, tout en sachant que la planète est régulièrement soumise à des chutes de météorites surtout de micrométéorites plus nombreuses qui pourraient percer le dit dôme (à moins de les enterrer, mais il faut de la lumière pour les serres).
Il faudrait donc des nécessités impérieuses (fin des conditions propices à la vie sur terre ou ressources trés interessantes par exemple) pour vouloir vivre là bas !

Salut

Citation :

Ne soyons pas mégalo, nous ne sommes pas seuls

Possible, mais tant que nous ignorons comment nait la vie, la probabilité que nous soyons seul n'est pas nulle, que nous soyons égocentrique ou non. J'espère en tant qu'esprit ouvert qu'il existe d'autres civilisations et j'espère que le jour ou elle se présenteront à nous, que nous aurons résolus le problème de l'acceptation de nos propres différences humaines et si peu différentes par ailleurs sauf dans les esprits étriqués.

Pour terra formation, je suis d'accord, sur une planète de la taille de Mars, on ne pourra recréer un microcosme propre à l'existence humaine que sous globe. Mais peut être qu'une végétation réduite à l'air libre serait possible ainsi qu'un monde d'insecte très résistant vivant sous terre tel que les termites ou les fourmis mais ils devront avoir de quoi bouffer.
.

Le Vieux

Fan de SF j'ai toujours craqué sur les idées de terraformation mais je n'ai jamais effectivement trouvé de projet viable à long terme au vu de la fuite de l'atmosphère.
J'avais même (il y-a longtemps) lu des projets pour la lune... et là la situation est encore pire.

Michel99 a écrit:

Fan de SF j'ai toujours craqué sur les idées de terraformation mais je n'ai jamais effectivement trouvé de projet viable à long terme au vu de la fuite de l'atmosphère.
J'avais même (il y-a longtemps) lu des projets pour la lune... et là la situation est encore pire.

Comme quoi il n'est pas toujours bon d'avoir l'air libéré...

Michel99 a écrit:

Fan de SF j'ai toujours craqué sur les idées de terraformation mais je n'ai jamais effectivement trouvé de projet viable à long terme au vu de la fuite de l'atmosphère.
J'avais même (il y-a longtemps) lu des projets pour la lune... et là la situation est encore pire.

Mais tu as oublié Vénus, certes, il y fait un peu chaud, mais, idée géniale, il "suffit" de satelliser un écran plus ou moins opaque (ou partiel) entre cette planète et le soleil.
Et en attendant que ça refroidisse, récupérer l'énergie.
Simple non.

Le Vieux a écrit:

... nous aurons résolus le problème de l'acceptation de nos propres différences humaines et si peu différentes par ailleurs sauf dans les esprits étriqués.

Malheureusement trop nombreux pour que ce "problème " soit résolu.

Anthracite a écrit:

Mais tu as oublié Vénus, certes, il y fait un peu chaud, mais, idée géniale, il "suffit" de satelliser un écran plus ou moins opaque (ou partiel) entre cette planète et le soleil.
Et en attendant que ça refroidisse, récupérer l'énergie.
Simple non.

Sauf que le terrible effet de serre qui y règne laisserait la planète encore trop chaude pour des millions d'années.

ji_louis a écrit:

Anthracite a écrit:

Mais tu as oublié Vénus, certes, il y fait un peu chaud, mais, idée géniale, il "suffit" de satelliser un écran plus ou moins opaque (ou partiel) entre cette planète et le soleil.
Et en attendant que ça refroidisse, récupérer l'énergie.
Simple non.

Sauf que le terrible effet de serre qui y règne laisserait la planète encore trop chaude pour des millions d'années.

Ben, à la limite on peut couper tout à fait le rayonnement solaire et, quand on voit les températures polaires chez nous, on se demande si ce serait aussi long que tu l'imagines...

ce qu'en pense l'islam de l'existence extraterrestre
http://benzemas.zeblog.com/2006/2

Venus est une fournaise de 500 °C, l'atmosphère est à 100 Bars, saturée de CO2, il y a des nuages d'acide sulfurique en plus du SO2 dans l'atmosphère, on fait mieux comme problèmes à résoudre!
Les premières sondes Venera (venus en Russe)n'ont pas résisté à la pression et aux conditions de corrosion. Pourtant, ils font costaud (voir Souyouz).
Il ne servirait à rien de vouloir occulter la planète , puisque les nuages d'aérosols de SO2 n'y suffisent pas, de plus, le sol , avec une activité volcanique permanente, présente un peu partout des coulées de lave qui demeurent trés longtemps chaudes, du fait de la température.
Ce sont les conditions de la terre dans les 500 millions d'années d'âge environ!
Il faudrait attendre pas mal, peut être plus que les 4.5 milliards d'années qui restent à notre soleil pour que cela s'arrange (la Terre l'a fait, mais Vénus n'a pas su le faire dans le même temps!).

C'est surtout son atmosphère qu'il faut refroidir, elle absorbe 55 % du rayonnement solaire qui est le double de celui reçu par la Terre. (Environ 0,72 UA pour Vénus et 1 UA pour la Terre).
Je doute fort, que privée de son chauffage solaire, malgré son chauffage central sa bonne couverture et son inertie thermique elle mette plus de quelques dizaines d'années à se refroidir.

Michel99 a écrit:

Fan de SF j'ai toujours craqué sur les idées de terraformation mais je n'ai jamais effectivement trouvé de projet viable à long terme au vu de la fuite de l'atmosphère.
J'avais même (il y-a longtemps) lu des projets pour la lune... et là la situation est encore pire.

Note que pour Mars, c'est limite jouable, mais pour la Lune, tant qu'on n’aura pas inventé les champs de force* chers aux écrivains de SF, il y a peu d'espoir...

* Le seul champ qui pourrait être utilisé est le gravitationnel et, malheureusement, on ne peut l'obtenir qu'en augmentant la masse de la Lune, ce qui n'irait pas sans poser de gros problèmes.

Je te trouve bien optimiste! Même soumise au froid absolu vénus est de la même taille que la terre!
N'oublie pas que si c'est opaque au rayonnement infra rouge dans un sens, c'est aussi valable dans l'autre sens, de plus, la masse considérable de vénus implique une trés grande inertie thermique, et, en outre, la surface est soumise aux écoulements de lave.
Encore une fois, si la planète n'a pu se refroidir depuis 4.5 milliards d'années, elle ne pourra pas se refroidir en quelques années.
A l'échelle de l'univers, il n'y a que les réactions ultimes qui sont rapides, ainsi, dans la nucléosynthèse d'une étoile, il n'y a de réactions rapides que pour les derniers éléments, les plus lourds, bien après le fer (étape cruciale), lorsque l'on se rapproche du 92 ème (uranium), dans une fournaise de 3 à 4 milliards de degrés, alors on mesure le temps de fusion en années terrestre.
L'effondrement d'une étoile sous sa gravité en est un autre exemple.
Pour ce qui est de manipuler la gravité, il faudrait déjà savoir ce que c'est!
La recherche dans le grand collisionneur de Hadrons à la frontière Franco-Helvétique n'a à ce jour pas trouvé le boson de Higgs.
De plus, presque tout le spectre des énergies a été exploré, et il faudrait alors revoir toutes les hypothèses qui tiennent la mécanique quantique actuelle.
Ce n'est pas avant longtemps que nous nous affranchirons de la gravité, à moins que cela n'ait été fait il y a trés longtemps (à Baalbeck, au Liban, il y a 2 "pierres" de 20 000 tonnes qui n'ont pas été taillées sur place, qui trônent depuis des temps immémoriaux).
On n'a pas trouvé à ce jour de chemin depuis la carrière d'extraction de ces pierres jusqu'au lieu ou elles se trouvent, aucune explication plausible, alors les esprits vont bon train, depuis une antique civilisation terrestre avancée détruite dans un cataclysme jusqu'aux petits hommes gris !!!