Les soulèvements du monde Arabe

salut!
Bien que je n'aime pas Kadafi mais je pense que l`occident est entrain de commettre une grande bêtise en supportant les insurges en Libye je leur préfère mille fois Kadafi.
Et puis il y`a un grand risque de "Somalisation" de la Libye ce qui n`est dans l'intérêt de personne.

Salut

La position de l'Occident n'est pas aisée, et personne ne peut présager de l'avenir, si l'occident ne faisait rien que se serait-il passé ?
Trois scenarii possibles,

- Khadafi, comprend la révolte, libéralise son régime et s'en va de lui même la tête haute, scénario fort improbable vu le caractère clanique des Khadafi
- Khadafi limite ses exactions et massacre "seulement" quelques millier d'individus

dans les deux cas précédent, peu de reproches seront fait à l'Occident comme quoi ils auront laissé faire faire

-Le troisième scénario est que Khadafi se venge sur les populations et massacre allègrement plusieurs millier de personnes prétendant toujours que c'est Al Kaïda qui est derrière tout cela, et c'est ce que son discours halluciné laissait entendre dans ce cas, on reprochera à l'Occident de n'avoir pas lever le petit doigt.

Alors que devions nous faire ? quelque soit la solution choisie aucune n'était la bonne. L'occident avait un œuf à peler avec Khadafi, comme l'avion qui s'était écrasé à Lokerbie suite à un attentat ou l'avion dans le désert.

Le Vieux qui soutien moralement toutes les révolutions Arabes actuelles et espère que cela débouchera sur une plus grande liberté, mais a des craintes pour sa famille Syrienne

Je ne défend toujours pas Kadafi mais remarquez que la révolte libyenne contrairement aux autres révoltes Arabe porte une empreinte claire d'extrémistes Islamiques depuis le début voire (la violence de la révolte) donc l`Òoccident devrai refuser la violence de deux cotées et ne pas soutenir militairement les insurgés .

saddam a écrit:

...la révolte libyenne contrairement aux autres révoltes Arabe porte une empreinte claire d'extrémistes Islamiques depuis le début voire (la violence de la révolte) donc l`Òoccident devrai refuser la violence de deux cotées et ne pas soutenir militairement les insurgés .

Pour ce que nous voyons ici, la révolution libyenne semble être au contraire la moins islamique de toutes !
En Egypte, les Frères Musulmans ont un pouvoir politique grandissant
En Tunisie, il semble que ce soit assez neutre
A Bahrein, c'est clairement un affrontement chiites-sunnites, donc très islamisé.
En Libye, ça semble être avant tout une question d'argent et de niveau de vie, mais pas du tout une question de religion.

A mes yeux, pas la moindre trace d'Al Qaida du coté de Tripoli.

Ce qui explique la non intervention à Bahrein (pas prendre position entre chiites et sunnites)
Mais intervention en Libye (mieux vaut un pays calme sans révolte économique qu'un pays toujours au bord de l'explosion parce qu'une seule tribu monopolise tout l'argent)

Salut

Citation :

Je ne défend toujours pas Kadafi mais remarquez que la révolte libyenne contrairement aux autres révoltes Arabe porte une empreinte claire d'extrémistes Islamiques

Ah, je l'ignorai, les média occidentaux n'en font pas mention ou du moins ne mettent pas l'accent dessus. Cela a pourtant l'air d'une révolution spontanée et ce n'est pas la première fois que les Lybien se révoltent contre Khadafi, mais tout comme Afez El Hassad contre les frères musulmans entre autre, aurait déjà fait des massacres pour contenir des révoltes mais j'ignore jusqu'où cela a été.

Vu que le manque d'organisation apparente des révolutionneras il m'est difficile de croire que c'est organisé par quiconque, les extrémistes sont mieux organisé en général.

Je dois dire aussi ce qui me gène dans le soutien aux révolutionnaires par l'Occident, encore une fois c'est un pays pétrolier et donne l'impression que l'occident protège plus ses intérêts que les révolutionnaires, même si c'est pas le cas, on n'empêchera pas les gens d'y penser

Le Vieux

Pour moi les Frères Musulmans ne sont pas extrémistes et ne les confondez pas avec les extrémistes slavistes en Libye et ent Algérie et comme ont dit chez nous "seule les habitants de la Mecque connaissent ses oueds".

Salut

Citation :

Pour moi les Frères Musulmans ne sont pas extrémistes

Perso, je n'ai aucune confiance dans son chef Tarek Ramadan, chez qui on aura décelé plus d'une fois un double langage, je le soupçonne fort d'avoir un discours apaisant, sorte de marketing, envers l'occident et de penser et de vouloir le contraire. mais si les frères musulmans devienne une force démocratique à l'instar des démocrates chrétiens, je n'ai rien contre

Le Vieux

... porte une empreinte claire d'extrémistes Islamiques depuis le début ...
Idem "Le Vieux".
Vue d'occident elle n'en a absolument pas l'air.

C'est pas vraiment le même coin, mais en Côte d'Ivoire, Laurent Gbagbo a été arrêté dans des circonstances encore inconnues. La fin d'un conflit larvé de 7 ans ? Espérons pour le peuble Ivoirien !

Salut

Citation :

La fin d'un conflit larvé de 7 ans ? Espérons pour le peuble Ivoirien !

Je l'espère également, en fait on verra si dans 4 ans Alassan Ouattara , au cas d'une non élection , laissera la place ou s'il va à son tour s'accrocher au pouvoir ou encore auront ils des élections à peu près honnêtes

Le Vieux qui se dit que souvent un dictateur en chasse un autre.

Je plussoie.

Peu importe le passé et le passif, j'espère sincèrement que la Côte d'Ivoire saura prendre le bon virage... dirigeants passés et présent y compris.

Un peu hors sujet mais... qui sait ?
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/04/19/la-participation-de-la-grande-bretagne-a-l-invasion-de-l-irak-etait-liee-aux-interets-des-firmes-petrolieres-britanniques_1509773_3218.html

Citation :

La Grande-Bretagne discutait de l'exploitation du brut irakien avec les géants pétroliers britanniques cinq mois avant d'envahir l'Irak avec les Etats-Unis, rapporte mardi 19 avril le quotidien The Independent.

Citant des documents obtenus par l'activiste Greg Muttitt, spécialiste du pétrole irakien, le journal affirme que des responsables gouvernementaux ont rencontré, à cinq reprises au moins, les compagnies BP et Royal Dutch Shell en octobre et novembre 2002. L'objectif était, selon des propos qu'aurait tenus à l'époque le responsable du Moyen-Orient au Foreign Office, d'assurer à ces deux entreprises britanniques une part des grandes ressources pétrolières de l'Irak après la chute de Saddam Hussein.

La participation de la Grande-Bretagne à l'invasion de l'Irak en 2003 a été la décision la plus controversée de Tony Blair lors de son passage à Downing Street.
De nombreux Britanniques ont accusé le premier ministre d'avoir menti sur les raisons de l'intervention militaire, les armes de destruction massive n'ayant jamais été trouvées sur le sol irakien. Selon les documents révélés par The Independent, BP a déclaré au ministère des affaires étrangères que l'Irak "était plus important que tout ce qu'on avait vu depuis bien longtemps".

La ministre du commerce de l'époque, Elizabeth Symons, aurait dit au groupe pétrolier que, compte tenu du soutien apporté par Blair au projet du président américain George W. Bush, les entreprises britanniques obtiendraient probablement une part des réserves de gaz et de pétrole de l'Irak. Une porte-parole du Foreign Office n'a pas souhaité faire de commentaires dans l'immédiat. BP et Shell sont restés, quant à eux, injoignables.

Salut

Je veux pas jouer les tenant du complot presque made in Hollywood, mais faut dire que la guerre en Irak sentait déjà très mauvais depuis le départ, en fait avait une forte odeur de pétrole, non pas pour l'argent que pourrait rapporter le pétrole, mais d'un point de vue stratégique, la Chine et même l'Inde commençait déjà à l'époque à exploser son économie, il ne fallait pas que les pays émergents s'accaparent ou fassent la loi sur le pétrole ce qui aurait eut un impact négatifs direct sur les économie occidentales

Le Vieux.

Roooh comme vous êtes! Vous n'avez jamais menti vous p'têt? ;-)

Salut

Steph a écrit:

Roooh comme vous êtes! Vous n'avez jamais menti vous p'têt? ;-)

Sincèrement, non, parfois un peu exagéré les fait, mais mentir non, vraiment pas.

Ceci dit, l'armée Française et Britannique envoit des hélicos sur le théâtre des opérations, je me demande pourquoi il ne l'ont pas fait plutôt, ces engins ne sont - ils pas plus efficaces, plus précis, ou devait on déblayer un peu le terrain au préalable ?

le Vieux

Il est plus facile pour un helico d'eviter 10 roquettes apres bombardement qu'une centaine sans le bombardement (par des gus qui sont moins stresses/fatigues/blesses)

Le Vieux
La défense anti-aérienne Lybienne de zone est calquée sur les modèles de la seconde guerre mondiale.
Contre des chasseurs ou des bombardiers modernes c'est globalement inefficace, même si ça leur impose de rester à plus haute altitude que souhaité.
Contre des hélicoptères ça serait en revanche tout simplement mortel. A mon avis les hélicos n'interviendront pas sans un soutien aérien important au préalable, même sur une zone déjà frappée.


Ma première pensée en entendant parler d'un déploiement d'hélico ça a été "Là, on risque vraiment des pertes".
Des armes capable de shooter un hélico pouvant se porter par un homme. Pour un chasseur en altitude ça n'est déjà plus le cas.

Michel99 a écrit:

Le Vieux
La défense anti-aérienne Lybienne de zone est calquée sur les modèles de la seconde guerre mondiale.
Contre des chasseurs ou des bombardiers modernes c'est globalement inefficace, même si ça leur impose de rester à plus haute altitude que souhaité.
Contre des hélicoptères ça serait en revanche tout simplement mortel. A mon avis les hélicos n'interviendront pas sans un soutien aérien important au préalable, même sur une zone déjà frappée.


Ma première pensée en entendant parler d'un déploiement d'hélico ça a été "Là, on risque vraiment des pertes".
Des armes capable de shooter un hélico pouvant se porter par un homme. Pour un chasseur en altitude ça n'est déjà plus le cas.

Certes mais les hélicos modernes sont autrement mieux armées que les Mi-6 d'Afghanistan !

lgda
La question que je posait n'est pas celle des dégâts qu'un hélico peut infliger mais celle qu'il doit éviter d'encaisser.
Par exemple je ne sais pas si les Tigres Français sont équipés de contre mesures actives face à un SAM, mais j'en doute.

Ne parlons même pas d'une 12.7 qui peut être trimbalée sur virtuellement n'importe quel véhicule avec un minimum de préparation et qu'il est nettement plus facile de dissimuler qu'une batterie Sol-Air. Ce vieux machin serait parfaitement capable de descendre un hélico moderne qui se mettrait imprudemment à sa portée.

Autant pour les chasseurs je ne m'inquiétait pas trop autant pour les hélicos c'est plus délicat et ça demande plus de préparation.



A l'inverse je pense que les troupes Lybiennes, même si elles ont le potentiel pour riposter, ont effectivement beaucoup plus à craindre des hélicos que des avions.

Salut

Citation :

A l'inverse je pense que les troupes Lybiennes, même si elles ont le potentiel pour riposter, ont effectivement beaucoup plus à craindre des hélicos que des avions.

Je suppose qu'aucun hélico va voler seul mais bien de concert avec un ou deux compagnons au moins, ce qui reviendrait à dire que le tireur est à peu près certain d'être descendu.

Le Vieux qui se dit qu'il vaut mieux abandonner tout sur le terrain et aller se terrer si on veut voir le soleil se lever à nouveau

Je ne sais pas quel type d'hélicos on compte utiliser, mais je crois me souvenir qu'en Afghanistan les Russes avaient dû aligner des hélicos résistant à de l'armement individuel.

Anthracite a écrit:

Je ne sais pas quel type d'hélicos on compte utiliser, mais je crois me souvenir qu'en Afghanistan les Russes avaient dû aligner des hélicos résistant à de l'armement individuel.

Vu qu'il s'agit aussi en Libye d'en profiter pour faire la démonstration de nos bijoux techno, ce serait mal venu d'y déployer autre chose que des Eurocopter-Tigre, des fois qu'on pourrait en fourguer à l'export

Un tigre, ça a un canon de 30mm qui tire à >2000m. Tirer un hélico à 2000m à la 12,7, c'est risqué
Mais oui, ça a des défenses anti-missiles, mais non, les missiles ne sont pas la pire menace pour un hélico : la ferraille du champs de bataille abat plus d'hélicos que les missiles, c'est donc très risqué d'engager des hélicos.

A noter que si la France déploie des Tigres, le RU va déployer des Apaches (en plus grand nombre).

tirer à >2000m d'un hélico, ca ne doit pas être très précis!

Michel99 a écrit:

Par exemple je ne sais pas si les Tigres Français sont équipés de contre mesures actives face à un SAM, mais j'en doute.

C'est que la manœuvrabilité d'un SAM lancé à Mach3 pour moucher un hélico à trajectoire délibérément erratique est assez douteuse, question de vitesse et d'inertie

Michel99 a écrit:

Ne parlons même pas d'une 12.7 qui peut être trimbalée sur virtuellement n'importe quel véhicule avec un minimum de préparation et qu'il est nettement plus facile de dissimuler qu'une batterie Sol-Air. Ce vieux machin serait parfaitement capable de descendre un hélico moderne qui se mettrait imprudemment à sa portée.

S'il s'agit d'un Tigre, il est censément à l'épreuve d'une mitrailleuse lourde