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 La rédition ???!!! JAMAIS !!!

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sonic
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Michel99
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Michel99




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MessageSujet: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 19:25

1940 - Balayée la tactique de la ligne Maginot.
Les forces Belges, Françaises, Anglaises plient devant l'armée Allemande.
La déroute est totale... ou presque, car la France n'envisage nullement de renier sa promesse faite à l'Angleterre de ne pas capituler et, malgré une situation désastreuse, continue le combat.
Le gouvernement est déplacé en Afrique et ... et ...


L'idée du site est d'essayer de reprendre sous un plan d'histoire alternative ce qui aurait pu se passer si la capitulation n'avait pas eu lieu.
Il ne s'agit pas de faire de la science fiction avec Super Parisien qui viendrait sauver le pays mais bien d'imaginer avec sérieux ce qui se serait passé et en quoi l'histoire aurait été bouleversée.


A lire pour ceux que ça interpelle.
http://1940lafrancecontinue.org/
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narduccio




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 20:33

Michel99 a écrit:
A lire pour ceux que ça interpelle.
http://1940lafrancecontinue.org/

Déjà lu depuis pas mal de temps. Et ça m'a permit d'alimenter de longues polémiques. Je fais partie de ceux qui pensent que les blocages furent surtout politiques et dans les têtes des gens.
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Michel99




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 20:45

Oui... mais bon, toi ça ne comptais pas, forcément.
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Steph




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 22:16

Marrant, il n'y a aucun site pour imaginer que Jeanne d'Arc ou Napoleon ne sauvent pas la France Smile
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Michel99




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 22:33

Dans ces cas là ça joue sur du plus long terme.

Le site en question reprends la seconde guerre mondiale mais uniquement sur 2 ans, tu vois un peu la limite.
Pour rester sérieux ils doivent s'en imposer et ne pas trop dévier des grandes lignes de la seconde guerre et des campagnes militaires qui y sont liées. Le contexte est a la fois bien connu et bien cadré.

Dans le cas de Jeanne ou de Napoléon ça reviendrait à imposer un changement encore plus radical du genre "Et si Hitler n'était pas né" avec une tonne d'extrapolation à la clé et sur des périodes historiques nettement plus longues.
C'est à mon avis beaucoup plus ardu a réaliser et nettement plus ouvert à la contestation.
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Nieur




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 22:59

Ca s'appelle une uchronie, et c'est un genre de SF que j'aimerais vraiment découvrir.

Et si Vercingétorix avait tenu le siège d'Alesia...
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narduccio




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 7:52

De nombreux historiens sont réticents envers les uchronies. Mais, en fait, il y a les bonnes uchronies qui reposent sur des bases historiques très documentées et les mauvaises uchronies qui font du grand n'importe quoi.

Une bonne uchronie permet de se poser de nombreuses questions. Par exemple, il y a bien eu une période de quelques jours, en juin 40 où les décisions restent en suspens. Et, tout d'un coup tout bascule. A ce moment-là, il s'en est fallu de peu pour que les évènements aillent sur une autre voie. Il y a eu 3 ou 4 personnes qui ont jouée la légalité républicaine comme ils en avaient l'habitude avant la guerre sans tenir compte que la situation était différente et qu'ils n'avaient pas à faire avec des gens qui jouaient suivant les mêmes règles qu'eux.

Si on veut réaliser une bonne uchronie sur Napoléon, il faut envisager qu'il arrive à signer une paix durable avec l'Angleterre vers 1804 et qu'il n'est pas obligé de se lancer dans cette fuite en avant. Napoléon a toujours essayé d'avoir la paix et il a pensé que ses conquêtes militaires finiraient par lui garantir la paix ...

En fait, si on veut une uchronie viable, il faut trouver ces moments où la décision semble hésiter, le moment où la pièce est sur la tranche et qu'elle hésite entre pile ou face. Mais, pour les trouver, il faut être balaise en histoire.

PS: On peut se poser la question : et si je fais une uchronie en supposant que l'armée allemande gagne à Stalingrad ? Et ben, ça ne change pas grand chose et ça prolonge la guerre de quelques semaines. Ça ne change pas grand chose parce que Stalingrad est juste un point d'inflexion sur la courbe des victoires allemandes, mais ce qui entraine la victoire soviétique à Stalingrad est en œuvre avant. Si l'effet ne s'en n'était pas fait sentir à Stalingrad, cela aurait été pour la bataille suivante.
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Steph




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 8:25

Et imaginer Napoleon mourir d'une appendicite à Wagram, c'est pas de l'uchronie?
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sonic

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 9:55

moué, c'est marrant ces idées...
et si zizou n'avait pas mis le fameux coup de boule.
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blondie

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 10:26

Bonjour

Uchronie:je découvre...En même temps que le correcteur orthographique Very Happy

C'est un thème ("un pitch,") souvent utiliser en SF
Et étrangement, la plupart des auteurs montrent que quelques modifications dans le passé, perturbent peut ,le grand fleuve du temps...
Tout a fait a l'inverse de l'effet papillon...
Blondie flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 11:46

Salut

Citation :
et si zizou n'avait pas mis le fameux coup de boule.

Il serait juste un peu moins con.

Le Vieux
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Michel99




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 14:42

Héhéhé, vive les Uchronies.

Pour revenir sur la remarque de Blondie on pourrais rediscuter des théories de hari seldon et de ses travaux sur la psychohistoire.
Pour lui, effectivement, il y-a une ligne générale qui est tracée et un évènement particulier influe peu sur le tout... sauf si (Lire le cycle "Fondation" pour la suite).

Perso j'adore ce style.
En tant que Rôle Master mes joueurs sont en plein dedans depuis des mois mais n'en n'ont pas encore tout à fait conscience.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 15:06

Salut

Toujours est-il pour en revenir à la guerre de 1940, il y a eut beaucoup d'événements annonciateur de la guerre provoquées par l'Allemagne nazie. Et si ces événements avaient été prit un peu plus au sérieux, il me semble certain que Hitler n'aurait pas envahit aussi aisément ses voisins.
Si la Belgique avait prit ses dispositions pour résister à l'avancée des troupes allemande, il me parait évident que la France aurait eut" un peu plus ?" temps de prendre ses dispositions à résister étant donné que son armée était bien équipée et à même de contrer les armées nazies

Le Vieux
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narduccio




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 17:35

Le Vieux a écrit:
Salut

Toujours est-il pour en revenir à la guerre de 1940, il y a eut beaucoup d'événements annonciateur de la guerre provoquées par l'Allemagne nazie. Et si ces événements avaient été prit un peu plus au sérieux, il me semble certain que Hitler n'aurait pas envahit aussi aisément ses voisins.
Si la Belgique avait prit ses dispositions pour résister à l'avancée des troupes allemande, il me parait évident que la France aurait eut" un peu plus ?" temps de prendre ses dispositions à résister étant donné que son armée était bien équipée et à même de contrer les armées nazies

Le Vieux

Je suis d'accord, à certaines périodes avant ou au tout début de la guerre, il y a de nombreux si.
Par exemple, la percée sur Sedan. Depuis plusieurs semaines, toutes les personnes qui visitaient ce secteur déclaraient qu'il était mal défendu et qu'il fallait y remédier sans que rien ne change.
Plusieurs jours avant l'attaque, les observateurs aériens ont signalé de formidables bouchons de blindés et de troupes coté allemand, les anglais ont proposé à la France de conduire un raid aérien massif et conjoint sur ce gigantesque bouchon qui faisait plusieurs dizaines de kilomètres (on parle de 300 km de bouchons en cumulé ...). Ils attendent toujours la réponse de l'État-major français.
Les Allemands ont attaqué exactement au point le plus faible : la jonction entre 2 armées française tenue par une unité de catégorie B. Et bien entendu, ils ont percé et on a tardé pour engager les réserves.
Mais, de plus, l'État-Major français décide de changer de stratégie et de faire replier ses troupes qui étaient en train de placer un front stable sur la Belgique. Alors, qu'il aurait eu plusieurs options, dont celle de réaliser une tenaille en faisant pivoter ses troupes d'élites vers la tête de pont ...

Ce point-là est vraiment l'exemple type d'un moment ou l'on prend une série de mauvaises décisions et ou on peut se dire que se serait-il passé si ...
- si Huntziger qui avait en charge le secteur avait décidé de renforcer son aile gauche plutôt que son aile droite qui tenait la ligne Maginot ?
- si l'on avait décidé de mettre une meilleure unité à cette jonction, où une unité en réserve derrière le dispositif ?
- si l'on avait décidé de bombarder les bouchons et si on en avait profité pour mettre des unités d'artilleries qui avaient les capacités de clouer au sol les blindés ?
- si on avait décidé de pratiquer ce mouvement tournant et que la fine fleur des armées françaises et anglaises soutenue par l'armée belge (qui a réalisé des exploit pour sauver son pays) et les restes de l'armée néerlandaise s'était ruée sur la tête de pont ?
- si ...

Mais, quand on fait de l'uchronie, il y a un point essentiel à ne pas oublier : nous connaissons la fin de l'histoire, ce qui n'était pas le cas des contemporains. Souvent, ils ont pris les décisions qu'ils pensaient les plus adaptées. Nous savons que ce n'est pas le cas à cause de leur échec. Mais avant celui-ci, il n'est pas toujours facile de pratiquer la divination et de dire que l'échec est inéluctable.
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callie

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 17:37

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait qu'une victoire à Stalingrad n'aurait eu qu'un impact mineur sur le reste de la guerre. Car pour remporter la victoire, il aurait fallut avoir un état d'esprit différent, mobiliser des troupes qui n'auraient pu, de fait, se trouver ailleurs et avoir un impact psychologique sur les troupes (ennemies ou amies) qu'on ne peut qu'à grand peine imaginer.

j'ai toujours pensé que sortie de la littérature, l'uchronie était du pur "branlage" intellectuel. On ne peut pas savoir ce qui se serait produit "si"... Il est déjà bien difficile de faire un compte rendu exact de l'histoire réelle, alors essayer d'imaginer ce qui se serait passé "si" Rolling Eyes D'autant que je ne vois pas ce que ces théories peuvent bien nous apporter.
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Michel99




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 18:05

D'autant que je ne vois pas ce que ces théories peuvent bien nous apporter.
En dehors de la pure réflexion intellectuelle sur un sujet donné et cadré ça peut permettre de comprendre des erreurs et de les corriger.

Ça ne se limite pas à des sujets spécifiques mais à beaucoup d'éléments. La finance, la médecine (Grippe H1N1 par exemple).

Pour les militaires ça a aussi une importance énorme sur le plan stratégique. Revoir des décisions (bonnes ou mauvaises) et voir ce qui se serait passé si une autre avait été prise.


Bien sur, plus on s'éloigne de la réalité et plus on sombre dans l'extrapolation pure et dure. "Et si l'empire romain avait perduré jusqu'à nos jours" fait plus partie du "branlage intellectuel" que "Et si les USA n'avaient pas développé la Bombe" qui continue de meubler notre quotidien.
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blondie

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 18:23

Michel99 a écrit:
Bien sur, plus on s'éloigne de la réalité et plus on sombre dans l'extrapolation pure et dure. "Et si l'empire romain avait perduré jusqu'à nos jours" fait plus partie du "branlage intellectuel" que "Et si les USA n'avaient pas développé la Bombe" qui continue de meubler notre quotidien.

Un dicton de Mamie" avec des si, on peut mettre Paris dans une bouteille"
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callie

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 18:51

je suis d'accord pour dire qu'on peut juger de l'impact de menu détails, du genre : "si je n'avais pas oublié le sel dans ma pâte à pizza, elle aurait été nettement meilleure". Et ce parce qu'il n'y a qu'un seul paramètre qui entre en ligne de compte.

Mais juger de l'impact d'une décision prise par un président, un état-major ou un ministre... ou qui sais-je d'autre de dimension internationnale et tenter de savoir comment serait le monde si on avait prit une autre décisions ! .. non, je suis désolée, pour moi, ça ne marche pas.

Il y a trop de paramètres à prendre en comptes, trop de possibilités. En outre, je pense que ça fonctionnerait si on pouvait savoir à coup sur comment le parti adverse aurait réagi. Or, comment peut-on le savoir? On ne peut que supputer, supposer, émettre des théories et dès la première tentative de réponse au premier "et si", il y a tellement de possibilités et d'embranchements qu'il me semble impossible de déterminer avec suffisamment de certitudes laquelle est la plus probable. Alors de là à imaginer quel serait notre présent à partir d'un "et si" remontant à plusieurs générations..

Par ailleurs, quelles sont les probabilités pour qu'on rencontre, dans le futur, une situation suffisamment similaire pour que l'on puisse faire une comparaison avec une situation passée et tenter d'éviter de reproduire ce qu'on considère être une erreur?

Dans le présent et même dans le futur, les circonstances, les évènements, les pressions, tous les éléments à prendre en compte seront forcément différents, les décisions seront donc forcément différentes....

Pour finir, euh.. ben, je sais plus. J'ai du m'occuper de ma pitchoune et du coup mon dernier argument m'est sorti de l'esprit.

m'enfin bref, je suis tout à fait d'accord pour que l'on observe notre passé afin de mieux le comprendre et mieux comprendre notre présent et mieux anticiper notre avenir. Cependant, je pense que pousser les réflexions jusqu'à l'uchronie, c'est de la perte de temps.
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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 18:57

callie a écrit:
j'ai toujours pensé que sortie de la littérature, l'uchronie était du pur "branlage" intellectuel. On ne peut pas savoir ce qui se serait produit "si"... Il est déjà bien difficile de faire un compte rendu exact de l'histoire réelle, alors essayer d'imaginer ce qui se serait passé "si" Rolling Eyes D'autant que je ne vois pas ce que ces théories peuvent bien nous apporter.

En fait, l'uchronie n'est qu'un outil qui permet de comprendre pourquoi les choses se sont passées ainsi.
Par exemple, pourquoi les Français n'ont pas sérieusement envisagé de se replier en AFN ?
Quand on discute de cela on a quelques réponses-types :
- on ne pouvait pas implanter les usines nécessaires en AFN par manque de main d'œuvre qualifiée;
- on n'aurait pas pu de toutes façons transporter les machines-outils;
- les panzerdivisionens allemandes auraient envahi l'AFN comme elles l'ont fait de la France;
- ...

On va se concentrer que c'est 3 affirmations pour montrer comment on doit faire une bonne uchronie. Une mauvaise étant effectivement de la branlette intellectuelle pour rester poli.

Prenons le 3ème point pour commencer. C'est l'un de ceux qui sont le plus profondément enfoui dans l'inconscient des gens qui ont eu à prendre la décision et qu'ils ont su transmettre à leurs défenseurs actuels.
Mais, si on commence à faire quelques petites recherches, on découvre :
- pour les stratèges actuels, les batailles de type "bliztkrieg" ont un défaut majeur : au bout d'une certaine distance elles s'essoufflent. C'est un fait qui a commencer à être mis en évidence lors des combats sur le front de l'Est en 41-42. Ce qui étonne les stratèges, c'est que malgré les progrès technologiques la distance est restée sensiblement la même : 400-450 km. Elle s'explique par des problèmes de logistique.
Et quand on étudie l'état de l'armée allemande en fin juin 40, on découvre que plus de la moitié de son matériel lourd est détruit ou en réparation (surtout du fait de très nombreuses pannes). Que certaines unités manquent de ravitaillement en combustible et en munitions. Mais, les Français n'ont pas pu s'en rendre compte à cause de la phrase malheureuse de Pétain qui disait qu'il fallait cesser le combat ... Donc, dès qu'ils voyaient des "blindés" allemands, ils se rendaient.
Il faut savoir 2 choses. La première concerne le nombre des prisonniers français, les 2/3 se rendirent la dernière semaine avant l'armistice. Ce qui veut dire qu'il y avait très peu de militaires français prisonniers avant le 16 juin.
La seconde concerne les "blindés" allemands. On voit de nombreuses photos ou des véhicules blindés et chenillés arrivent dans telle ou telle ville à diverses dates de la fin juin 40. La majorité de ces blindés sont des chenillettes dont la tôle de protection était très mince et inefficace contre les balles des armes standards du fantassin français. Il y a quelques rares tanks allemands encore réellement opérationnels en fin juin 40. Bref, l'armée allemande n'aurait pas pu mener une action d'envergure avant au moins 5 à 6 semaines.
Quand à parler d'un débarquement ...
Pour débarquer en AFN, il y a 3 chemins possibles. Traverser les Pyrénées, puis l'Espagne, puis le Détroit de Gibraltar pour débarquer au Maroc. Traverser l'Italie, puis la Méditerranée pour débarquer en Tunisie ou en Libye. La Libye offre l'avantage d'être au mains des Italiens, mais elle est un peu plus loin. La troisième est de traverser directement la Méditerranée pour débarquer sur les cotes algériennes.

Pour la première, outre les aléas du voyage, il faut l'accord des Espagnols et rien ne dit qu'Hitler l'aurait eu. De plus, la traversée du Détroit de Gibraltar n'aurait pas été de la farce face à 2 des marines les plus puissantes au monde de l'époque et face à la supériorité aérienne qu'aurait surement eu les Alliés.
La seconde aurait présenté aussi de telles difficultés, mais en plus, la traversée de l'Italie en n'étant jamais à l'abri des navires des flottes anglaises et françaises réunies n'aurait pas été une sinécure.
Sans compter le débarquement, qu'il soit en Tunisie ou en Algérie, les expériences ultérieures à Dieppe ou lors d'Overlord montrent que les Allemands n'avaient, à l'époque pas la capacité de réussir un débarquement face à des troupes déterminées à ne pas les laisser débarquer.

Il y a un dernier point d'importance : Hitler. Par la lecture de Mein Kampf, et il a toujours essayer de réaliser ce qui était écrit dedans, on sait que son objectif réel est la conquête d'un espace vital qui est du au peuple allemand et que cet espace vital se trouve en Europe de l'Est.
Hitler aurait du choisir entre débarquer en AFN et abandonner pour 5 à 10 ses espoirs de conquête à l'Est ou tenter l'aventure russe en oubliant l'aiguillon allié qu'il pensait avoir rendu quasi inoffensif.

Mais, une fois qu'on a démontré qu'un débarquement en "vive force" de l'armée allemande était hautement improbable, on se retrouve face à la vérité : pour la majorité des Français de l'époque, les panzerdivisionnen allemandes étaient tellement redoutables qu'ils leur prêtaient la possibilité de réaliser touts les exploits inimaginable dont celui de traverser la Méditerranée sans problème pour y poursuivre une armée française qui s'y serait réfugiée. De plus, les militaires présents en AFN ont tous soutenus que les forces présentes n'auraient pas pu s'opposer à l'armée allemande. Mais, avant de s'opposer, il aurait fallu que les forces allemandes en question puissent traverser, et cela face à 2 des 4 plus puissantes marines de guerre de l'époque.

En fait, les soldats français, mais aussi de nombreux hommes politiques français étaient déjà battus dans leurs tête dès le 10 juin 40, voire avant pour certains. Poursuivre le combat n'avait donc plus de sens pour eux et ils se réfugient derrière un artifice spécieux pour ne pas reconnaitre cet état de fait. Or, sans l'uchronie qui permet de passer outre ce blocage, il nous faut accepter leur vision de la chose. Si on ne cherche pas à aller au delà des points de blocages, on ne comprend pas toutes les finalités de ces points de blocages. En juin 40, dans l'esprit de nombreux français, les blindés allemands sont invincibles et il suffirait d'y mettre des rames pour qu'ils soient capable de débarquer en AFN. Or, pour mettre cela en évidence, il faut se mettre dans la peau des Allemands et se demander comment on aurait procédé pour débarquer en AFN et quels auraient été les obstacles à surmonter :
- la mer;
- la marine française (4ème mondiale, excusez du peu);
- la marine anglaise, première mondiale;
- les cotes de l'Afrique qui sont souvent assez abruptes;
- la logistique et un manque évident de matériel permettant un débarquement.

Quant à prendre un port par un assaut direct, l'expérience a montré que c'est une épreuve quasi-impossible à réaliser.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 19:10

Steph a écrit:
Marrant, il n'y a aucun site pour imaginer que Jeanne d'Arc ou Napoleon ne sauvent pas la France Smile
Oui hein !

Et physiquement, si on peut changer l'avenir, il est totalement illusoire de le faire pour le passé.
C'est contraire au principe de causalité, celui là même qui a empêché le grand Albert de vraiment expliciter ce qu'il pensait du temps...
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callie

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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 19:12

A ceci prêt que ce que tu décris là, c'est une analyse historique. Tu ne fais pas d'uchronie.

Or, je n'ai jamais dit que j'étais contre l'analyse historique. Simplement que je trouvais que c'était une perte de temps que d'essayer d'imaginer ce qui se serait produit "si..."

l'uchronie, dans ton exemple, serait de tenter de répondre à la question suivante: "Et si les français avaient réussi à analyser la situation correctement et s'était replié AFN (note que je ne sais pas ce que signifie ce sigle) ?

Or, je suis convaincue qu'il est impossible d'apporter une réponse claire à cette question. On ne peut, à mon avis, que supputer, supposer et élaborer des théories plus ou moins réalistes.

Et je persiste et signe, pour moi, c'est de la masturbation intellectuelle qui n'apporte rien à personne.
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narduccio




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 19:22

callie a écrit:
l'uchronie, dans ton exemple, serait de tenter de répondre à la question suivante: "Et si les français avaient réussi à analyser la situation correctement et s'était replié AFN (note que je ne sais pas ce que signifie ce sigle) ?

AFN : Afrique Française du Nord. C'était le nom de la région à l'époque et ça regroupait le Maroc sous protectorat français, l'Algérie et la Tunisie.

Pour répondre à ta question, il faut faire de l'uchronie pour répondre aux 2 autres questions que j'ai un peu laissé de coté à cause de la longueur du post et auxquelles je répondrais plus tard, parce que je dois me préparer pour aller bosser ce soir.

Mais, pour moi, une partie de ce que tu nomme "analyse historique" est basée sur du questionnement "et si ...", et donc, pour moi sur un début d'uchronie.
Pour dire que les Allemands n'aurait pas pu débarquer en AFN, il faut se poser la question : "et si les Allemands avaient essayer de traverser la Méditerranées dans un contexte où l'armée française et le gouvernements s'étaient réfugiés à Alger ?"
Parce que la réponse pour la traversée de la Méditerranée dans le contexte réel, on la connait déjà : c'est l'Afrika-Korps. Mais là, la Méditerranée est une mer dangereuse pour les Anglais qu'ils ne tiennent qu'aux 2 extrémités : Gibraltar et Alexandrie. Et malgré cela, Rommel va vivre en fonction du ravitaillement qu'il va recevoir sur les ports de Libye et que perturbe la résistance de Malte.
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Nieur




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 19:58

Le Vieux a écrit:

Si la Belgique avait prit ses dispositions pour résister à l'avancée des troupes allemande, il me parait évident que la France aurait eut" un peu plus ?" temps de prendre ses dispositions à résister étant donné que son armée était bien équipée et à même de contrer les armées nazies
A part la ligne Maginot que les Allemands ont contournée en passant par la Belgique, je crois que l'état de l'armée Française était à l'époque bien de deça de ce qu'il aurait fallu pour repousser les Allemands : matériel dépassé (même si conduits par des lions), stratégies obsolètes (à part de Gaulle qui voyait bien le rôle conjoint des blindés et de l'aviation dans le cadre d'une guerre de mouvements, l'armée de l'air française n'était qu'un supplétif des l'armée de terre, pas prévue pour mener des actions dans la profondeur), etc.
Une meilleure défense Belge n'aurait pas changé grand chose, rétrospectivement, les batailles de 1940 étaient perdues d'avance.
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Michel99




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 20:01

... c'est une analyse historique. Tu ne fais pas d'uchronie.
Une analyse c'est "Pourquoi ça a été fait".
Une uchronie est plus une projection "Est-ce que ça aurait pu être fait ?".

En l'occurrence Narducio s'est bien lancé sur le modèle en estimant ce que pouvait être un débarquement en AFN pour conquérir réellement l'ennemi Français.

Nieur
Oui, clairement le modèle stratégique Français de l'époque était à chier...
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narduccio




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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 20:29

Michel99 a écrit:
Nieur
Oui, clairement le modèle stratégique Français de l'époque était à chier...

Ben, les uchronies et les analyses montrent que l'armée française n'était pas si nulle que cela. Il y a eu des erreurs flagrantes à divers niveaux, mais la plus grosse erreur est d'avoir changé de stratégie.

La stratégie de base qui a vu l'émergence de la ligne maginot, c'est : on se crée une ligne de front fortifiée pour attendre que les Américains rentrent dans la danse et on crée un point d'attrition pour user les armées allemandes en attendant.

On lit presque partout que la ligne Maginot est incomplète, or cela est faux, elle correspond exactement au schéma stratégique qui devait être utilisé.
Or, le 10 mai 1940, on balance tout cela aux orties et on fait exactement l'inverse qui était prévu : on fonce en Belgique et aux Pays-Bas pour fixer l'armée allemande le plus loin possible de la ligne de défense fortifiée pré-établie ... Et en plus, on y envoie les meilleurs de nos forces !

Si on avait respecté la stratégie prévue, on aurait attendu que les Allemands viennent au contact et on aurait lancé une contre-attaque d'envergure. A ce moment, on se serait rendu compte des limites de la Bitzkrieg. Or, en fonçant vers l'adversaire, on l'aide puisqu'il aura moins de problèmes logistiques que nous.

Mais, politiquement, cette position n'aurait pas pu être tenue. On n'aurait pas pu laisser l'armée belge se battre seule sans lui porter secours. Donc, on fonce au secours de l'armée belge, mieux, on décide d'aller aider les néerlandais. Ce qu'on oublie souvent de dire, c'est que cette manœuvre très hardie a été une réussite ou l'armée française donne la vision d'une armée très combative. Et puis, il y a la percée sur Sedan et l'on prend la décision de se replier. Décision qui s'explique, mais qui n'est pas forcement la plus judicieuse. On décide de revenir au plan de départ. C'est cet aventurisme avec ses changements de stratégie qui est clairement la cause du désastre de l'été 40. En 1 mois, on a changé 2 fois de vision stratégique.
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MessageSujet: Re: La rédition ???!!! JAMAIS !!!   La rédition ???!!! JAMAIS !!! Icon_minitime

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La rédition ???!!! JAMAIS !!!
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