centrale nucléaire au Japon

Il y aurait eu une petite fuite d'eau légèrement radioactive.
Là-dessus 2 remarques:

- Si lors d'une manif les autorités sont capables de diviser par 2 le nombre de participants, ca en dit long sur l'objectivité de leurs estimations. Petite et légèrement sont plutôt des estimations subjectives. Passons, la vérité on la saurais jamais vraiment.

- Un peu d'eau légèrement radioactive d'accord. Mais légèrement radioactive pendant 100 000 ans. Et je rappelle que l'irradiation (la dose recue) n'est pas seulement proportionnelle au taux de radioactivité, mais également à la durée d'exposition.
Mais c'est pas grave, z'allez voir un p'tit coups de karscher et ca sera reparti dans 1 an. Faut pas arrêter l'économie en marche...

Stephane

Tu devrais arrêter de manger, c'est radioactif aussi ...

Plus sérieusement. Les données sont vérifiées par l'AIEA. Aucun pays ne tenterait de raconter des bêtises, c'est courir le risque de se prendre un "savon" international.

Ensuite, les produits qui fuient dans l'eau s'est souvent du tritium et de l'argent 110. Ce n'est pas radioactif pendant 100 000 ans.

Je ne vois pas matière à se réjouir. 12 ans de demi-vie c'est pas peu à l'échelle humaine. Et l'eau étant facilement incorporée au corps humain (tout le monde comprendra pourquoi), les rayonnements bétas auront une efficacité maximum. Et bonne chance pour le détecter...En fait il sera impossible de démontrer qu'on a été contaminé.

Stephane

Steph a écrit:

Je ne vois pas matière à se réjouir. 12 ans de demi-vie c'est pas peu à l'échelle humaine. Et l'eau étant facilement incorporée au corps humain (tout le monde comprendra pourquoi), les rayonnements bétas auront une efficacité maximum. Et bonne chance pour le détecter...En fait il sera impossible de démontrer qu'on a été contaminé.

La fuite aura certainement été diluée des milliers de fois puisque dans la mer (à confirmer), ce qui fait que la fuite serait quasiment sans effet. Pour info, les centrales nucléaires rejettent du tritium en toute légalité (il y a bien sur des seuils pour chaque centrale).

Citation :

Le tritium est un isotope radioactif de l'hydrogène, émetteur béta de très faible énergie (sans gamma associé) d’une période de 12,3 ans. On le retrouve dans les effluents sous forme d’eau tritiée (T-O-H) et de gaz (T-H). L’eau tritiée se dilue très aisément dans l'eau naturelle qui a les mêmes caractéristiques chimiques et peut être rejetée de façon contrôlée dans les fleuves ou les courants marins.

Steph a écrit:

Je ne vois pas matière à se réjouir.

Je ne me réjouis pas. Mais je voulais contrebalancer un post très orienté.
As-tu lu le dernier rapport de l'ASN ? Sais-tu quels sont les vrai risque radioactifs pour les français ? les risques auxquels ils sont soumis régulièrement et s'en qu'ils n'en sachent rien ? Des risques plus importants qu'une petite fuite radioactive ?

Il y en a 2.
Premièrement le radon qui du fait de la trop bonne isolation des maisons atteint des seuils élevés dans beaucoup de maisons. Il serait responsable d'une part assez importante des cancers des voies aériennes. On le voit parce que dans la population masculine qui fume moins qu'il y a 20 ans, l'incidence de certains cancers diminue moins qu'elle devrait, voire continue d'augmenter.
Pourtant, une solution existe : promouvoir des système comme en utilisent les suisses, des maisons bien isolées et avec une ventilation double flux. Le prix ? Moins coûteux que la dernière années d'un cancéreux de la gorge en phase terminale.

La seconde, l'irradiation médicale, qu'elle soit volontaire ou accidentelle.
Les français subissent trop d'examens radiologiques ou assimilés. La sécu n'arrive pas à trouver un accord avec les professionnels, ceux-ce prétendant qu'ils ne font que suivre les demandes du public ... Mais, sauf cas exceptionnels, il s'agit d'une irradiation insidieuse et mal suivie. Mais, on sait que d'autres pays soignent aussi bien avec moitié moins de doses dispensées à la population.
Quand à l'irradiation accidentelle, en dehors des cas dont la presse s'est fait écho avec les irradiés d'Epinal ou de Toulouse, les petits accidents sont en augmentation. Ils sont dus à des manques de rigueur, certains ayant pris de très mauvaises habitudes et traitent les problèmes de radio-protection par-dessus la jambe. Alors, qu'ils sont très réticents envers l'industrie nucléaire. Les médecins perçoivent de manière très négatives les centrales nucléaires, mais ceux qui possèdent des appareils de radiologie ont tendance à s'en servir comme on se servirait d'une super-caméra s'en prendre en compte les risques de ce matériel.
Ils sont dû à des manques de formation, de nombreuses structures hospitalières n'ayant plus les moyens de tenir à niveau les personnels concernés. Ils sont dû aux manque de personnel qui impose des rythmes de travails insensés, ce qui a pour conséquences que l'on met un peu de coté les règles de la radioprotection.

Là, il y a un vrai danger de santé publique et malgré les prises en gardes récurrentes des autorités compétentes, rien ne change.

Tu veux un scandale relié au nucléaire, je viens de t'en offrir 2, et 2 réels qui causent des morts et des malades. Pas des scandales médiatiques qui servent juste à vendre du papier et à mettre en émoi la ménagère de moins de 50 ans.

Comme, tu vois: si je ris, c'est pour ne pas en pleurer.

+1 pour Narduccio.

Je suis sûr qu'il est plus dangereux d'aller faire des radios que de vivre à coté d'une centrale nucléaire... Pour le radon, c'est difficile, car les maisons sont de plus en plus isolées, alors qu'il faudrait ouvrir toutes les fénêtres au moins 15 min par jour, pour ventiler, même en plein hiver.

Arthas a écrit:

Pour le radon, c'est difficile, car les maisons sont de plus en plus isolées, alors qu'il faudrait ouvrir toutes les fénêtres au moins 15 min par jour, pour ventiler, même en plein hiver.

Comme je l'indiquais, il y a une solution : construire des maisons selon le label suisse Minergie : http://www.minergie.ch/fr/download/maison.pdf
http://www.minergie.ch/it/download/Geschaeftsbericht2004_fr.pdf

Des maisons saines et bien isolées.

Concernant mon beau-père qui a fait des campagnes de tir aérien à Mururoa.

En revenant de là bas il avait fait sonner toutes les alarmes parce qu'il n'avait pas retiré sa montre avec un cadrant fluo...

A coté de ça, après être passé a plusieurs reprise dans une journée pour des radio (Rayons X) il s'était inquiété des doses reçues et la réponse avait été "bof". Le manipulateur n'avait aucune idée du degré d'iradiation qui avait été subit...


Effectivement, dans les scandales il y-a le médiatique et il y-a le réel. Le réel est souvent moins interressant et plus présent.
Pour être honnète je m'inquiète bien moins des centrales Françaises que de l'air que peut respirer mon fils à Paris.

Michel99 a écrit:

Concernant mon beau-père qui a fait des campagnes de tir aérien à Mururoa.

Coucou de mon papa !
(enfin lui était bidasse au service militaire dans le génie, il a assisté à un tir aérien (sur un bateau à l'horizon).

La différence, c'est que le radon, c'et incidieux et mal connu du public, alors qu'une centrale, c'est connu et visible ; en cas d'incident important dans une centrale, les conséquences sont importantes, voire énorme, et il y a déjà eu des cas. Même si les conditions ne sont pas les mêmes, nos centrales sont des chernobyl en puissance pour le commun des mortels.


Pour le radon, je croyais qu'il prevenait du sol, donc majoritaire en Bretagne ou dans des régions au sol granitique.
D'o provient-il dans les constructions modernes ? Un appart au second dans la Marne est-il concerné ou fait-il vivre au RDC à Rennes ?

PeM

pem a écrit:

La différence, c'est que le radon, c'et incidieux et mal connu du public, alors qu'une centrale, c'est connu et visible ; en cas d'incident important dans une centrale, les conséquences sont importantes, voire énorme, et il y a déjà eu des cas. Même si les conditions ne sont pas les mêmes, nos centrales sont des chernobyl en puissance pour le commun des mortels.

NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNNNNN !!!

Les centrales en France ne sont pas du même type que celle de Tchernobyl !!! Je pense que Narduccio expliquera mieux, mais Tchernobyl, c'est une succession d'erreurs qui a conduit à la catastrophe : absence d'enceinte de confinement, violation délibérée des mesures de sécurité (en débranchant les systémes de sécurité), essai non conforme, etc... sans oublier que l'arrêt d'urgence (par la chute des grappes) était trop long (2 minutes au lieu de 2 s dans les tranches occidentales) et trés dangereuse au début (augmentation importante de la réactivité avant de l'étouffer). 5 secondes aprés l'arrêt d'urgence décidé et éxécuté, c'était l'explosion (et encore le réacteur a été gentil de ne pas exploser avant...)

Arthas, il y-avait une suite "pour le commun des mortels"...

Et il y avait une début : Même si les conditions ne sont pas les mêmes

PeM

Pem a raison: pour le commun des mortels toutes les centrales nucléaires sont des Tchernobyl en puissance et quand ils lisent "une faible fuite d'eau radioactive (ou contaminée), ils imaginent les pire choses.

Or, il y a de fortes chances que cette eau soit moins irradiante qu'un sac de potasse ou qu'un mur en béton. Mais, cela, ils n'en ont pas conscience. C'est bien pour cela que je reprend sans cesse Steph, c'est quelqu'un de formation scientifique de haut niveau et pourtant, il garde des peurs de béotiens en ce qui concerne le nucléaire.

Il a connaissances de thèses qui concernent son secteur de connaissance et sais donc les déformations qu'il y a entre ce qu'il est écrit dans ces thèses et ce qu'en retiennent les médias. Il peut donc s'imaginer la différence qu'il y a entre la réalité et les communiqués de Greenpeace au niveau du nucléaire.

Il y a des écologistes qui disent: "Tchernobyl n'est pas un accident nucléaire (entendez par là, représentatif des pratiques communément admises par l'industrie nucléaire), mais un accident soviétique".
http://www.ecolo.org/documents/listdoc-fr.htm#tchernobyl

Il faut bien voir que l'une des causes majeures de cet accident est bien le fait que les personnels de Tchernobyl n'avaient pas conscience de travailler sur une installation particulièrement dangereuses. Ils pensaient qu'elle était fiable et sûre parce conçues par des scientifiques, des ingénieurs et des techniciens soviétiques. Et à cause de cela, ils ont pris des risques inadmissibles. Je n'oserais même pas proposer l'éventualité de réaliser un dixième de ce qu'ils ont fait, ce serait une faute professionnelle et je me ferais mettre au placard !
Ne pas tenir compte de ce contexte ne permet pas de comprendre ce qui s'est passé à Tchernobyl. Quand on a eu connaissance des données techniques ayant conduit au drame, nous avons été effarés.

Non seulement, ils n'ont pas respecté les règles de sûreté, mais en plus, ils ont bloqué des sécurités qui devaient empêcher la survenue d'un tel accident. pas une sécurité, mais plusieurs: sauf erreur de ma part, on parle de 6 sécurités shuntés ou mises hors service.

Si quelqu'un prend une voiture et qu'il coupe les témoins de freins et qu'il met hors service ses mêmes freins et qu'en plus il part de l'Alpe d'Huez pour rejoindre la plaine. S'il a un accident, c'est la faute du constructeur de la voiture , ou de l'automobile en général ?
Non, on dira a juste titre que c'est la faute du conducteur.
Pour le nucléaire, depuis 20 ans, il y a des gens très intelligents par ailleurs qui n'arrivent toujours pas à comprendre cela.

pem a écrit:

Pour le radon, je croyais qu'il provenait du sol, donc majoritaire en Bretagne ou dans des régions au sol granitique.
D'o provient-il dans les constructions modernes ? Un appart au second dans la Marne est-il concerné ou fait-il vivre au RDC à Rennes ?

PeM

Sous-sol granitique en général. Mais, il peut aussi provenir des granulats de construction s'ils sont d'origine granitique.
Il est vrai que certaines régions sont beaucoup plus touchées que d'autres et que cela justifierais qu'un effort particulier soit fait dans ces régions. En général, toutes celles qui sont sur un massif granitique.

D'ailleurs, si on parle beaucoup de la Bretagne, ce n'est pas la région française la plus exposée au risque radon :

Je pense que les habitants des départements en rouge et en ocre foncé devraient prendre des précautions.
Il serait intéressant de corréler avec les incidences de certains cancers.

Dans tous tes arguments, Narduccio (tu ne sais pas ce que tu manges, tu ne sais pas l'air que tu respires, tu ne sais pas les doses qu'on t'envoit), il y a une différence fondamentale avec les centrales nucléaires: manger et respirer, je peux pas m'en passer. Je n'ai pas d'alternatives.
Les irradiations médicales, on ne les fait en cas de nécessité et on sait que c'est dangereux. Personne ne le fait pour le plaisir ou par appat du gain. En fait on les fait pour une seule raison: y a pas d'alternatives.
Au contraire du nucléaire.

Pour le tritium, dire que c'est banal, que toutes les centrales en lâchent et qu'il y a des doses admises ne me rassure guère: ca veut juste dire que la pollution nucléaire est devenue acceptable. Et si le gouvernement fait avec ces doses comme avec les doses de métaux lourds, les doses acceptables suivront les intérêts "supérieurs": elles augmenteront avec les quantités relachées.

Vous n'allez quand même pas imaginer qu'on va foutre en l'air autant de milliards d'investissements pour quelques bequerelles?

Stephane

@ Michel99 et Pem : mea culpa, j'ai lu trop vite...

Narduccio a raison sur un point : Tchernobyl est bien un accident soviétique. Three Mile Islands c'était un accident sérieux (fusion partielle du coeur), mais cela avait permis d'en tirer des lecons et de mettre au point la conduite par états.

Steph a écrit:

Pour le tritium, dire que c'est banal, que toutes les centrales en lâchent et qu'il y a des doses admises ne me rassure guère: ca veut juste dire que la pollution nucléaire est devenue acceptable. Et si le gouvernement fait avec ces doses comme avec les doses de métaux lourds, les doses acceptables suivront les intérêts "supérieurs": elles augmenteront avec les quantités relachées.

Perdu, les doses admises ont diminué au fur et à mesure. Le becquerel est une unité trés petite ce qui signifie pas grand chose (c'est vrai que les valeurs avec plein de zéros, ca fait peur mais ca veut rien dire...) on utilise le Sievert comme unité légale pour mesurer l'impact de la radioactivité.

Steph a écrit:

Les irradiations médicales, on ne les fait en cas de nécessité et on sait que c'est dangereux. Personne ne le fait pour le plaisir ou par appat du gain. En fait on les fait pour une seule raison: y a pas d'alternatives.
Au contraire du nucléaire.

ALors, pourquoi que les autres pays européens en font moins que les français et pas quelques % de moins ?
Sommes-nous plus malades ? Avons-nous besoin de doses plus élevées ?

Ensuite, est-ce que cela excuse que les opérateurs de ces labos soient de moins en moins bien formés et que cela entraine une augmentation du nombre d'incident ? La majorité des accidents d'irradiations et des contaminations accidentelles proviennent du nucléaire médical.

Eu Europe, il y a 230 millions d'examens radiologiques par an pour 360 millions d'habitants. (désolé, j'ai pas été capable de retrouver les chiffres qui concernent les français), mais cela représente 44% des doses prises par la population en France. L'industrie, c'est 1% des mêmes doses. Il n'y a pas photo. Il serait plus facile de diminuer de 10% l'irradiation du aux examens médicaux que celle due à l'industrie nucléaire.
Au Pays-bas, une radio du thorax de face, c'est 0,13 mGy, en France on prend 0,47 mGy pour le même examen. Les os français sont-ils plus dense ?

Voici un extrait du rapport de l'ASN, rapport que celle-ci fait à son ministre de tutelle, mais qui est consultable par tout un chacun :

Citation :

En 2006, l’ASN constate toujours, avec le recul de plusieurs années de pratique du contrôle des installations médicales, une grande hétérogénéité des pratiques en matière de radioprotection dans le milieu médical. Elle souligne, comme en 2005, la diversité des situations rencontrées entre une radioprotection à caractère administratif, avec comme finalité principale de déclarer l’utilisation d’une installation de radiologie ou d’obtenir une autorisation, et une véritable culture de radioprotection portée par une organisation structurée visant à sensibiliser et responsabiliser tous les acteurs concernés par l’emploi des sources. Il convient par exemple de mobiliser tous les radiologues sur l’évaluation des doses délivrées aux patients afin que les installations de radiologie existantes puissent être dotées des dispositifs nécessaires pour estimer la dose délivrée aux patients, en particulier pour les enfants, et que soit effectivement mise en application la nouvelle réglementation concernant la radioprotection des patients.

Le constat reste encore mitigé en 2006, malgré une implication croissante des sociétés savantes ou syndicats professionnels en matière de formation et de sensibilisation pour la mise en place de bonnes pratiques compatibles avec les principes de justification et d’optimisation. Ce contexte d’une amélioration progressive de la radioprotection dans le milieu médical a été cependant profondément marqué en 2006 par la déclaration à l’ASN de plusieurs accidents graves, en radiothérapie, accompagnés de plusieurs décès ou ayant nécessité des interventions chirurgicales lourdes.

Une amélioration en 2006, mais on peut mieux faire ... beaucoup mieux faire et il en va de la vie de nombreux patients.

Les examens radiologiques tuent des gens qui n'auraient pas du mourir ! Et il est scandaleux que des structures dont le but est de soigner les gens prennent tant de liberté avec la santé des personnes. Et il s'agit aussi bien de la santé des patients que celle des personnels hospitaliers.
Tu dis que l'on a pas le choix ? Il ne s'agit pas d'un choix binaire: soigner ou ne pas soigner, il s'agit d'appliquer des pratiques qui ont cours dans d'autres pays développés et qui obtiennent des résultats similaires aux nôtres !