Embryons

Zen docteur House.

N'oublie pas que le "négatif" est ce dont on est abreuvé en permanence.
Vache folle, grippe aviaire, irradiation par surdosage et j'en passe...

Le coté "chercheur qui cherche" n'a jamais fait la une des journaux ni le "médecin qui soigne", mais le "médecin qui se plante" ou le "chercheur qui triche" systématiquement.


Au contraire, ta présence ici doit servir a démystifier pas mal de chose, alors on profite de toi. ;-)

S'il est un point commun que partagent le médecin et le chercheur, c'est le don de soi-même, du moins en théorie. Alors si ma contribution peut être d'une quelconque utilité, j'en serais ravi. Pour les chercheurs, le don de soi-même, l'effacement devrait aller je pense jusqu'au renoncement de la propriété intellectuelle sur la découverte mais bon voilà, c'est toujours la même peite histoire, la compétition existe partout. C'est là une critique que j'adresse au monde de la recherche en général, c'est le manque d'humilité. Il est parfois amusant de voir que certaines équipes font un forcing échevelé à grand renfort d'illustrations tape-à-l'oeil, de résultats parfois surévalués et de conclusion parfois euphoriques pour se placer dans les revues scientifiques les plus prestigieuses mais le plus souvent inaccessibles au commun des mortels. Et c'est bien là le piège ! Ne lit pas un article de Nature ou Science qui veut et le risque d'interprétation d'une étude par une personne pas suffisamment habituée aux petites ficelles de la recherche est omniprésent, on s'en rend compte assez souvent en lisant quelques messages sur ce forum par exemple.

Un autre travers de notre société entretenu par les médias réside dans le fait que médecins et chercheurs sont désormais réputés infaillibles et comme tu le dis Michel, le moindre dérapage conduit inévitablement au dénigrement de nos travaux et il faut bien le dire... de nos personnes ! Quand on parle de ce docteur Folamour coréen, pape du pseudo-clonage, c'est toute la grande famille de la recherche qui se retrouve piégée dans un amalgame facile. Et nos chers politiques surfent sur cette vague gonflée par l'affect de la population, on joue avec la peur pour brider les "appétits" des chercheurs (rigolez pas, je l'ai encore entendu récemment au ministère de la recherche). Mais non, nous ne sommes pas de dangereux manipulateurs engloutissant des sommes pharaoniques dans la création de souris phosphorescentes pour le simple plaisir d'une découverte farfelue. Nous avons perdo un soutien essentiel qui avait pourtant en son temps encouragé les premiers grands élans de la médecine, celui des philosophes, des vrais ! Si l'on s'en réfère à l'Antiquité, on se rend compte que le développement de la médecine et le soutien des écoles hippocratiques et post-hippocratiques ont été portés par les philosophes. La recherche scientifique, c'est aussi une réflexion scientifique sur l'avenir de l'homme et son rôle dans un écosystème de plus en plus complexe. Mais aucun d'entre nous ne s'est encore pris pour Dieu et bien heureusement ! Nous avons de plus en plus la responsabilité de réfreiner les excès et les abus car les dérapages sont faciles, je m'en réfère ici aux dangereux pseudo-savants fous de la secte des raëliens qui ont réussi à subordonner en partie la connaissance scientifique au service de leur mégalomanie.

Je vais te dire honnètement ce que je pense du boulot de chercheur.

Faut être complètement tapé pour faire ça !

A la base vous cherchez en vous appuyant sur d'autre recherches qui sont valides pour le moment.
D'un coup on découvre que ce qui faisait votre base est erroné, ou doit être interprété différement, et tout votre boulot disparait... mais vous recommencez.

Faut VRAIMENT être complètement tapé pour bosser dans la recherche... et faut aussi en avoir dans le pantalon pour le faire en est étant conscient.


Tiens, voilà ce qui dans ma vie excluant globalement philosophie et poésie me fait penser le plus à votre boulot.



Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et, sans dire un seul mot te remettre à bâtir
Ou perdre d'un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir.
...
(Rudyard Kipling)




Michel, qui remercie ceux qui cherchent sans jamais savoir s'ils trouveront et ceux qui soignent sans jamais être sur qu'ils guérriront.

Ce nb'est pas la peine de dire que tu vas t'énerver, tu le dis à chaque fois. Ça t'arrive de ne pas t'énerver ?

BioHazard a écrit:

J'ai, du moins je le crois, décrit la différence entre cellule embryonnaire et cellule souche.

Oui, et la différence est qu'elles ne se diférencient pas pareil. De plus, du fait qu'elles sont différentes, peut-on les considérer pareil du point de vue du comportement, etc. Enfin, je les comparais aux cellules cancéreuses, qui est un des arguments de cette recherche ; en fait, je me suis vite et mal exprimé. Les cellules qui devienent cancéreuses sont-elles les cellules souches ou pas ? Et quel lien entre les deux ? S'il ne s'agit pas de cellules souches, en quoi les étudier fera avancer la recherche contre le cancer. Avant te t'énerver, rappelle-toi que 99,99% de la population française n'a pas fait toutes tes années d'étude puis de recherche, et même, 99% de tes proches pairs ne sont pas spécialisé dans ton domaine, donc en gros rappelle toi que tu es le seul à savoir et comprendre ce que tu dis.
Ceci dit, ta réponse m'a à moitié répondu à mes questions ; le point commun est la différenciation des cellules. Je complète ma question, une cellule souche "pré-diférenciée", peut-elle se comporter comme une cellule non différencier du tout ? S'il y a une différence, c'est bien que quelques chose interfère dans le processus, donc l'étude de l'une ne sera-t-elle pas compromise par cet interférence chez l'autre ?
D'ailleurs tu dis qu'il s'agit finalement de recherche fondamentales. Alors pourquoi mettre en avant les maladies ? Leur soin sera une retombée potentielle, mais ce n'estpas le buit poursuivi.

Tu t'énerves concernant l'éthique, sans même te rendre compte que je dis la même chose que toi. Comme quoi mieux vaut respirer un bon coup avant de s'emporter (ce que je ne fais pas assez souvent malheureusement).
Un embryon humain, c'est naturel, et comme tu le signales, il y en a qu'un ne fait que détruire. Certes, il est humain, mais à part ça rien ne le distingue d
Un embryon chimérique, c'est contre-nature (je veux dire qu'il n'apparaitrait pas naturellement). La question éthique est toutefois nécessaire ; c'est le garde-fou qui permet de ne pas aller trop loin trop vite et de faire n'importe quoi.

Je sais bien comment fonctionne la recherche ; on ne va pas partir sur un thème si on ne pense pas que cela va aboutir. Et dans le cas d'un échec, c'est quand même positif puisque cela permet d'apprendre quelque chose : telles conditions ne donnent pas ce qu'on attendait. Ce que je disais n'est pas lié à ça. Il y a deux aspects. Le premier va te mettre en colère, mais n'étant pas biologiste, il me vient à l'esprit ; à manipuler le vivant ainsi, quelque chose d'inattendu ne peut-il pas surgir de ces recherches, qqch d'inattendu et de pas souhaitable ? Le second point concerne les retombées. Seront-elles toutes positives ? On sait qu'une découverte n'est jamais que positive, elle peut être mal utilisée. Par ailleurs ne peut-elle pas déboucher sur une remise en question de certaines notions, concepts, etc. ? Bon, c'est plus philosophique que biologique.
Michel99 a raison : on n'est abreuvé que du négatif (quelque info que ce soit), on ne parle que très rarement du positif. Et quand on voit les raisons de certaines erreurs, il est donc normal, bon et souhaitable qu'on se pose des questions et qu'il y ait des réticences.

Citation :

Je ne me trompais vraiment pas en disant jeudi au cours d'une conférence que les mentalités évoluent doucement, en France c'est une vérité révoltante.

C'est un autre débat ; ça touche différemment les chercheurs s'il s'agit de vivant ou d'inerte. Le public a sans doute son rôle dans ce frein, mais il faut aussi tenir compte des politiques et des industriels qui ont le nerf de la guerre : l'argent, et prennent les décisions des directions de recherche. Sans oublier les chercheurs eux-mêmes au sein d'écoles, de "clans" idéologiques, qui font jouer leur influence pour favoriser leurs recherches.
Quand tu dis que les mentalités évoluent doucement comment voudrais-tu qu'elles évoluent ? Comme toi ? De façon à autoriser toutes les recherches dont tu rêves ? Ou de façon à avoir un recul suffisant pour se détacher des intérêts de tout type en jeu ?

PeM

Michel99 a écrit:

Faut VRAIMENT être complètement tapé pour bosser dans la recherche... et faut aussi en avoir dans le pantalon pour le faire en est étant conscient.

Michell99: C'est un boulot certes frustrant, car on ne réussit une expérience qu'après 50 échecs et immédiatement après on recommence à se poser des questions. Mais de savoir que chacun de nous est à la pointe des connaissances dans son domaine et fait avancer le schmilblik par son travail offre une grande satisfaction. Biohazard a raison quand il rapproche les chercheurs des médecins "de terrain": notre motivation consiste à combattre des saloperies de maladies. Qui sait peut-être que j'aurai un peu participé au développement d'une thérapie qui pourra sauver mes propres enfants, ou n'importe quel autre, y a pas besoin que ca soient les miens pour me motiver. J'ai pas besoin d'un prix Nobel pour me motiver, le savoir moi-même me suffit.

Il peut arriver que les bases sur lesquelles on travaille soient erronées, mais c'est quand même une exception plus qu'un règle.

Pem: C'est difficile à expliquer sans entrer dans les détails, mais en général les chercheurs ne pondent pas leurs expériences avec les pieds. On avance à petits pas en se basant sur des données connues et vérifiées et on procède à des contrôles (en principes, évidemment il y a des mauvais chercheurs et des chercheurs peu scrupuleux, je veux croire qu'ils sont une minorité).

Concernant la recherche fondamentale, tu oublies (comme nos politiciens malheureusement) que chaque niveau de recherche supporte un autre. Ce n'est pas parce que notre recherche à nous n'est pas appliquée qu'elle n'aide pas quelqu'un qui, lui, fait de la recherche appliquée. On ne peut pas tout faire à la fois! Et ceci sans compter les découvertes miraculeuses en recherche fondamentale qui permettent quelque fois des bonds prodigieux.
Je vais prendre pour exemple les très justement récompensés nouveaux prix Nobel de médecine, qui ont "juste" développé des modèles animaux. Ils n'ont rien découvert, ils ne luttent contre aucune maladie. Mais grâce à eux ce sont des milliers de laboratoires qui bénéficient à présent d'outils exceptionnels pour faire avancer la recherche fondamentale et appliquée.

C'est fou, c'est bien la première fois que je n'ai pas envie de répondre !

En lisant tout ça je me dis que je dois avoir l'air d'un cinglé de la biologie prêt à fabriquer n'importe quoi pourvu que ça l'amuse ... édifiant !

Bon, blague à part, je voudrais d'abord dire que le nombre de mes annnées d'études ferait hurler de rire les grands pontes avec lesquels je bosse. Je ne suis même pas thèsé (si si, par contre je me suis bien fait b.....). Je suis un spécialiste de la recherche clinique et en tant que tel, je baigne dans un univers complexe fait de biologie moléculaire, immunologie, génétique ...
Toutes ces connaissances, je les accumule jour après jour au gré des projets de recherche se proposant de faire la synthèse des résultats fondamentaux les plus récents. Je n'ai aucun désir personnel sur les défis de la recherche fondamentale, ceux qui s'en occupent sont suffisamment responsables pour savoir ce qu'ils font en tout respect des principes fondamentaux de l'ETHIQUE.

Pour continuer, toutes les cellules sont régies par les mêmes processus moléculaires en ce qui concerne leur différentiation et leur division. Seulement, d'une cellule souche à une cellule différentiée, des processus moléculaires sont progressivement désactivés, c'est le principe d'économie cher à la nature. Une fois différentiée, les cellules ont quasimment perdu la totalité des capacités à se diviser ou à évoluer car les gènes responsables seront régulés ou réprimés par exemple. Une cellule souche a ceci de particulier qu'elle est quasimment débridée, le prototype de la cellule parfaite pour cela est la cellule embryonnaire. Une cellule souche est déjà prédifférentiée par nature car elle a pour but de donner naissance aux cellules d'un tissu donné.

Toute cellule peut évoluer ou plutôt déraper vers la forme cancéreuse. Les causes sont multiples et prendraient trop de temps à présenter ici. Mais les processus de déviation cancéreuse empruntent des voies de signalisation intracellulaires pré-existantes mais très mal connues dans leur physiologie. On connaît les principes pathologiques majeurs mais c'est encore insuffisant. Connaître les fonctions physiologiques dans leur "normalité" permet de mieux appréhender la déviation et donc la maladie. Et puis ceci ouvre la voie de la prévention par l'identification des points faibles.

D'une certaine manière, peut-on dire que la cellule cancéreuse réussi à retrouver une capacité à se dupliquer qui pourrait être expliquer en connaissant le mécanisme à l'œuvre dans les cellules souches ou embryonnaires ?

PeM

pem a écrit:

D'une certaine manière, peut-on dire que la cellule cancéreuse réussi à retrouver une capacité à se dupliquer qui pourrait être expliquer en connaissant le mécanisme à l'œuvre dans les cellules souches ou embryonnaires ?

PeM

C'est à peu près ca, à cela près que comme l'a précisé Biohazard (mais je peux concevoir que c'est beaucoup d'infos à digérer d'un coups) il n'existe pas 36 mécanismes de division, c'est le même pour les cellules souches, embryonaires ou cancéreuses.
En outre, on ne peut pas vraiment dire que la cellule cancéreuse "retrouve sa capacité à se dupliquer". Aucune cellule n'a perdu cette capacité. Mais dans les cellules normales cette capacité est contrôlée et bridée, alors que la cellule cancéreuse a perdu tout contrôle.
La différence entre ce que tu dis et ce que je dis n'est pas grande, je le concois. Mais bien souvent ce n'est pas le mécanisme de division lui-même qui déconne, mais bien son contrôle. Pour entrer un peu dans les détails, à certains moments du cycle de division, la cellule doit passer des "checkpoints". Si elle ne remplit pas les conditions nécessaires pour passer au stade suivant elle reste à ce stade et son cycle est bloqué. Dans la cellue cancéreuse ces "checkpoint" ont sauté ou sont shuntés.
J'avais vu une belle vidéo là-dessus sur internet, je tenterai de te la retrouver.

Stephane

Ok. Explications claires, nettes et précises.

PeM