Embryons

Steph a écrit:

Pour l'inné et l'acquis, cette discussion n'a pas lieu d'être puisqu'on t'a dit qu'on ne laissait pas l'individu se développer et qu'on arrêtait au stade de quelques cellules.

Ça dépend. Tout dépend de la réponse à la uestion : comment est transmis l'inné ? Sait-on ou a-t-on des indices forts que cela se fasse par l'adn ?

PeM

Les phrases qui m'intéressent relevées sur ce thread :

Steph a écrit:

Non sans blague entre un embryon et un foetus il y a de grandes différences. Ce qui est important ce n'est pas d'interdire. Il est beaucoup plus important de déterminer dans quelles limites cela peut se faire et de créer des controles sévères.

Steph a écrit:

Savoir comment une tumeur se développe permet de mieux la combattre ou même l'éviter, cela va de soi.

PeM a écrit:

mais forcément, il y a une méconnaissance du fonctionnement exact et complet de la cellule

Michel99 a écrit:

Le problème est que l'ovocyte féminin est plus difficile a obtenir qu'un ovocyte animal, d'ou l'usage de ce dernier.

Dans ce contexte l'ovocyte inséminé est rendu artificiellement "neutre" pour ne pas influencer sur le dévellopement.

Steph a écrit:

Le développement embryonaire est particulier à chaque espèce. Des espèces aussi proches que l'homme, le chien ou la vache ont des développements embryonaires très différents. Cependant il existe un "schéma", une architecture similaire.

OK pour ce qui a été dit concernant la différence entre foetus et embryon
OK pour l'intérêt purement "technique" d'utiliser des ovocytes d'animaux pour servir de base d'étude/observation à la place d'ovocytes humains plus rares...

MAIS

Le fait de croiser des éléments humains avec des éléments animaux ne constitue t il pas un biais dans l'étude scientifique? on prend une matrice animale dans laquelle on introduit des cellules souches humaines si je raccourcis? Le but c'est de voir comment se fait la multiplication de ces cellules et comment se différencient-elles? OK le développement embryonnaire semble identique entre l'Homme et l'animal mais ne crée t on pas 1 biais car il y a forcément des différences? Je parle des intéractions entre la cellule ovocytaire débarrassée de son patrimoine génétique et les cellules souches humaines.

Quand bien même tout serait OK et 100% fidèle à la réalité. Ce qui me gêne c'est que l'on peut déjà observer des tissus cancéreux 100% humains alors pourquoi le faire sur des embryons? Quel est le but? déclencher un cancer dans ces cellules souches??? de voir par quel facteur déclencheur la différenciation se produit?? Mais est on sûr que la différenciation des cellules souches et la multiplication des cellules cancéreuses sont inversement identiques???

L'étude de certains cancers montrent le rôle prépondérant de facteurs externes déclencheurs tel qu'Helicobacter pylori dans celui de l'estomac/oesophage, une occurence de cancer du col de l'uterus corrélée avec la présence d'un papillomavirus, le rôle des UV, de certains composés chimiques (chrome, benzène, mercure etc...) et même certains gènes. On a la affaires à des cas 100% humains alors pourquoi constituer des composites mi animaux mi humains pour étudier ces phénomènes??? Commençons déjà par la prévention de certains comportements, cela sera d'autant plus efficace et salvateur!

Ce qui me gêne, c'est d'associer l'inassociable : on ne comprend déjà même pas comment se passe l'embryogénèse de A jusqu'à Z, encore moins l'interprétation de notre génome. Comment peut on alors essayer de tirer quoique ce soit de ce type d'expérimentation???

Je parlais d'eugénisme tout à l'heure. Ce qui me gêne (encore une fois désolé) dans ce type d'expérimentation c'est bien les conséquences d'une éventuelle découverte que l'on peut déjà observer aujourd'hui. On peut choisir le sexe de son enfant, les cheveux, la couleur des yeux, on fait même des menus à la carte dans les banques d'insémination!

OK il faut plutot comparer ce genre de découverte avec le dépistage de maladies génétiques comme la trisomie mais là où je veux en venir c'est que parce que tel ou tel embryon aura demain le gène ou une prédisposition à développer un certain type de cancer sera purement et simplement supprimé d'un coup de curetage alors que même aujourd'hui on guérit et survit déjà mieux à certains cancers. On risque alors d'aboutir à une sélection forcenée des meilleurs individus! Mais ce n'est pas cela la Vie! C'est de l'eugénisme!

Beaucoup de bonnes questions Quidam et je vais faire de mon mieux pour y répondre.

> Quel est le but? déclencher un cancer dans ces cellules souches??? de voir >par quel facteur déclencheur la différenciation se produit?? Mais est on sûr >que la différenciation des cellules souches et la multiplication des cellules >cancéreuses sont inversement identiques???

Une chose aussi banale qu'un cycle cellulaire (je parle aussi de son contrôle, notamment les fameux "checkpoints") est encore très imparfaitement compris (bien qu'on avance à grands pas). Or, c'est précisément une perte de ce contrôle (notamment, et pas toujours) qui conduit à la transformation cellulaire. En prenant des éléments animaux et humains, on prends "the best of 2 worlds". Pourquoi s'en priver?
Comme l'a dit Biohazard au niveau cellulaire l'homme est bien un animal. Le seul problème est donc un problème éthique, mais comme on s'arrête au stade de quelques cellules (en tout cas c'est à espérer), je vois mal comment on peut s'y opposer.

Comme tu le précises Quidam, nous avons d'autres moyens d'étudier ces phénomènes: des lignées cellulaires immortelles, des tumeurs provenant de la chirurgie, etc. Le problème c'est que dans ce cas on n'a pas contrôlé la transformation, les cellules étaient déjà transformées. Donc on n'a aucune idée de comment elles en sont arriver là...et c'est justement ce qu'on cherche à savoir. Avec des systèmes monocellulaires, on peut bien mieux contrôler certaines voies, les activer les désactiver et voir ce que ca donne.
En fait il ne s'agit que d'un instrument supplémentaire à notre disposition.

>Ce qui me gêne, c'est d'associer l'inassociable : on ne comprend déjà >même pas comment se passe l'embryogénèse de A jusqu'à Z, encore >moins l'interprétation de notre génome. Comment peut on alors essayer >de tirer quoique ce soit de ce type d'expérimentation???

Et bien précisément on fait ca pour mieux comprendre!!!

Le débat sur l'eugénisme est intéressant mais ca n'a rien à voir avec le sujet de la discussion. Personnellement je veux croire que les hommes prennent encore leurs sentiments en considération dans de telles situations. D'ailleurs, je connais pas mal de mères qui gardent leur enfant malgré le risque élevé de trisomie. Et parallèlement, les personnes trisomiques sont de mieux en mieux prises en charge, ce qui se traduit par un net prolongement de leur espérance de vie (mais là je ne suis pas du tout spécialiste).

Enfin pour terminer, je voulais juste préciser que pour moi il est des problèmes éthiques autrement plus graves dans la recherche. J'ai connu des chercheurs qui font souffrir des animaux pour des conneries. On ferait mieux de contrôler un peu plus sévèrement les sujets de recherches des gens qui travaillent avec des animaux. Mais bon ca c'est de nouveau un autre débat.

Stephane

J'aime bien quand on répond à mes questions et non que l'on se réfugie derrière une ?fausse? colère pour éluder... Cela m'en fait forcément poser d'autres... prêt? continuons alors!

Steph a écrit:

En prenant des éléments animaux et humains, on prend "the best of 2 worlds". Pourquoi s'en priver?

Voui je vois ce que tu veux dire. L'association humain/animal va donner aux chercheurs les clefs de compréhension d'un mécanisme, à savoir le développement des cellules souches soit. Mais 1ère question : a) Comment s'assurent-ils que le système composite Homme/animal va se comporter de la même façon qu'un embryon 100% humain??? Je vais + loin dans ma question bien que je n'y connaisse absolument rien en embryologie. Je suppose que pendant les mitoses des cellules souches, puis leur différenciation doivent entrer en jeu des hormones, des facteurs chimiques, des précurseurs etc etc que sais je encore. 2ème question : b) Est ce que tout ce système annexe qui "orbite" autour de la multiplication cellulaire ne sera pas biaisé/tronqué par ce compositage contre Nature??? c) Comment être sûr que ce que l'on va observer sera 100% pertinent/fiable/authentique/fidèle à la réalité?

Steph a écrit:

Comme l'a dit Biohazard au niveau cellulaire l'homme est bien un animal. Le seul problème est donc un problème éthique, mais comme on s'arrête au stade de quelques cellules

Entièrement d'accord avec la première phrase. La deuxième affirmation suscite en moi au moins une question :
d) Comment à qq cellules peut on observer/décortiquer/analyser/comprendre un phénomène aussi complexe que l'embryogénèse??? Au stade de plusieurs cellules il n'y a pas encore de différenciation (d'ailleurs est ce que cela serait possible???) et s'il y a différenciation, e) ne bascule t on pas alors vers le stade foetus???
Pour toi cela semble évident à te lire mais voilà le coeur de mon problème éthique est là : la multplication anarchique des cellules on la connaît parfaitement pour l'observer dans des tumeurs ou dans un foie qui se régénère.

Et j'en profite pour rebondir ainsi sur

Steph a écrit:

Le problème c'est que dans ce cas on n'a pas contrôlé la transformation, les cellules étaient déjà transformées. Donc on n'a aucune idée de comment elles en sont arriver là...et c'est justement ce qu'on cherche à savoir.

C'est donc bien ce que l'on recherche sur ce mariage forcé entre l'animal et l'Homme : on cherche à voir comment se déroule la première transformation de cellules souches en cellules différenciées. Question suivante : f) Peut on observer des 1eres différenciations parmi qq cellules souches divisées au stade embryon??? Raccurcissons : a t on le temps d'observer une quelconque différenciation avant que l'embryon ne devienne foetus??? g) Si cellules différenciées il y a, ne bascule t on pas déjà vers un foetus???

NB : pour que je comprenne bien l'intérêt de cette étude : on n'apparie pas le génome humain avec le génome animal ? De toute façon sans prétention je crois que cela ne donnerait pas grand chose... Ce que j'ai compris de cette manipulation c'est que l'on prend un ovocyte animal expurgé de son patrimoine génétique dans lequel on introduit des cellules souches humaines (et non la résultante de l'appariment des gamettes mâle et femelle humaines hein???)

Si ce NB est correct, j'avoue que certaines de mes réticences s'effondrent d'un coup outre l'aspect eugénisme que l'on abordera plus tard.

Mais si NB est juste forcément d'autres questions surgissent :
Une cellule qui devient cancéreuse est déjà différenciée... OK la majorité des cancers touchent en général des cellules qui se multiplient plus que les autres (épithelium, os, foie, peau, cellules pulmonaires, cellules sexuelles etc etc...) mais elles sont déjà différenciées. h) est ce que le fonctionnement/comportement d'une cellule différenciée et celui d'une cellule souche sont analogues?
i) Est on obligé d'utiliser un ovocyte pour observer la multiplication des cellules souches?
j) Les conditions physicobiologicochimiques sont elles les mêmes entre des cellules souches qui se multplient et des cellules différenciées qui deviennent cancéreuses???

Je crois que je ne suis pas clair ça m'énerve!
Si je raccourcis : k) est ce que le fait de faire pousser des celluls souches et voir comment elles se différencient vont nous faire comprendre comment une cellule devient cancéreuse??? Est ce que les conditions sont les mêmes??

Steph a écrit:

Le débat sur l'eugénisme est intéressant mais ca n'a rien à voir avec le sujet de la discussion. Personnellement je veux croire que les hommes prennent encore leurs sentiments

Je pense au contraire que ce débat prend toute sa place ici. Je mets de côté bien évidemment les maladies génétiques handicapantes, celles qui entrainent la souffrance et pour la victime et pour son entourage familial, celles qui raccourcissent l'espérance de vie.
Mais non Steph (ça fait bizarre de s'écrire), je peux t'assurer qu'aujourd'hui (certes pas en France mais l'avortement ne s'est jamais aussi bien expatrié de nos jours) les Hommes ne prennent plus leur sentiment s'ils ont le moindre doute même si c'est humainement compréhensible mais on va vers des dérapages... dans une société de plus en plus de consommation.

Steph a écrit:

Enfin pour terminer, je voulais juste préciser que pour moi il est des problèmes éthiques autrement plus graves dans la recherche. J'ai connu des chercheurs qui font souffrir des animaux pour des conneries. On ferait mieux de contrôler un peu plus sévèrement les sujets de recherches des gens qui travaillent avec des animaux. Mais bon ca c'est de nouveau un autre débat

Entièrement d'accord avec toi c'est un autre débat!

Bon alors, on va essayer de donner une réponse pas trop compliquée et calmement, soyez indulgents quand même parce que là c'est pas fastoche.

Alors qu'est-ce qui différencie un ovule (ovocyte II fécondé qui deviendra bien vite cellule oeuf) d'une espèce d'un autre ovule d'une autre espèce ?
A vrai dire, d'un point de vue théorique, presque rien à part son ADN nucléaire et j'insiste sur la localisation nucléaire de celui-ci. Si l'on enlève cet ADN, quelles sont les différences profondes ? Quasi inexistantes en fait !
Les cellules eucaryotes sont toutes bâties selon le même schéma d'ensemble et l'infrastructure varie d'un type cellulaire à l'autre.

Les cellules eucaryotes comptent les mêmes organites (appareil de Golgi, réticulum endoplasmique, lysosomes, mitochondries ...) mais dans des proportions variables. De même, toutes les cellules eucaryotes sont charpentées par un squelette interne aussi appelé cytosquelette composé de fibres protéiques telles que les filaments d'actine, la myosine, la dystrophine ... Or, toutes ces protéines de structure et autres protéines de structures telles que les pompes trans-membranaires, les nucléoporines, les protéines des voies de signalisation intra-cellulaires, les histones, toutes ces protéines partagent la caractéristique commune d'être extraordinairement bien conservées au cours de l'évolution (c'est-à-dire que les séquences d'acides aminés n'ont que peu changé au cours de l'évolution). D'ailleurs mesdemoiselles, une crème antirides d'une marque française à base d'actine (enfin de morceaux d'actine) est basée non pas sur l'actine humaine mais équine qui ne diffère que par deux acides aminés de la nôtre.

Les mitochondries ont une propriété particulière, elles ont leur propre patrimoine génétique qui est insuffisant hélas pour assurer l'autonomie de la mitochondrie dans la cellule. (pour ceux qui l'ignorent, la mitochondrie est la descendante d'un procaryote qui vivait en symbiose avec l'ancêtre de la cellule eucaryote moderne, ceci est décrit dans la théorie endosymbiotique de Mitchell).

A partir de toutes ces constatations, on se rend compte que le remplacement de l'ADN d'un ovule de vache par exemple par le contenu d'un noyau cellulaire humain n'est pas une aberration en soi car le milieu sera grosso-modo le même. Et les techniques d'échange nucléaire sont tellement bien maîtrisées que le risque d'échange de matériel génétique d'une espèce à l'autre sont presque nuls, d'autant plus que la barrière chromosomique d'une espèce à l'autre limite encore plus ce risque (on sait que les échanges majeurs de matériel génétique ont lieu lors de brassage interchromosomiques de la même nature, c'est-à-dire homologues !).

Le but de la création de ces chimères est bien comme le dit Steph l'étude des stades précoces du développement embryonnaire, cette période de la vie est aussi le modèle des phénomènes de différenciation cellulaire, on parle même maintenant de conditionnement. On sait que l'embryogénèse et la mise en place du schéma corporel sont gouvernés par une famille de gènes désormais très connus, les gènes homéotiques (on parle aussi d'homeobox). Mais la cascade génétique et moléculaire des stades précoces de l'embryogénèse et de la différenciation cellulaire est une immense inconnue. La création d'embryons chimériques n'a pas pour but de créer des monstres ni de s'adonner à la sélection d'individus grands, blonds aux yeux bleus mais de constituer un modèle d'étude reproductible et c'est là que le génie de la technique réside. Grâce à ces modèles nous allons pouvoir étudier librement, à une échelle connue les influences de "l'environnement" biochimique de l'embryon, les phénomènes d'allumage et d'extinction génique, les voies de signalisation transmembranaires et intracellulaire, les cascades de communication intercellulaire et les phénomènes de contact aboutissant à différenciation en cascade (pour la formation d'un tissu) ou les processus d'inhibition / activation de contact intercellulaire entraînant par exemple une cellule pré-musculaire à ordonner à sa voisine sa différenciation en cellule pré-vasculaire.

L'autre but est également de savoir s'il existe un schéma de différenciation précoce comme il existe un schéma corporel et en quoi ce schéma est conservé ou varie d'une espèce à l'autre.

Les embryons chimériques sont devenus essentiels à ces nouvelles connaissances car les cellules souches, cellules cancéreuses immortalisées et autres cellules ovariennes de hamster chinois sont encore beaucoup trop différenciées pour permettre d'étudier les phénomènes précoces et comme l'étude sur embryon humain (non chimérique) est pour le moment limitée à la recherche thérapeutique dans certains pays, nous avons été poussés dans les cordes.

Je ne vais pas traiter ici en détails des implications scientifiques, médicales ou thérapeutiques qui sont en jeu, elles sont beaucoup trop nombreuses mais on ne se rend pas assez bien compte que l'un des avenirs de la médecine est bien la thérapie cellulaire. Tous les chercheurs ne sont pas des Dr Moreau et ne vivent pas sur une île infestée de créatures délirantes.

Merci pour cette réponse fort détaillée BioHazard. Tu viens de répondre aux questions a), b), c), et d) d'un seul coup!
Il reste encore de e) à k) : courage!
La suite promet vu le début!

Et voici la suite puisqu'on me la demande avec autant d'enthousiasme !

Alors il y a une chose à dire ici et qu'elle soit dite une fois pour toutes. On ne parle de foetus dans le cas de la grossesse humaine qu'à partir de la fin du troisième mois et jamais avant. Le passage du stade embryonnaire au stade foetal est caractérisé par la fin des processus d'organogénèse, à partir du début du quatrième mois, l'embryon croït et rien d'autre. A la fin du troisième mois, l'embryon n'est qu'un modèle réduit du futur nouveau-né.

Ensuite, chez l'embryon on ne parle pas de cellules souches mais de cellules embryonnaires. Les cellules souches sont un groupe de rares cellules totipotentes présentes au sein d'un tissu. C'est-à-dire qu'une cellule souche présente au sein d'un tissu est capable d'évoluer vers n'importe quel type cellulaire du même tissu et pas vers n'importe quel type cellulaire de l'organisme entier et c'est là que le bas blesse ! Une cellule souche cérébrale comme celles découvertes par Marc Peschanski dans le noyau pontique n'est capable d'évoluer que vers des neurones, des atrocytes ou des oligodendrocytes. Les cellules souches sont en quelque sorte déjà prédifférenciées et il est vraiment difficile de les faire régresser sans mettre en jeu des processus moléculaires pouvant conduire à des déviations cancéreuses.

Les cellules embryonnaires sont, elles, capables d'évoluer vers n'importe quel type cellulaire car elles sont complétement indifférenciées mais cela ne dure qu'un temps. Les cellules embryonnaires commencent à se différencier lors de la nidation, une partie des cellules sera dévolue au trophoblaste (futur placenta) et l'autre partie est dévolue au corps de l'embryon lui-même. Ceci sous-entend que la période durant laquelle les cellules embryonnaires sont indifférenciées est très courte, au mieux 6 jours chez l'homme. D'ailleurs, il a été récemment démontré que les cellules embryonnaires commencent déjà à se différencier au stade 64 cellules, leur apparence étant variable notamment aux pôles embryonnaires.

Si l'on en revient à l'étude des embryons chimériques, on se rend compte que l'intérêt de leur étude se limite à cette période de développement précoce, donc 6 jours et pas plus ! Les mécanismes génétiques et moléculaires de cette période de la vie sont l'un des plus grands mystères actuels mais leur connaissance permettra de mieux comprendre, comme l'a dit si justement Steph les étapes du cycle cellulaire. Ceci nous permettra de découvrir non seulement les mécanismes physiologiques fondamentaux mais également les déviations possibles. Dans l'art de la guerre, il est dit que pour apprendre à connaître son ennemi, il faut découvrir ses points faibles. Connaître les points faibles du cycle cellulaire c'est aussi comprendre comment certaines cellules peuvent entrer dans une voie déviante et l'on pourra aussi mieux traiter le mal à la racine, c'est l'un des espoirs de la recherche sur le cancer.

Quidam a écrit:

Mais 1ère question : a) Comment s'assurent-ils que le système composite Homme/animal va se comporter de la même façon qu'un embryon 100% humain???

Il n'est pas question d'affirmer que ce système sera similaire à une cellule humaine dans son entièreté. Les scientifiques tiendront compte des différences dans leurs études bien sûr. Ce système "hybride" n'a pas la prétention d'être la panacée, simplement c'est un nouvel outil qui permettra de répondre à des questions dont on est sans réponses actuellement.

Quidam a écrit:

Comment être sûr que ce que l'on va observer sera 100% pertinent/fiable/authentique/fidèle à la réalité?

Encore une fois personne n'a la prétention de vouloir reproduire la réalité. Il s'agit d'un modèle, imparfait comme tous les modèles, les conclusions prendront cela en compte (en utilisant le conditonnel notamment ). En réalité le seul modèle non tronqué disponible est un être humain mais c'est justement impossible de l'utiliser pour des raisons éthiques!
Concernant les hormones, je peux me tromper mais à ce stade le développement de l'embryon est essentiellement programmé. Enfin pour ce que l'on en sait!

Steph a écrit:

Comment à qq cellules peut on observer/décortiquer/analyser/comprendre un phénomène aussi complexe que l'embryogénèse???

Oui c'est une très bonne question, et elle révèle bien ta vision du problème. Personne n'a la prétention de vouloir étudier l'embryogenèse (humaine de surcroit!!) dans son ensemble avec une seule technique

Quidam a écrit:

C'est donc bien ce que l'on recherche sur ce mariage forcé entre l'animal et l'Homme : on cherche à voir comment se déroule la première transformation de cellules souches en cellules différenciées. Question suivante : f) Peut on observer des 1eres différenciations parmi qq cellules souches divisées au stade embryon??? Raccurcissons : a t on le temps d'observer une quelconque différenciation avant que l'embryon ne devienne foetus??? g) Si cellules différenciées il y a, ne bascule t on pas déjà vers un foetus???

Encore une fois très bonne question, d'après ce que je sais la différenciation commence entre le stade 8 et 16 cellules (sachant que les divisions ne sont pas synchones...). Maintenant j'ai lu l'article dans Nature mais on débat surtout de la question éthique de cette étude et pas des détails de procédure, donc je ne sais pas exactement ce qui est planifié...si quelque chose est déjà planifié avec précision (et révélé officiellement). Connaissance le monde de la recherche, je pense que le projet précis ne sera pas révélé au grand public pour des raisons de concurrence (bref pour "pas se faire piquer le projet").
Perso je pense qu'on cherche surtout à établir un modèle de recherche, sur lequel on pourrait agir (en manipulant les voies signalisation par exemple).

Quidam a écrit:

NB : pour que je comprenne bien l'intérêt de cette étude : on n'apparie pas le génome humain avec le génome animal ? De toute façon sans prétention je crois que cela ne donnerait pas grand chose... Ce que j'ai compris de cette manipulation c'est que l'on prend un ovocyte animal expurgé de son patrimoine génétique dans lequel on introduit des cellules souches humaines (et non la résultante de l'appariment des gamettes mâle et femelle humaines hein???)

Pfiou, tes questions sont très pertinentes et à vrai dire un peu trop pour moi
D'après ce que je sais il est impossible de fusionner des cellules d'espèce différente et d'en espérer un développement embryonaire. Un des principaux problèmes vient tout simplement du nombre de chromosomes!! La première mitose est avortée.
Bon alors pour toi j'ai fait une recherche sur le projet concerné. En fait on prend un ovocyte de vache, on extrait le noyau et on le remplace par un noyau humain. Ensuite on laisse les cellules se multiplier jusqu'à former un organe. Pas un organisme, un organe. On n'arrête donc pas aux premiers stades comme je le pensais avant, désolé.

Quidam a écrit:

est ce que le fonctionnement/comportement d'une cellule différenciée et celui d'une cellule souche sont analogues?
i) Est on obligé d'utiliser un ovocyte pour observer la multiplication des cellules souches?
j) Les conditions physicobiologicochimiques sont elles les mêmes entre des cellules souches qui se multplient et des cellules différenciées qui deviennent cancéreuses???
Je crois que je ne suis pas clair ça m'énerve!
Si je raccourcis : k) est ce que le fait de faire pousser des celluls souches et voir comment elles se différencient vont nous faire comprendre comment une cellule devient cancéreuse??? Est ce que les conditions sont les mêmes??

Tout d'abord il n'existe pas qu'une facon pour une cellule de devenir cancéreuse, mais tout un tas. Ensuite, le processus de transformation n'est pas un processus de novo, c'est tout simplement le dérèglement d'un processus universel qui s'appelle la mitose. Il peut s'agir aussi de l'inactivation d'une enzyme qui sert à la réparation de l'ADN pendant la synthèse (qui est une phase du cycle cellulaire, dite phase S) ou de la fusion de 2 gènes normaux en un produit anormal (comme dans la leucémie promyélocytique si je ne dis pas de bêtises), mais dans tous les cas ces anomalies vont conduire à une perte de contrôle du cycle cellulaire et en général de la communication entre les celllules.
Les cellules différenciées arrêtent de se diviser pour se transformer en cellule "utile": digestion, défense de l'organisme, détection d'un signal lumineux ou sonore... donc oui la différenciation est intimement liée au cycle cellulaire.

Stephane

EDIT: j'avais commencé à écrire ma réponse avant Biohazard, désolé pour les redondances éventuelles

J'ai une petite question pour Quidam - peut etre pas futee parcequ'il faut que je relise vos messages plusieurs fois j'ai pas tout compris et pas compris si ces "embryons chimeriques" vont arriver a terme et si ils vont etre humain ou animals ?!? ces techniques ne concernent que des cellules et des molecules ? l'interet des experiences ne s'arretent qu'aux 6 premiers jours ( BioHazard)??
La question :pourquoi avoir un pb ethique avec la transgression de cette barriere des especes maintenant alors que cette barriere a deja ete franchie depuis longtemps ( a bon escient pour l'instant) quand on a cree des medicaments et des protheses a partir de cellules d'origine animale, bacterienne ?

Bon j'ai peut être pas été tout à fait clair mais je le dis et le répète, ces embryons n'arriveront JAMAIS à terme, ils ne seront d'ailleurs JAMAIS implantés dans un utérus humain ou animal et ils sont condamnés à rester in vitro où ils seront irrémédiablement détruits.

Voilà, j'espère avoir été assez clair à ce sujet. Et oui, la recherche sur les embryons chimériques ne s'intéresse qu'à l'échelle cellulaire et moléculaire, rien de plus.

Le seul problème éthique dans tout cela est le fait de "créer la vie", c'est l'accusation portée contre les chercheurs qui "se prennent pour Dieu". Comme quoi la connerie humaine on ne pourra jamais rien faire contre non plus. Il n'y a d'ailleurs aucune transgression à part peut être d'a priori théologiques inspirés par notre cher Petit Papa Nazi (enfin le pape quoi).

Je m'excuse d'être aussi virulent mais je souhaite attirer votre attention sur le fait que la plupart des levées de bouclier au nom de l'éthique se font par le biais qui s'informent sur la science en lisant Femme Actuelle et ça me gonfle, quand je participe aux réunions de comités d'éthique je dois me contenir fasse aux bêtises que j'entends, mais des fois il faut que ça lache. Rassure-toi Leeloo, je n'ai rien contre toi, je profite simplement de ta question pour m'exprimer un peu plus librement.

Mais tu as tout à fait raison sur le fait que cette barrière a déjà été franchie, j'en prends pour exemple les greffons valvulaires issus de porcs génétiquement modifiés (oh des OGM, mais c'est grave !).

Une petite dernière : j'aimerais rappeler à ceux qui critiquent les nouveaux modèles de recherche fondamentale qu'ils seront bien contents de profiter des résultats de ces recherches quand un jour, au détour d'un cancer, ils seront peut être guéri par une nouvelle molécule agissant sur le cycle cellulaire des cellules cancéreuses. Pour information, les inhibiteurs de la croissance vasculaire actuellement utilisés dans certains cancers réputés il n'y a pas si longtemps incurables ont été initialement développés sur des embryons humains surnuméraires destinés à la destruction (comme la loi le prévoit).

Voilà, c'était mon deuxième coup de gueule de la journée...

BioHazard a écrit:

Bon j'ai peut être pas été tout à fait clair mais je le dis et le répète, ces embryons n'arriveront JAMAIS à terme, ils ne seront d'ailleurs JAMAIS implantés dans un utérus humain ou animal et ils sont condamnés à rester in vitro où ils seront irrémédiablement détruits.

alors je ne comprends pas ou est le probleme ethique ...

Ce n'est pas vraiment un problème d'éthique, c'est simplement que la science fait encore peur de nos jours et en même temps c'est un de nos torts. Les scientifiques ne communiquent hélas pas assez sur leurs travaux, les résultats, les enjeux ... En France comme un peu partout dans le monde, les scientifiques se sont enfermés dans une tour d'ivoire et la Fête de la Science n'y suffira jamais.

Et puis, sociologiquement parlant, quand la nouveauté dérange, qu'elle n'est pas compréhensible de façon explicite et qu'elle se situe à un niveau faisant référence aux tabous religieux les plus élevés, la réaction la plus classique, valable de tous temps, c'est le rejet.

BioHazard a écrit:

en même temps c'est un de nos torts. Les scientifiques ne communiquent hélas pas assez sur leurs travaux, les résultats, les enjeux ... En France comme un peu partout dans le monde, les scientifiques se sont enfermés dans une tour d'ivoire et la Fête de la Science n'y suffira jamais.
.

VRAI - et s'en vouloir t'offenser , il y a une autre raison : les scientifiques se trompent aussi . et quand ils se trompent , ca fait mal ... ( cf la thalidomide, le sang contamine , etc...)

Et puis pour pouvoir donner son avis sur un sujet aussi pointu que celui la , ou que le clonage aussi, il faut plonger un minimum dans les details . Et d'un cote , tout le monde n'a pas l'envie , ou la capacite .
D'un autre cote , rares sont ceux qui te diront : bah decide pour moi, je n'y comprend rien ...
D'ou l'interet des comission ethiques composees de scientifiques, mais aussi de philosophes ,de sociologues , d'hommes de foi , etc...

Leeloo a écrit:

BioHazard a écrit:

Bon j'ai peut être pas été tout à fait clair mais je le dis et le répète, ces embryons n'arriveront JAMAIS à terme, ils ne seront d'ailleurs JAMAIS implantés dans un utérus humain ou animal et ils sont condamnés à rester in vitro où ils seront irrémédiablement détruits.

alors je ne comprends pas ou est le probleme ethique ...

Le problème c'est qu'il y a sur terre des gens qui vivent de la critique, de l'agression et de la destruction du travail des autres. Chacun son gagne-pain et tous les coups sont bons.

Pour en revenir à l'article initial, voici ce que le comité qui a pris cette décision a dit:
"This is not a total green light for cytoplasmic hybrid research, but recognition that this area of research can, with caution and careful scrutiny, be permitted. Individual research teams should be able to undertake research projects involving the creation of cytoplasmic hybrid embryos if they can demonstrate, to the satisfaction of an HFEA licence committee, that their planned research project is both necessary and desirable. They must also meet the overall standards required by the HFEA for any embryo research."

En résumé il ne s'agit pas vraiment d'une autorisation de commencer les recherches, mais plutôt d'un avis qui autorise le principe de cette recherche, sous la condition qu'elle soit effectuée avec précaution et sous surveillance. Le comité étudiera chaque projet de recherche individuellement.

Stephane

Pffiouh! que d'infos à cette heure tardive ou ?tôtive? (désolé pour le néologisme...
Pas possible de tout intégrer maintenant : à demain matin!
Euuh non à ce matin!! ou cet après midi plutôt!
Enfin bref à tout à l'heure après qq heures de sommeil!

BioHazard et Steph, merci pour vos recherches et explications. C'est effectivement plus clair.

La reproduction du texte en anglais qui a été faite me convient dans la mesure où de nombeux contrôles vont être effectués et même une discussion va être engagée avant même que le projet ne commence.

Mes réticences tombent complètement dans la mesure où cette autorisation permet l'inoculation de cellules malades (l'article sur internet parle d'Alzheimer, Parkinson, mais on peut imaginer n'importe quelle autre maladie génétique, certains cancers en faisant partie) dans un ovocyte de lapin/vache énucléé.

OK ça ressemble furieusement à un embryon (qui ne dépassera pas à priori le stade 14 jours max et dont l'implantation dans un utérus sera prohibée) mais ce n'est pas un embryon au sens strictement biologique. D'où ma question cruciale : c'est que l'on prend un ovocyte animal expurgé de son patrimoine génétique dans lequel on introduit des cellules souches humaines (et non la résultante de l'appariment des gamettes mâle et femelle humaines hein???)

Puisque la réponse est négative et sur la base de tout ce que vous avez dit, il est impossible d'être contre.

C'est vrai que ce n'est pas bien mais j'avais forgé ma position initiale à partir d'un reportage TV au journal de 20H avec tous les problèmes de vulgarisation que cela entraine... Un amalgame avait été fait pour ma part entre gènes animaux/humains et mélange de cellules animales/humaines...

Le problème d'eugénisme tombe lui aussi puisque ce n'est pas une recherche qui va aboutir demain à une méthode prédictive prénatale.

On a le droit d'être con un temps, il vaut mieux ne pas le rester... merci à vous 2 d'avoir redressé la situation!!

Bon il semble que j'ai encore deux notions à éclaircir pour notre ami Quidam qui décidément ne lâche jamais une affaire ...

D'abord, les embryons chimères sont bien des des embryons à part entière et dans le sens biologique du terme. L'ovocyte expurgé de son matériel génétique n'est pas inoculé avec une cellule souche, cela ne voudrait rien dire mais on lui adjoint le matériel génétique nucléaire d'une cellule souche, c'est-à-dire le contenu de son noyau. Pour des raisons de facilité, on choisit d'adjoindre l'ADN d'une cellule souche au lieu d'une cellule complétement différenciée car l'ADN d'une cellule souche possède quelques propriétés intéressantes en terme de "naïveté". Une cellule différenciée perd tout ou partie de sa capacité à se diviser malgré le fait que le contenu intrinsèque de son patrimoine génétique soit identique à celui de toutes les autres cellules de l'organisme. Pourquoi ? On commence à le comprendre mais pas exactement dans son ensemble. D'abord, on sait qu'une cellule différenciée n'utilisera que la part de bagage génétique qui lui sera nécessaire à exercer sa fonction. Une partie de son ADN se retrouvera donc super-condensée notamment grâce à des protéines et par des changements de conformation qui ne sont pas encore élucidés. A un niveau plus fin, la cellule est également capable de réguler, réprimer ou encore exacerber l'activité de certains gènes. Les télomères des chromosomes des cellules différenciées sont également particuliers, en général plus courts ert pelotonnés empêchant les complexes enzymatiques d'ADN Polymérase d'ouvrir la double hélice et d'en opérer la réplication.

Enfin, je tenais à dire que la maladie d'Alzheimer et la maladie de Parkinson ne sont pas des maladies génétiques à proprement parler. La part d'hérédité est négligeable dans le déclenchement de ces deux maladies. Par exemple, les cas héréditaires de maladie d'Alzheimer ne dépassent pas 3 % du nombre total des malades alors même que ce chiffre soit l'origine de batailles scientifiques. De composante génétique pour ces deux maladies, on ne peut parler que de facteur de risque, de gènes de susceptibilité mais rien de plus, c'est d'ailleurs assez frustrant pour tous les chercheurs qui s'intéresssent à la maladie. Pour information, en dehors des composantes pathogènes ou de leurs conséquences (protéines amyloïdes, dégénérescence neurofibrillaire ...), on ne connaît toujours pas les mécanismes particuliers liés à l'apparition des phénomènes typiques et il n'existe aucun modèle animal fiable !

Quidam a écrit:

On a le droit d'être con un temps, il vaut mieux ne pas le rester... merci à vous 2 d'avoir redressé la situation!!

Bof il ne s'agit pas d'être con dans ce cas mais simplement bien informé. Et ce n'est facile pour personne car il s'agit quand même de haute technologie, pas facile à vulgariser. Comme tu le montres de petites différences de conception peuvent avoir de grandes conséquences éthiques.

Stephane

Voui merci de préciser que ce n'est pas une cellule souche que l'on intègre dans l'ovocyte énucléé mais uniquement son matériel génétique... C'est vrai c'est crétin de l'écrire... désolé...

L'article que j'ai chopé sur internet (mention dans mon post précédent) prenait l'exemple d'Alzheimer et Parkinson : je me suis contenté de reprendre ce qui m'intéressait ici. OK pour les détails.

Si cellule souche et cellule embryonnaires sont différentes, comment peut-on être sûr que l'étude des cellules embryonnaires var aider à soigner les cancers ? Les trois choses ont un rapport direct ?

Steph a écrit:

[Encore une fois personne n'a la prétention de vouloir reproduire la réalité. Il s'agit d'un modèle, imparfait comme tous les modèles, les conclusions prendront cela en compte (en utilisant le conditonnel notamment ). En réalité le seul modèle non tronqué disponible est un être humain mais c'est justement impossible de l'utiliser pour des raisons éthiques!

Est-il plus ou moins éthique d'utiliser des embrions humains ou des chimères ?

BioHazard a écrit:

Une petite dernière : j'aimerais rappeler à ceux qui critiquent les nouveaux modèles de recherche fondamentale qu'ils seront bien contents de profiter des résultats de ces recherches quand un jour, au détour d'un cancer, ils seront peut être guéri par une nouvelle molécule agissant sur le cycle cellulaire des cellules cancéreuses.

Et quand les résultats aboutiront à quelque chose de négatif, nous seront toujours aussi content.
Il y a deux choses qui me gènent dans ta réponse : ne pas envisager de résultats négatifs (il ne peut y avoir qu'un progrès positif semble-t-il), et la certitude que tu as que ça va aboutir. Comment peux-tu être aussi affirmatif ?

PeM

Alors je vais éviter une fois de plus de m'énerver.

J'ai, du moins je le crois, décrit la différence entre cellule embryonnaire et cellule souche. Ces cellules diffèrent dans leur capacité à se différencier, mais leurs processus cellulaires et moléculaires de division obéissent aux mêmes règles. Les cellules embryonnaires offrent un éventail incroyablement large de choix de différenciation vers tel ou tel type cellulaire, ces mécanismes nous intéressent. Mais comme je l'ai dit, le plus important à l'usage de cellules embryonnaires est l'étude des stades précoces de différenciation. Je ne vais pas reprendre mes messages précédents, je pense avoir été assez clair.

Ensuite, arrêtez de cuisiner le mot éthique à toutes les sauces, cela devient franchement fatiguant. Pour être tout à fait honnête, on est bien obligés de créer des embryons chimèriques car selon nos chères têtes pensantes, l'utilisation d'embryons humains surnuméraires destinés à une destruction certaine n'est pas ETHIQUE !
Pour rappel, la plupart des textes de loi européens et américains prévoient la destruction des embryons surnuméraires issus de fécondation in vitro dans les 20 ans suivant la fécondation. Lors d'une FIV, on obtient de 20 à 100 embryons dont on ne sait que faire. Alors après 20 ans d'azote liquide, on les envoie se faire voir ailleurs, direct au ciel en fumée. C'est ETHIQUE ça ? Alors excusez-moi mais les leçons de morale de chères foutues têtes pensantes imprégnées d'eau bénite, on se les met où je pense !!! Pardonnez-moi ce langage mais franchement il y a des jours ...

Et puis une dernière chose quji m'a bien fait bondir aussi : si l'on décide d'un programme de recherche aussi coûteux (je ne sais pas si vous vous rendez compte), ce n'est pas pour jouer les Dr Folamour ou pour le plaisir de claquer des sommes astronomiques ! Et on a à coeur également de penser que les résultats de la recherche seront positifs, quels qu'ils soient d'ailleurs. On ne parle pas d'essai thérapeutique, c'est de la recherche fondamentale ! Le but c'est comprendre, c'est tout ! C'est une quête de savoir et je ne pense pas que le savoir qui découlera de ces recherches puisse être un jour utilisé à mauvais rôle. La recherche c'est un peu comme le jeu d'échecs, même si l'on perd une partie, on apprend (si on est pas trop borné quand même) et on essaie de chercher d'autres tactiques car on connaît mieux l'adversaire.

Décidément, c'est bien le scepticisme qui tuera la recherche ! Je ne sais si tu es français PeM mais ton discours me rappelle péniblement ce que nous entendons tous les jours, c'est pesant à la longue... D'après vous amis français, en dehors des conditions déplorables offertes à nos jeunes diplômés en fin de parcours, vous croyez qu'ils sont motivés en entendant ce genre de choses ? Je ne me trompais vraiment pas en disant jeudi au cours d'une conférence que les mentalités évoluent doucement, en France c'est une vérité révoltante.

pem a écrit:

Est-il plus ou moins éthique d'utiliser des embrions humains ou des chimères ?

Quelqu'un peut prendre la relève? Moi je craque...
(on a déjà écrit au moins un demi-douzaine de fois qu'il ne s'agissait pas d'embryons)

Pem a écrit:

Il y a deux choses qui me gènent dans ta réponse : ne pas envisager de résultats négatifs (il ne peut y avoir qu'un progrès positif semble-t-il), et la certitude que tu as que ça va aboutir. Comment peux-tu être aussi affirmatif ?

Je ne vais pas te le démontrer, mais je peux te dire qu'en recherche un résultat négatif est toujours un résultat utilisable.
En outre, si on partait perdant dès le départ, on peut tout de suite arrêter de financer la recherche.

Stephane

... ne pas envisager de résultats négatifs ...
Tu peux nous donner un exemple concret de résultat négatifs dans ce genre de recherche ?

Cela faisait bien longtemps que je ne m'étais pas mis dans un tel état de colère, c'est à vous dégoûter à jamais de faire de la recherche. Tout cela me rappelle mes discussions avec les gens de ma Normandie profonde qui me demandent après leur avoir dit que je suis chercheur : "Et t'as trouvé quoi ?"

Je conçois une fois de plus que le milieu scientifique ne communique pas assez mais il y a quand même une limite à la connerie ! Si nos braves politiques se souciaient moins de s'en mettre plein les poches et de se rapprocher plus des préoccupations générales et de réconcilier les différentes catégories socio-professionnelles.

Ce qui me fait le plus mal c'est le Français moyen ne se sent pas concerné par la recherche biomédicale alors que tout individu est susceptible de bénéficer un jour des avancées faites. Cancer, maladie d'Alzheimer, maladies génétiques et autres sont des pathologies dont la fréquence cumulée rend chaque individu à même de courir le risque de la maladie une fois dans sa vie.