Horizon d'un navire

blondie a écrit:

Il y avait 500 ans que les Normands savaient qu'il y avait quelque "chose" à l'Ouest...Non?

Blondie chauvine

Et avant, les Romains et peut-être même les Égyptiens voire les Chinois...
(Reste d'une galère romaine et présence de tabac dans des momies)

Pour le reste, qui sait si tu n'as pas raison !
Les frères Pinson qui accompagnaient Christophe Colomb auraient, paraît-il, découvert le Brésil sur un navire normand !
Commande par un Dieppois Jean Cousin...

Quatre ans avant Colomb !

Pour les restes de la galère romaine on sait que c'est un faux. Quand au tabac, il semblerait que ce soit une plante sauvage moyen-orientale qui contient aussi un alcaloïde proche du tabac.

D'ailleurs, pour cette plante, on en trouve régulièrement dans les momies. Cela suppose donc un échange continuel sur une certaine période. Mais, à cette époque-là, il n'y avait pas de culture en Amérique du Sud qui aurait pu participer à un tel commerce. Ensuite, on en trouverait des traces dans les papyrus égyptiens. Bref, il est hautement improbable qu'il y a eu un commerce entre l'Égypte et l'Amérique du Sud en 1500 avant JC. A moins de valider l'option atlantide et ses élucubrations racistes.

Ben, tout ce qu'on sait, et c'est peu, comme d'habitude, c'est qu'on a retrouvé une épave qui pourrait bien être une galère romaine du côté du Brésil !
Les questions qu'on peut se poser sont :
1) Y avait-il encore un équipage vivant à bord ?
2) Si tel était le cas, a-t-il été massacré à l'arrivée ?
3) Sinon, a-t-il fait souche ?

C'est assez amusant de nier le fait après avoir recommandé S&V pour le moyen-âge, alors qu'un article du même magazine appuie cette thèse, ou alors faut-il faire comme les témoins de Jéhovah qui acceptent la science à l'appui de leur thèse et la réfutent quand ça ne leur convient pas ?

C'est également le cas, pas pour le tabac que tu cites erronément, mais bien pour une variété de coca qu'on trouve également dans les momies, mais qu'on ne trouve pas en Afrique telle quelle.

Sans valider l'option Atlantide, et bien que je ne vois pas ce qu'elle à de raciste (mais ça fait bien de le glisser, faute d'argumentation) il y a la voie asiatique.
À moins que tu ne prétendes que la population américaine soit d'une autre origine que la nôtre, ce qui friserait, effectivement, le racisme...

Et il reste à expliquer Jean Cousin et que Christophe Colomb se soit acoquiné avec les (un au moins) frères Pinzon.

Le plus triste était que je voulais vraiment t'aider puisque tes recherches semblent tourner autour de cette question, mais, visiblement, j'ai eu tort, ce qui prouve bien que je ne suis pas infaillible...

Ma formule approchée était (racine de la hauteur en m ) x 3600 = distance de l'horizon en m

Anthracite a écrit:

Sans valider l'option Atlantide, et bien que je ne vois pas ce qu'elle à de raciste (mais ça fait bien de le glisser, faute d'argumentation)

On trouve assez facilement pas mal de choses sur l'option "Atlantide", mais il faut fouiller assez profond pour trouver l'ensemble et tout comprendre.

Alors, je vais te faire un petit résumé. Dans une ile perdue au milieu de l'Atlantique. Une grande île, pas un ilot. Il y avait une race d'humains supérieurement intelligents. Tous ne disent pas que ces humains étaient grands, blonds aux yeux bleux, mais bon, plusieurs représentations sont assez éloquentes.
Suite à diverses péripéties, cette île a explosé et sombré corps et biens. Avec tous ces habitants ? Non! Une poignée parmi les plus sages avait réussi à prédire la catastrophe et a partir avec femmes et enfants et surtout une grande bibliothèque. Là, on les perd un peu de vue, mais, on les retrouve en Egypte ou grâce à leurs savoir, ils établissent un grand empire savant qui dénote, parait-il par ses avancées dans un océan de médiocrité.
Les Atlantes régnent sur un peuple de serviteurs, c'est normal, comme ils sont basanés (et sûrement sémites), ils devraient même être reconnaissants qu'on leur laisse le droit de servir de tels êtres supérieurs. Mais, voilà-t-il pas que les serviteurs décident de se révolter ? Les Atlantes ont juste le temps de décamper abandonnant une grande partie de leurs livres dans une bibliothèque secrète qui se trouve sous le Sphinx.
Ils longent la Palestine, puis au Moyen-Orient sans trop laisser de traces. Rencontrent les Grecs avec lesquels ils échangent un peu, faut bien que quelqu'un ai aidé les grecs a inventer leur philosophie. Mais, les Grecs discutent de trop, ils pinaillent sur un tas de détails. Normal, c'est des Méditerranéens.

Alors nos Atlantes repartent, et ils vont plus au nord devenant les Hyperboréens et transmettant une partie de leur savoir aux Germains et aux Scandinaves avant de partir se cacher sous le pôle Nord.

Ce que cette thèse a de raciste, même les parties qu'on trouve facilement ?
- Les Égyptiens sont trop frustres pour avoir réussi a développer par eux-mêmes leur civilisation et leur culture. Ainsi que tout leur savoir pour la momification des morts et le développement des hiéroglyphes. On part du principe que les Anciens Atlantes leur ont tout transmit. La lecture de l'histoire de l'Égypte ancienne est donc l'histoire d'une "bâtardisation" d'une grande culture par des hommes qui ont accaparé ce qu'ils ont pu et perdant petit à petit ce savoir trop complexe.
- Aucuns des peuples rencontrés ne trouve grâce aux yeux de ces Atlantes, à part les peuples occidentaux nordiques qui leur ressemblent par bien des points et qui sont peut-être leurs descendants.
- J'ai oublié. Pourquoi il y a des pyramides en Amérique du Sud ? Tout simplement parce qu'il y a eu des Atlantes qui se sont sauvé là-bas.

Bref, heureusement qu'ils étaient là pour permettre aux pauvres singes que nous sommes de pouvoir s'élever un peu vers le savoir.

Lorsque le fond de mythes qui mènent aux Atlantes s'est mis en place, on n'avait découvert que peu de choses de Sumer, ce qui explique qu'on n'en parle que très peu dans ces histoires.

Il est étonnant de constater que les sites qui professent encore la partie visible de ces idées sont souvent des sites négationnistes ou néo-nazi. Je me demande bien pourquoi.

Usuellement, les gens qui actuellement parlent de la réalité des Atlantes ont gommé certains pans de cette suite. Oui, on alpague pas bien le pigeon quand celui-ci voit trop vite la trace de "chercheurs nazis".

Tiens, je vais y jeter un oeil, comme il s'agit de petits angles ce doit être possible.

Anthracite a écrit:

C'est assez amusant de nier le fait après avoir recommandé S&V pour le moyen-âge, alors qu'un article du même magazine appuie cette thèse,

Tu confond les Cahiers de Science & Vie et le magazine Science & Vie; ils n'ont pas la même ligne éditoriale.

Anthracite a écrit:

ou alors faut-il faire comme les témoins de Jéhovah qui acceptent la science à l'appui de leur thèse et la réfutent quand ça ne leur convient pas ?]

Non, je classe la valeur que l'on peut donner a chaque source en fonction de ce qu'elle vaut. Donc, si je trouve une étude faite par un historien qui va à l'encontre d'un article d'un magazine de vulgarisation, je sélectionne le plus crédible. Ce qui ne veut pas dire que 100% de ce qui est raconté dans S&V Soit faux, loin de là. Mais, ce sont des journalistes qui relatent des découvertes faites par des scientifiques pour un certain public. C'est le propre d'un magazine de vulgarisation.

Tu me fais un procès d'intention.

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

Sans valider l'option Atlantide, et bien que je ne vois pas ce qu'elle à de raciste (mais ça fait bien de le glisser, faute d'argumentation)

Il est étonnant de constater que les sites qui professent encore la partie visible de ces idées sont souvent des sites négationnistes ou néo-nazi. Je me demande bien pourquoi.

Usuellement, les gens qui actuellement parlent de la réalité des Atlantes ont gommé certains pans de cette suite. Oui, on alpague pas bien le pigeon quand celui-ci voit trop vite la trace de "chercheurs nazis".

Oui, ben c'est pas ce que j'en ai lu, ni probablement ce qu'en pensait Platon...
Quant à l'hypothèse ET, je ne me prononcerai pas, n'ayant aucun fait permettant de l'étayer...

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

C'est assez amusant de nier le fait après avoir recommandé S&V pour le moyen-âge, alors qu'un article du même magazine appuie cette thèse,

Tu confond les Cahiers de Science & Vie et le magazine Science & Vie; ils n'ont pas la même ligne éditoriale.

Anthracite a écrit:

ou alors faut-il faire comme les témoins de Jéhovah qui acceptent la science à l'appui de leur thèse et la réfutent quand ça ne leur convient pas ?]

Non, je classe la valeur que l'on peut donner a chaque source en fonction de ce qu'elle vaut. Donc, si je trouve une étude faite par un historien qui va à l'encontre d'un article d'un magazine de vulgarisation, je sélectionne le plus crédible. Ce qui ne veut pas dire que 100% de ce qui est raconté dans S&V Soit faux, loin de là. Mais, ce sont des journalistes qui relatent des découvertes faites par des scientifiques pour un certain public. C'est le propre d'un magazine de vulgarisation.

Tu me fais un procès d'intention.

Non.
Mais ce n'était pas la seule source et ce sujet a été débattu sur une ancienne version de ce forum de manière... constructive.

Il me semble qu'on en a déjà discuté. Pour moi, Platon à fait un récit utopique comme bien d'autres après lui. A ma connaissance personne n'est parti à la recherche de l'ile d'Utopie citée par Thomas Moore. Et l'Atlantide est une certaine vision du monde grec.

narduccio a écrit:

Il me semble qu'on en a déjà discuté. Pour moi, Platon à fait un récit utopique comme bien d'autres après lui. A ma connaissance personne n'est parti à la recherche de l'ile d'Utopie citée par Thomas Moore. Et l'Atlantide est une certaine vision du monde grec.

Oui.

Salut

Citation :

Platon à fait un récit utopique

En fait, si tant de monde monde se sont intéressé au récit de Platon, c'est à cause de la personnalité de Platon, ce dernier répugnait voir même s'interdisait de mentir, ce qui était contraire à sa vision du philosophe pur et sans tâche, et la fiction était pour lui aussi une forme de mensonge.

Il est fort possible aussi que Platon ait désigné l'ile de Santorin, ou encore la civilisation Minoenne cretoise.

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Platon à fait un récit utopique

En fait, si tant de monde monde se sont intéressé au récit de Platon, c'est à cause de la personnalité de Platon, ce dernier répugnait voir même s'interdisait de mentir, ce qui était contraire à sa vision du philosophe pur et sans tâche, et la fiction était pour lui aussi une forme de mensonge.

Il est fort possible aussi que Platon ait désigné l'ile de Santorin, ou encore la civilisation Minoenne cretoise.

Le Vieux.

Oui, il y a pas mal d'hypothèses plausibles et, sans faire du racisme, toutes les civilisations de l'époque n'étaient pas au même stade...

Il se référait sans doute à une civilisation plus évoluée sur le plan spirituel et qui, c'est malheureux à dire, était probablement proche de son déclin, les lances plus aiguisées ayant souvent plus de poids que les beaux arguments humanistes, sans parler de la possibilité d'une catastrophe naturelle...

Note qu'une partie des historiens pense que Platon a raconté des carabistouilles et d'autres sont de notre avis.
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Qui a un faible pour la civilisation crétoise.

Salut

Citation :

Note qu'une partie des historiens pense que Platon a raconté des carabistouilles et d'autres sont de notre avis.

Beaucoup de légendes se basent sur un fond de vérité. On a beaucoup supputé sur les colonnes d'Hercule citées par Platon, que l'on pense être les rochers du détroit de Gibraltar. Mais était-ce bien cela, ? si oui, alors Platon a fait une fiction en désignant une pseudo civilisation très lointaine donc quasi invérifiable à son époque. Bien que des navigateurs Grecs auraient longé les cotes Européenne jusqu'à assez loin, donc auraient dépassé ce Détroit. Ou alors Platon se serait laissé conté des sornettes de la part d'un voyageur à l'imagination féconde, ce qui n'est pas impossible après tout.
Hanon, le phénicien aurait lui même longé les côtes de l'Afrique assez loin également, les récit fabuleux de voyages et de civilisations rencontrées ne devaient pas manquer à l'époque de du philosophe.

Le Vieux

Ayant fait (enfin ?) quelques vérifications on peut également ajouter les Chinois, avec leurs bateaux monstrueux, à la liste des découvreurs de l'Amérique.
J'ai pris quelques liens, en ayant bien soin de ne pas choisir uniquement ceux qui me donnaient raison et qui pour moi seraient les seuls bons liens !


http://www.simonay.com/ROMAN%20-%20ANTILIA/antilia_amerique.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Piri_Reis

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contacts_trans-oc%C3%A9aniques_pr%C3%A9colombiens

http://french.china.org.cn/french/168485.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Néanmoins, à leurs lectures, je suis de plus en plus persuadé qu'on n’a pas arrêté de découvrir l'Amérique jusqu'à Christophe Colomb...

inedit a écrit:

Ma formule approchée était (racine de la hauteur en m ) x 3600 = distance de l'horizon en m

La formulation est bonne, c'est bien proportionnel à la racine carrée de la hauteur et l'approximation l'est à (si) peu de chose près...
Mais je n'ai pas investigué plus loin par manque de temps.

J'ai aussi fait pas mal de vérifications à mon avis :
- les chinois, hautement improbable;
- les vikings, prouvé,
- les vikings (mais en Amérique du Sud), hautement improbable;
- les égyptiens, hautement improbable;
- les romains, un éventuel navire égaré et qui n'est pas retourné chez lui;
- les pêcheurs basques, bretons, ils allaient pêcher à Terre-Neuve. Ils avaient fait 80% du chemin. Probable:
- les templiers ... heuu, improbable;
- les africains, en fait, ceux qui en sont les plus prêts en sont aussi les plus éloignés. Paradoxalement, le système de courants et de vents rend très difficile la traversée directe sans de puissants moyens maritime. Ou plutôt, honnêtement, c'est le retour qui est quasi impossible.

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

narduccio a écrit:

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

La on revient un peu aux chinois (plus vieux )

buck a écrit:

narduccio a écrit:

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

La on revient un peu aux chinois (plus vieux )

Certains des ancêtres des Chinois. Mais,, la génétique démontre qu'ils auraient plus de liens avec les Sibériens, et donc une partie du monde turco-mongol.

narduccio a écrit:

J'ai aussi fait pas mal de vérifications à mon avis :
- les chinois, hautement improbable;
- les vikings, prouvé,
- les vikings (mais en Amérique du Sud), hautement improbable;
- les égyptiens, hautement improbable;
- les romains, un éventuel navire égaré et qui n'est pas retourné chez lui;
- les pêcheurs basques, bretons, ils allaient pêcher à Terre-Neuve. Ils avaient fait 80% du chemin. Probable:
- les templiers ... heuu, improbable;
- les africains, en fait, ceux qui en sont les plus prêts en sont aussi les plus éloignés. Paradoxalement, le système de courants et de vents rend très difficile la traversée directe sans de puissants moyens maritime. Ou plutôt, honnêtement, c'est le retour qui est quasi impossible.

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

Mais, tu as le droit (et presque même le devoir) d'exprimer tes opinions, mon cher Nardu.
Et de les exposer, arguments ou pas, à l'appui.
J'en prends bonne note.

buck a écrit:

narduccio a écrit:

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

La on revient un peu aux chinois (plus vieux )

Il est au moins clair qu'avec leurs bateaux de 130 m de long et cinquante-cinq de large et neuf mâts ils avaient plus de chance d'y arriver que Colomb.

Anthracite a écrit:

buck a écrit:

narduccio a écrit:

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

La on revient un peu aux chinois (plus vieux )

Il est au moins clair qu'avec leurs bateaux de 130 m de long et cinquante-cinq de large et neuf mâts ils avaient plus de chance d'y arriver que Colomb.

A part un sacré problème du à la distance plus grande à parcourir et aux tempêtes du Pacifique.

narduccio a écrit:

Anthracite a écrit:

buck a écrit:

narduccio a écrit:

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

La on revient un peu aux chinois (plus vieux )

Il est au moins clair qu'avec leurs bateaux de 130 m de long et cinquante-cinq de large et neuf mâts ils avaient plus de chance d'y arriver que Colomb.

A part un sacré problème du à la distance plus grande à parcourir et aux tempêtes du Pacifique.

Rien ne dit qu'ils soient passés par le Pacifique, bien que c'est le trajet le plus court, étant donné qu'ils ont également exploré l'Afrique et que les voyages duraient des années.
Il y a une hypothèse qui suggérerait qu'ils aient contourné la pointe de l'Afrique pour remonter ensuite.
Et apparemment le temps passé aux voyages n'était pas un obstacle...

Anthracite a écrit:

buck a écrit:

narduccio a écrit:

Mais, les premiers découvreurs furent sûrement les hommes préhistoriques qui peuplèrent l'Amérique.

La on revient un peu aux chinois (plus vieux )

Il est au moins clair qu'avec leurs bateaux de 130 m de long et cinquante-cinq de large et neuf mâts ils avaient plus de chance d'y arriver que Colomb.

Je palais plutot par ceux qui sont passe a pied par le detroit de Bering, mais apres ca pourrait etre possible aussi par les aleoutiennes